שחיתות פומבית כאורח חיים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' דצמבר 11, 2018 8:29 am

תמונה א:

בריכת שחיה בצפון ת"א. הבריכה נסגרת בשעה עשר בערב. האחראים מבקשים מהקהל להזדרז ולצאת, העצלנים נקראים שוב ושוב. האחרונים המשתמטים ננזפים ומאוימים ע"י האחראים כי שהות נוספת במקום הינה בלתי חוקית וכח יופעל כנגדם, בסופו של דבר כולם בחוץ. והנה מגיע סגן ראש העיר עם משפחתו, כשהוא מחזיק במפתח הכניסה לבריכה, האחראים מחייכים בסלחנות, סגרה"ע ומשפחתו שוהים בבריכה לבדם שעות רבות.

תמונה ב.

חוף מוצקין בנתניה, שיא העונה,מלתחות עמוסות עד אפס מקום, במקלחות תורים עד הים, כל מטר רבוע מאכלס עשרה אנשים בממוצע. ולפתע לעיני כל הקהל מגיע חבר המועצה עם צרור מפתחות, פותח מלתחה שהיתה נעולה עד כה, וסוגר אותה מאחוריו, כשהוא מתארגן לו בנינוחות וברווחה. כשיוצא חבר המועצה, הוא ניגש לחוף שם הוא משכשכך את רגליו בחלקה מיוחדת המסומנת בחבל. מבקרים אחרים המבקשים להכנס לאותה מלתחה מוצאים אותה סגורה, אחרים החפצים לרחוץ באותה חלקה מסומנת, נגערים וננזפים ע"י המצילים.

מה דעתכם חברים? יש סיכוי לתרחיש שכזה להתקיים בימינו לעינינו?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' דצמבר 11, 2018 8:49 am

התשובה כמובן לא באלף רבתי!

והנה שתי תמונות חוזרות ונשנות אצלינו:

תמונה א

מקווה עירוני רחוב בארי בני ברק. לפי הרשום בשערו המקווה נסגר בשעה עשר בבוקר. האחראי עובר בין הבורות המקלחות והמלתחות, מבקש מכולם להזדרז. חילופי דברים רמים בין כמה טיפוסים השרויים בתוך הבור ונשלקים להנאתם, ועוד כמה העומדים תחת אשד המים במקלחות, ומהם העוסקים במרץ להקציף את גופם הענוג בתכשירים שונים. אחרי איומים הדדים ומילים ידועות מכמה ניבים ושפות כולם בחוץ. ואז מגיע טיפוס המשמש באיזה תפקיד בעירייה, המפתח בידו והוא נכנס בזחיחות למקווה הריק, כשכל הזמן לפניו, האחראי כמובן פוסח עליו, גם המתרחצים המבוהלים והדחופים לא חושבים לשאול מה האי?!

תמונה ב

אותו מקום, ער"ש חנוכה, וימש לחץ. אין משבצת שלא נדחפים עליה כמה טובלים. התור למקלחות מזכיר תמונות מזמנים קשים שאסור להזכיר, מי שמבקש לטבול בבור נקי ישלם בצינה מקפיאה של כל גופו. זה הבור היחיד שעוד במצב סביר. אף אחד לא מתלונן, כולם מבינים את גודל השעה וקוצר הזמן. ואז מגיע אותו עסקן, כשחיוך של פריץ מרוח על פרצופו המדושן, והוא פותח דלת שלעולם לא נפתחת. מי שהספיק להזין את עיניו, מגלה שזה מבוא למקוה הנשים הסמוך. שם הכל נקי מרווח ומצוחצח. יהודי אחד, בא"ב לחושם בן דן זיע"א, נכנס אחריו, והאחראי מוציאו בנזיפה!

כל זה קרה ומן הסתם ישוב ויקרה, לעיני כל הקהל הקדוש, שלא חשב לפצות את פיו.
יתכן שלא נעים להרים את הקול ולהכנס לעימות בלבוש חלקי.
המסקנה היותר סבירה שהתרגלנו לשחיתות ציבורית. היא לא מתמיהה ולא מקוממת.
זוהי הערוגה הטובה ביותר להמשך גידולי פרא שכאלה.

מישהו מתאר לעצמו שבמקווה של אלון שבות תיתכנה תופעות כיו"ב?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' דצמבר 11, 2018 9:01 am

(יסלח לי כב' על הסטיה מנושא האשכול (המרתק והמעורר הזדהות), אבל את חושים בן דן רצוי מאד להחליף בחושם מארץ התימני, סוף פ' וישלח. ולמחוק הודעה זו).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' דצמבר 11, 2018 9:15 am

מן הסתם הסיבה להבדל בין המקרים המתוארים הוא כוחה של תקשורת חופשית, שאינה מפלגתית, ואינה כפופה למרנן ורבנן (קרי, הבאים בשמם) כלשהם.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' דצמבר 11, 2018 10:22 am

יסלח לי הרב איש ספר אבל לא זכיתי להבין למה התיאורים שתיארת כל כך מזעזעים.

ברור שלמקוה הנשים אי אפשר להכניס את כל הגברים, מטעמי היגיינה ועוד, ולמי זה מפריע שיש אדם אחד שיש לו מפתח והוא נכנס לשם?

כמובן שהיה חכם יותר אם היה עושה את זה בשקט ובצינעה, אבל למה בעצם זה בא על חשבון מישהו אחר?

ובקיצור, אין כאן רשעות אלא טיפשות.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 11, 2018 10:52 am

גא"מ לאשר כתב הרב 'דרומי'.
ועוד יש להוסיף גבי 'תמונה א', שאינה כ"כ מזעזעת:
לאיש יש מפתח, והוא ידאג לנקות ולנעול אחריו. משא"כ שאר הטובלים.
ופשוט, שמחמת הסדר הטוב - אא"פ לסמוך על האיש בעל המפתח ולאפשר לכולם להשאר במקוה עד שיסיים. וק"ל.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' דצמבר 11, 2018 11:24 am

במוצקין וצפון תל אביב היו נוספים לסיפור כמה פרקי המשך מרתקים פי כמה.
הרב איש ספר היה מסתבך בתביעת דיבה בסכום אסטרונומי, עם שאר המטעמים הנלווים.
והרב חבר מועצה היה כבר נחקר בפרקליטות על שוחד/הפרת אמונים/קשירת קשר למרמה/גניבה על ידי מורשה (כולם ביחד, וכל אחד לחוד).
אצלינו זה נגמר בדיון מוסרי בפורום אוצר החכמה.
אז יש גם דברים נחמדים בשיטה.

עזריאל ברגר

עקביה כתב:(יסלח לי כב' על הסטיה מנושא האשכול (המרתק והמעורר הזדהות), אבל את חושים בן דן רצוי מאד להחליף בחושם מארץ התימני, סוף פ' וישלח. ולמחוק הודעה זו).

מסתמא הרא"ס נקט דן בדווקא - עיין רש"י ויקהל לה,לד.

ר' יונה · הודעהעל ידי **ר' יונה** » ג' דצמבר 11, 2018 11:49 am

הרבה פעמים פעילי ונציגי הציבור לא מקבלים משכורת אמיתית. (מלבד במקומות שעדיין משתמשים בשוחד ושלמונים...), ואם הכניסה למקומות אחמי''ם והחיוך המרוח שמלווה לזה עושה להם טוב, שיערב להם.

עזריאל ברגר

דרומי כתב:יסלח לי הרב איש ספר אבל לא זכיתי להבין למה התיאורים שתיארת כל כך מזעזעים.

ברור שלמקוה הנשים אי אפשר להכניס את כל הגברים, מטעמי היגיינה ועוד, ולמי זה מפריע שיש אדם אחד שיש לו מפתח והוא נכנס לשם?

כמובן שהיה חכם יותר אם היה עושה את זה בשקט ובצינעה, אבל למה בעצם זה בא על חשבון מישהו אחר?

ובקיצור, אין כאן רשעות אלא טיפשות.

לפענ"ד, כשזה נעשה ברבים - זה שחיתות.

ומי ייתן לנו מנקיי הדעת של הדורות הקודמים, כפי שהזכרתם לי את הסיפור הבא:
סבא שלי (הרב אברהם יהודה ליכט, יהודי הונגרי שלמד בפרשבורג אצל הדעת-סופר) היה יו"ר מועצה דתית ברעננה.
כשסידרו שם עירוב, התייעצו עם רבנים בקשר לאופן העשיה שלו, והחזון איש אמר להם לסדר באופן מסוים שיהיה יותר מועיל.
למרות זאת, הרב של רעננה הכריע לעשות באופן אחר (אינני יודע מה בדיוק היה הענין, יכול לנחש שמדובר על האיזורים הזרועים, ושהסיבה להקל היתה לחסוך בכסף).
לאחר שנעשה העירוב, ראה הדוד שלי (הרב (ד"ר) אליהו ליכט) את אביו שאיננו מטלטל, ושאלו: האם אינך מטלטל בגלל שלא עשו כהוראת החזו"א?
ענה לו: לא! הרב כאן פסק לעשות אחרת, אז זה מותר! אלא קבלה בידי שלא ליהנות מדבר שעשיתי בשביל הציבור.

(להעיר, שהוא עשה את עבודתו לש"ש, ובלי לקחת משכורת בכלל, וכשהכריחו אותו לקבל החזרי הוצאות - לקחם ותרם אותם להקמת ספריה)

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' דצמבר 11, 2018 1:53 pm

אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' דצמבר 11, 2018 2:06 pm

החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' דצמבר 11, 2018 2:27 pm

שמש כתב:
החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

אני חולק עליך ועל דרך הניתוח שלך.
אתה רואה כל מיני מקרים של עוולות ועל סמך זה משרטט קווים לדמותו של הציבור החרדי. זו גישה לא נכונה.
באמת הציבור החרדי הוא איכותי, מוסרי והוגן ברמה לא רגילה כלל. אבל. בואו נהיה הגיוניים. אף אחד לא מצפה מציבור שלם להיות טלית שכולה תכלת.
נניח שיש 10% אנשים שהם מסוגלים לעשות עוולות. מסוגלים להרחיב את הדירה ולרמוס שכן, או לפטר מורה כדי לפנות מקום לקרובת משפחה, או לחפות על עבריין מין וכו' וכו'
האם זה אומר שיש שהציבור לא בסדר? איזו מין סברא עקומה זו?
הרי יתכן, מתסבר הגיוני שבכל ציבור אחר (אילו היו ממקמים אותו בסביבה כמעט ללא אכיפה) זה לא היה 10% אלא 50% או יותר. זה הבדל שמים וארץ.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ג' דצמבר 11, 2018 2:29 pm

עזריאל ברגר כתב:
דרומי כתב:יסלח לי הרב איש ספר אבל לא זכיתי להבין למה התיאורים שתיארת כל כך מזעזעים.
ברור שלמקוה הנשים אי אפשר להכניס את כל הגברים, מטעמי היגיינה ועוד, ולמי זה מפריע שיש אדם אחד שיש לו מפתח והוא נכנס לשם?
כמובן שהיה חכם יותר אם היה עושה את זה בשקט ובצינעה, אבל למה בעצם זה בא על חשבון מישהו אחר?
ובקיצור, אין כאן רשעות אלא טיפשות.

לפענ"ד, כשזה נעשה ברבים - זה שחיתות.

אף אני מסכים שהדבר הי' צריך להעשות בצנעא (ומסתמא, גם דעת הרב 'דרומי' כ"ה) - אך הזעזוע אינו נהיר לי, בקוצר דעתי.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 11, 2018 2:37 pm

לא הנושא סעיף מפורש בשו"ע, כי ברור שגם ליהדות יש מבנה מסודר שכולל שופטים ושוטרים שהתפרק עם היציאה לגלות. אם כל זה, במשך השנים היו מערכות שלטון וסדר. וזה צורך אנושי בסיסי שה' ברא, אלמלא מוראה של מלכות..

בשנים האחרונות, בסך הכל הציבור החרדי מתנהל בתוך מערכות השלטון של מדינת ישראל, בגדול רוב הציבור שומר את חוקי המדינה, מתוך הכרה שהם השלטון כאן.
יש כמה תחומים שהציבור מתנהל באופן עצמאי ואכן יש בהם שחיתות. בעיקר במה שמתמקד רק בתוך המגזר, כמו מוסדות חינוך / בתי גדולי ישראל ועוד. אכן הרב חושב צודק שבסך הכל יחסית למקום שבו אין שלטון מסודר, היה יכול להיות חמור שבעתיים, וניתן לראות שיש אמונה וערכים שמייצבים את המערכת, וניתן לשער כמעט בביטחה, שאם היה ציבור אחר בנתונים אלו השחיתות היתה חמורה יותר, ואנחנו יכולים להתגאות בדת האמת.

יש שתי תחומים שלדעתי צריכים טיפול שורש, והם נוגעים בעקיפין בבעיות הללו. 1. הישיבות. ההפקרות השוררת בישיבות מחנכת להשחתת המידות. 2. העדר חינוך לחשיבות הכסף הציבורי (לאו דוקא של המדינה, אלא כל היחס לממון הציבור) ובתחומים האלו, לפעמים כואב לראות אחרים שאינם מבני הציבור החרדי שמתנהגים יותר ביושר. ובידינו לתקן הדבר לפחות איש וביתו.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' דצמבר 11, 2018 2:47 pm

החושב כתב:
שמש כתב:
החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

אני חולק עליך ועל דרך הניתוח שלך.
אתה רואה כל מיני מקרים של עוולות ועל סמך זה משרטט קווים לדמותו של הציבור החרדי. זו גישה לא נכונה.
באמת הציבור החרדי הוא איכותי, מוסרי והוגן ברמה לא רגילה כלל. אבל. בואו נהיה הגיוניים. אף אחד לא מצפה מציבור שלם להיות טלית שכולה תכלת.
נניח שיש 10% אנשים שהם מסוגלים לעשות עוולות. מסוגלים להרחיב את הדירה ולרמוס שכן, או לפטר מורה כדי לפנות מקום לקרובת משפחה, או לחפות על עבריין מין וכו' וכו'
האם זה אומר שיש שהציבור לא בסדר? איזו מין סברא עקומה זו?
הרי יתכן, מתסבר הגיוני שבכל ציבור אחר (אילו היו ממקמים אותו בסביבה כמעט ללא אכיפה) זה לא היה 10% אלא 50% או יותר. זה הבדל שמים וארץ.

יכול להיות שבציבורים אחרים היו 50% של עבריינים (אין דרך לבדוק זאת) אבל אין ספק שהשחיתות הפומבית במגזר החרדי עוברת את ה10% (תעשה סיבוב ברחובות עיר חרדית כל שהיא ותספור את חריגות הבנייה שאין מהנדס בעולם שיכול לאשר אותן). ועיקר הבעיה היא לא רק עצם השחיתות/עבריינות אלא העובדה שאין כמעט אכיפה כנגדה שהרי השכן שסובל/המורה שפוטר אינו יכול לפנות לרשויות שכן אז יהפוך הוא להיות העבריין האמתי ה"ה ה'מוסר' ובתוך הקהילה פשוט לא יבינו מה הוא רוצה הרי כך היא דרך העולם... במילים אחרות: שחיתות הופכת להיות 'ציבורית' לא רק כאשר אישי ציבור נוהגים בה אלא גם כאשר הציבור מקבל את נוכחותה וזהו בדיוק המצב בציבור החרדי.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ג' דצמבר 11, 2018 3:05 pm

שמש כתב:במילים אחרות: שחיתות הופכת להיות 'ציבורית' לא רק כאשר אישי ציבור נוהגים בה אלא גם כאשר הציבור מקבל את נוכחותה וזהו בדיוק המצב בציבור החרדי.

: עקידת יצחק פר' וירא.PNG (20 KiB) נצפה 9889 פעמים

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' דצמבר 11, 2018 3:24 pm

סעדיה כתב:
שמש כתב:במילים אחרות: שחיתות הופכת להיות 'ציבורית' לא רק כאשר אישי ציבור נוהגים בה אלא גם כאשר הציבור מקבל את נוכחותה וזהו בדיוק המצב בציבור החרדי.

עקידת יצחק פר' וירא.PNG

רחנמא ליצלן, לא באתי לקטרג ח"ו ויש בעיקר לזכור שרוב ככל הציבור הם יהודים טובים שבס"ה חוששים 'להסתבך' עם העסקנים/מקורבים ודומיהם ואין בעצם שתיקתם ראיה להסכמה לכתחילה למעשים כעין אלה אלא לכך שכבר התרגלו להם ואולי אף התייאשו מהסיכוי להפסיקם ולתקנם.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' דצמבר 11, 2018 3:38 pm

חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' דצמבר 11, 2018 3:52 pm

הרואה כתב:חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

נכון מאוד.
ומאחר שכן, מי שמדבר על הדברים האלה, ולא חושש שיחשבו עליו שהוא מזרוחניק, אין זה אלא משום שבאמת הוא קצת מזרוחניק. ומאחר שכן, אלו שחושבים עליו שהוא מזרוחניק, הם באמת צודקים.
:)

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' דצמבר 11, 2018 4:17 pm

שמש כתב:
החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

איזה סעיף בשו"ע אוסר עבירות בנייה?
ואם מדובר על בנייה בלי מהנדס, הרי שמדובר במיעוט זעיר.
אינני הולך להתווכח על כך, כי טיפשי להעלות טיעונים בלי לעבור על אלפי מקרים אחד אחד ולספור על פי אחוזים, אבל אני מכיר הרבה בניות והרבה עבירות, כולם באישור מהנדס. ואם כבודו מכיר או מעורב בסיפור אחר, הרי שזה סיפור אחד.
בכל מקרה בנייה גוררת המון סכסוכי שכנים, הן בגלל שזה משאב יקר וכל אחד רואה רק את הצד שלו, והן סתם בגלל צרות עין, וטבעי שהדבר מלווה בסכסוכים או בהתעלמות של אחד מזכויות השני (כמו כל עניין ממוני), אבל מכאן ועד שחיתות הדרך ארוכה.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' דצמבר 11, 2018 4:48 pm

עיין למשל ריש סימן קנד ועוד.
מלבד זאת נראה שערבבת בין שני דברים שכתבתי (עבירה ע"פ הש"ע וציון ההתרשמות שלכאורה עברייני הבניה בציבור החרדי הם ככה"נ יותר מ10%).

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' דצמבר 11, 2018 7:20 pm

החושב כתב:
הרואה כתב:חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

נכון מאוד.
ומאחר שכן, מי שמדבר על הדברים האלה, ולא חושש שיחשבו עליו שהוא מזרוחניק, אין זה אלא משום שבאמת הוא קצת מזרוחניק. ומאחר שכן, אלו שחושבים עליו שהוא מזרוחניק, הם באמת צודקים.
:)

חחח
בדיוק בגלל השטיקל תורה הזה אנשים מפחדים לדבר וחוזר חלילה.
וקצת פירכא יש מאנשים שפחות מעניין אותם מה חושבים עליהם.

נוטר הכרמים

להערכתי, אי"ס התכוין לדבר אחר ממה שהדיון נגרר אליו. אין כאן דיון על רמת המוסריות בציבור החרדי ואמות המידה שלה, אלא על כך שהציבור מוכן לקבל נורמות המוכתבות על ידי אי מי, ואין פוצה פה ומצפצף. אם נרצה להתמקד בכותרת, ה'אורח חיים' הוא לא ה'שחיתות' בעצמה כמו ה'פומביות' והטבעיות בה היא נעשית. הדיון על חריגות בניה כן או לא כמו על מזרחנקיות אינם מן הענין.

אם יש משהו שקשור לדיון הזה קשר בל ינתק, הוא הפחד ויראת העונש / הרוממות של הציבור הרחב מאותם עסקנים דלוחים המטילים חיתתם בארץ חיים.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 11, 2018 7:38 pm

מקדש מלך כתב:
שמש כתב:
החושב כתב:אני דווקא חשוב שאנחנו במצב טוב מאוד. ואסביר.
לציבור החרד לא קיימים מנגנונים שהם הכרחיים לקיום כל חברה. אין חוקים מחייבים (כל עוד שאין פסוק כזה בתורה, ואין סעיף מפורש בשלחן ערוך – אז זה בסדר), אין אכיפה, אין תקשורת, דיווח על עבריינים (בעצם למה הם עבריינים אם אין חוקים?) זה דבר פסול, לערב את השלטונות – זה דבר פסול. כל תקינות ההתנהלות החברתית מבוססת בעיקר על מוסר אישי ועל החינוך.
בכל ציבור אחר החיים בתנאים כאלה היו פשוט חיי ג'ונגל. לא כן בציבור החרדי. הציבור מצליח להתנהל בצורה די סבירה. נכון, יש בעיות, וכפי שהעירו. אבל אם נסתכל בפרופורציה ראויה – זה ממש בקטנה. במיוחד הדוגמאות שהובאו.

אני דווקא מכיר לא מעט מקרים שגם כשיש סעיף מפורש בש"ע (ואולי אף פסוק בתורה) זה 'בסדר' - עבירות בנייה למשל...
היתרון היחיד של החברה החרדית ש'מצליחה להתנהל' זה בתחום של העדר ביטויי אלימות של ממש (עכ"פ בפרהסיה) מה שייתכן ובציבורים אחרים כן קורה כשאין הכרה ב'שלטון החוק' וכדומה (ע"ע 'בני המיעוטים') וגם זאת יש לזקוף לא רק לחינוך והנורמות המושרשות בעניין זה אלא גם להרתעת 'המשטר הציוני'. בהרבה תחומים אחרים התנהגויות כמתוארות לעיל ועוד רבות אחרות הן דבר יומיומי לחלוטין בריכוזים חרדיים עד שרוב ככל הציבור אין מרגישים בזה כל עוולה (הגם שרבות מהן הן אכן עברה ע"פ ההלכה/מוסר/חוק). ואכמ"ל.

איזה סעיף בשו"ע אוסר עבירות בנייה?
ואם מדובר על בנייה בלי מהנדס, הרי שמדובר במיעוט זעיר.
אינני הולך להתווכח על כך, כי טיפשי להעלות טיעונים בלי לעבור על אלפי מקרים אחד אחד ולספור על פי אחוזים, אבל אני מכיר הרבה בניות והרבה עבירות, כולם באישור מהנדס. ואם כבודו מכיר או מעורב בסיפור אחר, הרי שזה סיפור אחד.
בכל מקרה בנייה גוררת המון סכסוכי שכנים, הן בגלל שזה משאב יקר וכל אחד רואה רק את הצד שלו, והן סתם בגלל צרות עין, וטבעי שהדבר מלווה בסכסוכים או בהתעלמות של אחד מזכויות השני (כמו כל עניין ממוני), אבל מכאן ועד שחיתות הדרך ארוכה.

אישור מהנדס זה עוזר לבעיית הבטיחות, אבל ההגיון אומר שהציבור קובע את היחס לשטח הציבורי. ובזמנינו, מייצגי הציבור זה מדינת ישראל והגופים מטעמה. גם אם אנחנו לא שבעי רצון מכל ההחלטות שלה, אני חושב שכל בר דעת מבין שכעת היא הגוף שמנהל את החיים הציבוריים כאן ואף אחד לא רוצה לחיות בעזה.

אכן לא כ"כ הבנתי, למה זה קשור לשחיתות. אני מבין ששחיתות נשוא האשכול, הכוונה שהכח יוצר התנהגות לא מוסרית, אבל כאן מדובר בהתנהגות לא מוסרית של אנשים פרטיים, אנשים שהרצון שלהם גורם להם לקחת מהציבור. זו בעיה חמורה, אבל לא נושא האשכול.

מה ידידות · הודעהעל ידי **מה ידידות** » ג' דצמבר 11, 2018 7:47 pm

החושב כתב:
הרואה כתב:חלק מהסיבה לכך, שבישיבות לדבר על איכות הסביבה או על כל ערך תורני שהוא לא אשמנו בגדנו בביטול תורה נשמע קצת מזרוחניקי.

נכון מאוד.
ומאחר שכן, מי שמדבר על הדברים האלה, ולא חושש שיחשבו עליו שהוא מזרוחניק, אין זה אלא משום שבאמת הוא קצת מזרוחניק. ומאחר שכן, אלו שחושבים עליו שהוא מזרוחניק, הם באמת צודקים.
:)

מעניין שב"מסורת" הישיבות הותיקות שלפני השואה, אם זה ישיבות הונגריה ובראשם ישיבת מרן החתם סופר, ואם זה ישיבת חכמי לובלין בראשות מהר"ם שפירא, ואם זה עשרות הישיבות בגליציה וברומניה כן דיברו על נושאים אלו, מבלי שיפגעו בערך העליון של לימוד התורה, וא"א לחשוד בחת"ס ודעימיה באבק מזרוחניקית.

נוטר הכרמים

עוד 'חוב' לדברי המגיבים הראשונים.

הנושא כאן הוא לא מבחינה הלכתית / ממונית, אלא הגסות והדורסנות שבפסיעת הרודנות המכוערת כל כך על ראשי עם קדוש. יש לי תחושה, שמיום ליום אנו מאבדים את הרגישות ואת העדינות לטובת השיפוט בכלים משפטיים.

מה ערך לה לטבילה זו כאשר קופה של שרצים תלויה ודבוקה בגבו של פרנס זה?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' דצמבר 11, 2018 7:59 pm

על איזה שרצים אתה מדבר? בסך הכל כמה אנשים שמקנאים בו ולא מפרגנים...

נוטר הכרמים

דרומי כתב:על איזה שרצים אתה מדבר? בסך הכל כמה אנשים שמקנאים בו ולא מפרגנים...

נו, נו ענין של טעם וריח.

מן הסתם למקרא שורותיו של אי"ס צפו בעיני רוחי דמויות אחרות ממה שדמיינת אתה. ואולי מר כי אתריה וכו' ולא פליגי.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' דצמבר 11, 2018 8:14 pm

אכן יש הבדלים בין המקומות מן הסתם. אבל כמדומני שדוקא בדורנו התפשטה איזה תנועה של אחידות מוחלטת, בשעה שבדורות עברו - לפי הסיפורים - היו חילוקי מעמדות הרבה יותר מודגשים, ואיש לא ראה פלא בזה שהעשיר מתנהג ומתלבש באופן אחר משכנו העני, וגם הפרנסים נהגו בשררה שלא עוררה פליאה מיוחדת. המושג 'מחלקה ראשונה' ו'מחלקה שניה' וכו' היה אז מצוי למדי ולא ראו בו כל פלא.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' דצמבר 11, 2018 9:07 pm

ישא ברכה כתב:אישור מהנדס זה עוזר לבעיית הבטיחות, אבל ההגיון אומר שהציבור קובע את היחס לשטח הציבורי. ובזמנינו, מייצגי הציבור זה מדינת ישראל והגופים מטעמה. גם אם אנחנו לא שבעי רצון מכל ההחלטות שלה, אני חושב שכל בר דעת מבין שכעת היא הגוף שמנהל את החיים הציבוריים כאן ואף אחד לא רוצה לחיות בעזה.

אכן לא כ"כ הבנתי, למה זה קשור לשחיתות. אני מבין ששחיתות נשוא האשכול, הכוונה שהכח יוצר התנהגות לא מוסרית, אבל כאן מדובר בהתנהגות לא מוסרית של אנשים פרטיים, אנשים שהרצון שלהם גורם להם לקחת מהציבור. זו בעיה חמורה, אבל לא נושא האשכול.

הרב ישא ברכה. סברא יפה.
אבל, אם תהיה לך אפשרות להוסיף לעצמך שתי יחידות דיור ולקבל עבורן 5000 ש"ח בחודש (וגם לעזור בפתרון מצוקת הדיור... אבל זה סתם בדיחה), בלי היתר בנייה, ואתה יודע במאה אחוז שלא תקבל עבורם שום קנס, וגם כל השכנים מסכימים, וכמובן יש אישור מהנדס. האם תימנע מכך בגלל ש'אי אפשר להיות כמו בעזה'?
לחילופין, האם תמליץ למישהו שיתיעץ איתך בנידון להימנע מכך?
עוד לחילופין, אתה מכיר רב או דיין או אדמו"ר שימליץ לשואל שלא לעשות זאת?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' דצמבר 11, 2018 9:12 pm

תסלח לי מכובדי הרב דרומי אבל התגובות שלך בלתי מובנות. אנחנו לא חיים בקיבוץ ולא מאמינים בשוויונות, אבל אני כן מאמין שאי אפשר להסכים לכך שנכס של העירייה יעמוד לרשות עסקן שעות נוספות, או באופן מרווח יותר, ממה שהוא עומד לשימוש התימנים בשיכון ו. וכמו שכתב ידידי הכורם, המקומם זו הפומביות. הנבל עושה את זה בפומבי, לא כי הוא טיפש או חסר טאקט כמו שניסו לטעון כאן, אלא משום שהוא יודע נפש בהמתו, שאין לה כל ציפיות והיא תמשיך לאכול בשתיקה את האבוס שהיא תקבל. שכן לו היה לוקח בחשבון שפלוני ימחה בו בפומבי, הוא לא היה מסתכן, אלא שהוא יודע טוב ממני את מה שאני יודע עכשיו אחרי קריאת התגובות כאן: הדרישה לניהול תקין היא בס"ה דרישה קנטרנית של חברי אופוזיציה. שאר הציבור מבין שכל דאלים גבר, היא אורח חיים סביר ומושרש בחיינו. אגב היושב בפתח אותו מקוה גם הוא סוג של שחיתות. הוא יושב שם על איזה תפקיד שאיש לא יודע מה טיבו. שאל אותו מתי נפתח המקוה בשבת בבוקר והוא מושך כתפו בתמהון. הברזל שבכניסה הפסיק להסתובב ואתה לכוד בתוכו, הוא מסתובב לצד אחר. המכשיר לא קולט מטבעות, והוא לא קולט מה אתה רוצה ממנו. וכו' וכו'. הקיצור אני שוקל להתחיל לטבול בים, זה מקצר לי את החיים העצבים הללו.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 11, 2018 9:17 pm

מקדש מלך כתב:
ישא ברכה כתב:אישור מהנדס זה עוזר לבעיית הבטיחות, אבל ההגיון אומר שהציבור קובע את היחס לשטח הציבורי. ובזמנינו, מייצגי הציבור זה מדינת ישראל והגופים מטעמה. גם אם אנחנו לא שבעי רצון מכל ההחלטות שלה, אני חושב שכל בר דעת מבין שכעת היא הגוף שמנהל את החיים הציבוריים כאן ואף אחד לא רוצה לחיות בעזה.

אכן לא כ"כ הבנתי, למה זה קשור לשחיתות. אני מבין ששחיתות נשוא האשכול, הכוונה שהכח יוצר התנהגות לא מוסרית, אבל כאן מדובר בהתנהגות לא מוסרית של אנשים פרטיים, אנשים שהרצון שלהם גורם להם לקחת מהציבור. זו בעיה חמורה, אבל לא נושא האשכול.

הרב ישא ברכה. סברא יפה.
אבל, אם תהיה לך אפשרות להוסיף לעצמך שתי יחידות דיור ולקבל עבורן 5000 ש"ח בחודש (וגם לעזור בפתרון מצוקת הדיור... אבל זה סתם בדיחה), בלי היתר בנייה, ואתה יודע במאה אחוז שלא תקבל עבורם שום קנס, וגם כל השכנים מסכימים, וכמובן יש אישור מהנדס. האם תימנע מכך בגלל ש'אי אפשר להיות כמו בעזה'?
לחילופין, האם תמליץ למישהו שיתיעץ איתך בנידון להימנע מכך?
עוד לחילופין, אתה מכיר רב או דיין או אדמו"ר שימליץ לשואל שלא לעשות זאת?

הרבה אנשים קשה להם להתנהג לפי היושר כשלפניהם היכולת להרוויח, יתכן מאד שאני מאלו. זו חולשה אנושית ברורה, לכן רוב האנשים מבינים שיש צורך בשלטון שישמור על האינטרס הציבורי. כמובן אם תשאל כשהפיתיון מול העיניים, יהיו מאה תירוצים למה אסור לקיים את החוק, אבל ברגע של ישוב הדעת הרוב המוחלט יבין זאת.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' דצמבר 11, 2018 9:22 pm

לכן שאלתי אותך מה תמליץ לאדם אחר.
ולכן גם שאלתי האם ידוע לך על אדמו"ר רב או דיין שממליץ כדבריך.
אני יודע בבירור שבמקרה כזה ממליצים בחיוב.
אני מסכים ש'חזות אחידה' של בנינים היא ערך חשוב, אבל פרנסה של יהודי היא ערך חשוב יותר בעיני. ולצערינו אין לציבור שלנו יותר מידי פרנסות.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' דצמבר 11, 2018 9:23 pm

איש_ספר כתב:תסלח לי מכובדי הרב דרומי אבל התגובות שלך בלתי מובנות. אנחנו לא חיים בקיבוץ ולא מאמינים בשוויונות, אבל אני כן מאמין שאי אפשר להסכים לכך שנכס של העירייה יעמוד לרשות עסקן שעות נוספות, או באופן מרווח יותר, ממה שהוא עומד לשימוש התימנים בשיכון ו. וכמו שכתב ידידי הכורם, המקומם זו הפומביות. הנבל עושה את זה בפומבי, לא כי הוא טיפש או חסר טאקט כמו שניסו לטעון כאן, אלא משום שהוא יודע נפש בהמתו, שאין לה כל ציפיות והיא תמשיך לאכול בשתיקה את האבוס שהיא תקבל. שכן לו היה לוקח בחשבון שפלוני ימחה בו בפומבי, הוא לא היה מסתכן, אלא שהוא יודע טוב ממני את מה שאני יודע עכשיו אחרי קריאת התגובות כאן: הדרישה לניהול תקין היא בס"ה דרישה קנטרנית של חברי אופוזיציה. שאר הציבור מבין שכל דאלים גבר, היא אורח חיים סביר ומושרש בחיינו. אגב היושב בפתח אותו מקוה גם הוא סוג של שחיתות. הוא יושב שם על איזה תפקיד שאיש לא יודע מה טיבו. שאל אותו מתי נפתח המקוה בשבת בבוקר והוא מושך כתפו בתמהון. הברזל שבכניסה הפסיק להסתובב ואתה לכוד בתוכו, הוא מסתובב לצד אחר. המכשיר לא קולט מטבעות, והוא לא קולט מה אתה רוצה ממנו. וכו' וכו'. הקיצור אני שוקל להתחיל לטבול בים, זה מקצר לי את החיים העצבים הללו.

הרב איש ספר, אם המקום לא מנוהל טוב זו שחיתות. אם נבחר הציבור קיבל פריבילגיה קטנה לא על חשבון אף אחד אחר, אני לא רואה בכך סוף העולם.
התיאור שמסרת מראה חוסר טקט מקומם, אבל צודק הרב הדרומי שזה שיירי שיירים של בעלי השררות בדורות הקודמים, וטבעי הדבר שבעל השררה ינסה ליהנות ממנעמיה, כך טבע הבריאה (עיין מגילת אסתר פרק ב), וברוך ה' שהעיתונאים שלנו אינם זאבי ערב טורפים כמו במגזרים אחרים. כי אין שום דרך אחרת לעצור את זה.
שחיתות אמיתית זה כבר משהו אחר.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 11, 2018 9:24 pm

איש_ספר כתב:תסלח לי מכובדי הרב דרומי אבל התגובות שלך בלתי מובנות. אנחנו לא חיים בקיבוץ ולא מאמינים בשוויונות, אבל אני כן מאמין שאי אפשר להסכים לכך שנכס של העירייה יעמוד לרשות עסקן שעות נוספות, או באופן מרווח יותר, ממה שהוא עומד לשימוש התימנים בשיכון ו. וכמו שכתב ידידי הכורם, המקומם זו הפומביות. הנבל עושה את זה בפומבי, לא כי הוא טיפש או חסר טאקט כמו שניסו לטעון כאן, אלא משום שהוא יודע נפש בהמתו, שאין לה כל ציפיות והיא תמשיך לאכול בשתיקה את האבוס שהיא תקבל. שכן לו היה לוקח בחשבון שפלוני ימחה בו בפומבי, הוא לא היה מסתכן, אלא שהוא יודע טוב ממני את מה שאני יודע עכשיו אחרי קריאת התגובות כאן: הדרישה לניהול תקין היא בס"ה דרישה קנטרנית של חברי אופוזיציה. שאר הציבור מבין שכל דאלים גבר, היא אורח חיים סביר ומושרש בחיינו. אגב היושב בפתח אותו מקוה גם הוא סוג של שחיתות. הוא יושב שם על איזה תפקיד שאיש לא יודע מה טיבו. שאל אותו מתי נפתח המקוה בשבת בבוקר והוא מושך כתפו בתמהון. הברזל שבכניסה הפסיק להסתובב ואתה לכוד בתוכו, הוא מסתובב לצד אחר. המכשיר לא קולט מטבעות, והוא לא קולט מה אתה רוצה ממנו. וכו' וכו'. הקיצור אני שוקל להתחיל לטבול בים, זה מקצר לי את החיים העצבים הללו.

אין לי מושג באיזה בית מרחץ כת"ר נוהג לטבול, אבל נראה שקצת נטפלת מידי לענין המקוה. לדעתי הנושא במלוא חומרתו הוא במוסדות חינוך ועמותות.
סיפר לי אבי שפעם השתתף באסיפת עסקנים בענין הדיור, וניסו להקים פרויקט מסוים, ואמר להם שהוא מוכן להצטרף ליוזמה בתנאי שכל עסקן או אפילו רב שמעורב מקבל משכורת מסודרת לפי שעות, אבל אין דברים מתחת השולחן. בסופו של דבר, העסק לא יצא אל הפועל..

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 11, 2018 9:36 pm

מקדש מלך כתב:לכן שאלתי אותך מה תמליץ לאדם אחר.
ולכן גם שאלתי האם ידוע לך על אדמו"ר רב או דיין שממליץ כדבריך.
אני יודע בבירור שבמקרה כזה ממליצים בחיוב.
אני מסכים ש'חזות אחידה' של בנינים היא ערך חשוב, אבל פרנסה של יהודי היא ערך חשוב יותר בעיני. ולצערינו אין לציבור שלנו יותר מידי פרנסות.

אני גם לא מבין מה הצורך בחזית אחידה, אבל מה נאמר על גינה ציבורית או על מי שמספח לחצירו חלק מהשביל שמיועד לעוברים ושבים, או מסתיר את הנוף לבנין ממול, וכן עוד הרבה דוגמאות. הכלל הוא שכל ציבור צריך חוקים מסודרים, שיקחו בחשבון את צורכי כלל הציבור. הסכמת השכנים לא תמיד מייצגת את כלל הציבור.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' דצמבר 11, 2018 9:41 pm

ישא ברכה כתב:
מקדש מלך כתב:לכן שאלתי אותך מה תמליץ לאדם אחר.
ולכן גם שאלתי האם ידוע לך על אדמו"ר רב או דיין שממליץ כדבריך.
אני יודע בבירור שבמקרה כזה ממליצים בחיוב.
אני מסכים ש'חזות אחידה' של בנינים היא ערך חשוב, אבל פרנסה של יהודי היא ערך חשוב יותר בעיני. ולצערינו אין לציבור שלנו יותר מידי פרנסות.

אני גם לא מבין מה הצורך בחזית אחידה, אבל מה נאמר על גינה ציבורית או על מי שמספח לחצירו חלק מהשביל שמיועד לעוברים ושבים, או מסתיר את הנוף לבנין ממול, וכן עוד הרבה דוגמאות. הכלל הוא שכל ציבור צריך חוקים מסודרים, שיקחו בחשבון את צורכי כלל הציבור. הסכמת השכנים לא תמיד מייצגת את כלל הציבור.

שטח ציבורי זה לכאורה גזל הרבים. ברור שזה אסור.
להסתיר את הנוף בבנין ממול - צריך להיות משהו מאוד קיצוני. ואגב, גם הרשויות לא כל כך מוטרדות מהנוף של הבנין ממול.
אבל המקרים הללו מועטים. בד"כ מדובר בתוספות קטנות מובלעות ומוסתרות, שלא אמורות לטרוד את מנוחתו של איש, אלא רק לפתור בעיית פרנסה של אי מי, או אפילו להרווחה בעלמא, שזה גם דבר חשוב, עד שמגיע הצר עין התורן.
(בבנין עצמו, שכיח נזקים חמורים שיכולים להיגרם לשאר הדיירים, וכן מקרים של השתלטות היחיד על שטח של כלל השכנים, וזה ודאי חמור מאוד כמובן).

ליטוואק פון בודאפעסט

א. כאשר קוראים סיפורי גדולים, ושומעים מראשי ישיבות שבקשו 'רשות' מהרב שך או הרב שטיינמן לזרוק בחור מישיבה, והם או שהרשו או לא הרשו, תוקף אותי משהו. בחו"ל אין כזה מושג. כל מי שמתחשק לו לפתוח ישיבה, פותח אותו. ואם יחליט בדעתו שבחור אחד מזלזל בכבודו, אין להבחור הזה שום מנוס כלל. הראש ישיבה הזה, אשר במקרים רבים אינו יודע קרוא וכתוב ושוכר מישהו אחר למסור את השיעורים, יכול לזרוק בחור או ילד לרחוב ומי יבא אחריו. יש ראש ישיבה כזה באיזורי שזרק בחור לרחוב באמצע הזמן, משום שתפס אותו מעשן סיגריות, לא פחות ולא יותר. דין הבחור הוא למות, משום שעשה מה שהמון בחורים עושים ועשו. הראש ישיבה הזול הזה, שהוא ע"ה דגול בכל הנוגע לתורה ולימוד, יש לו גם חדר שמשם מוכן לזרוק ילד בן תשע משום ש'הוא לא אוחז מפסיכולוגים', ואין לו עצה אחרת עבור הילד. שילך לרחוב וימצא מה לעשות שם באמצע השנה. ועם מי תריב? מה אתה יכול לעשות? אני מכיר ראש ישיבה אחר, שהוא אכן מוסר שיעורים לא רעים, אבל תווית ת"ח ממנו והלאה, וגם הוא מוכן לזרוק בחורים עבור עישון ושטיות כאלה.

יש הפקרות בישיבות, אבל בחו"ל הדבר הרבה יותר חמור. וכאשר מתלוננים בארץ ישראל על כוח המנהיגים על החיים הפרטיים, תקחו בחשבון מה היה קורה לולי זה.

ב. כאשר אנו רואים סיפור כזה עם המקוה, אולי זה מגעיל אותנו. אמנם יש ילדים\בחורים\אברכים הרואים משהו אחר. הם רואים שיש בפרנסות לפרנס את בעליה בשחצנות, וממנו ילמדו וכן יעשו. ומזה יוצא שמי רוצה להיות עסקן? מי שהשחצנות גוברת בו. ומסיפורים כאלה אנו ממנים על עצמינו מנהיגים בלתי הגונים. אם הדוגמא של עסקן בצרכי ציבור הוא מישהו שאינו נהנה ממנו כלל ואינו רוכב על אחרים מחמתו, לא היו המגושמים ואלו הרוצים להשתלט על אחרים מתחשקים בה כלל והיו מתרחקים מעסקנות. אם יש ריב בין איש עיקרוני כזה או מושחת, מי ינצח? ברור שהמושחת ינצח, ואין עצה אלא לעשות שהם לא יתחשקו לזה כלל.

תם מה הוא אומר

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:א. כאשר קוראים סיפורי גדולים, ושומעים מראשי ישיבות שבקשו 'רשות' מהרב שך או הרב שטיינמן לזרוק בחור מישיבה, והם או שהרשו או לא הרשו, תוקף אותי משהו. בחו"ל אין כזה מושג. כל מי שמתחשק לו לפתוח ישיבה, פותח אותו. ואם יחליט בדעתו שבחור אחד מזלזל בכבודו, אין להבחור הזה שום מנוס כלל. הראש ישיבה הזה, אשר במקרים רבים אינו יודע קרוא וכתוב ושוכר מישהו אחר למסור את השיעורים, יכול לזרוק בחור או ילד לרחוב ומי יבא אחריו. יש ראש ישיבה כזה באיזורי שזרק בחור לרחוב באמצע הזמן, משום שתפס אותו מעשן סיגריות, לא פחות ולא יותר. דין הבחור הוא למות, משום שעשה מה שהמון בחורים עושים ועשו. הראש ישיבה הזול הזה, שהוא ע"ה דגול בכל הנוגע לתורה ולימוד, יש לו גם חדר שמשם מוכן לזרוק ילד בן תשע משום ש'הוא לא אוחז מפסיכולוגים', ואין לו עצה אחרת עבור הילד. שילך לרחוב וימצא מה לעשות שם באמצע השנה. ועם מי תריב? מה אתה יכול לעשות? אני מכיר ראש ישיבה אחר, שהוא אכן מוסר שיעורים לא רעים, אבל תווית ת"ח ממנו והלאה, וגם הוא מוכן לזרוק בחורים עבור עישון ושטיות כאלה.

יש הפקרות בישיבות, אבל בחו"ל הדבר הרבה יותר חמור. וכאשר מתלוננים בארץ ישראל על כוח המנהיגים על החיים הפרטיים, תקחו בחשבון מה היה קורה לולי זה.

לא יודע מה יש בחו"ל, אבל התיאור שלך על ישיבות וראשי ישיבות קיים גם בארץ הקודש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר