ברכות דף כ'. - מאתן מאתן ארבע מאה זוזי שוויא

[א גאליציאנער]

כבר זמן רב קשה לי הקושיא, מעשה זה שקרע ר' אדא בר אהבה את בגד ה'כרבלתא' מאותה כותית, מה בינו ובין הראיה לכך שדורות הראשונים מסרו נפשם?
אם יוכל מאן דהו לתת מ"מ וכדו' אודנו מאוד.
זאת ועוד אחת אחרת, 'מתון מתון ארבע מאה זוזי שוויא', עיין ב"ק צ"א ו'ברחבי האיזור' שם, ותמצא שהפורע ראש האישה מתחייב ד' מאות זוז, וא"כ איני מבין, אם היתה זו בת ישראל הרי היה ר' אדא ג"כ מתחייב ד' מאות זוז, ומה אמר עכשיו 'מאתן מאתן וכו', וצ"ע. [ולומר שמסר ממונו על מה שקרע ממנה בגד פריות ג"כ א"א לומר דמשמע שעליה הוציא ד' מאות זוז אבל אם היתה ישראלית לא היה משלם ד' מאות זוז [משמע גם שאם היה ממתין היה רואה שאינה בתישראל ולא היה קורע ולא היה מתחייב בכדי, אבל גם משמע שבבת ישראל לא היה משלם, -] וזה תמוה לכאורה, ואודה למי מו"ר המקום שיאיר עיני בנושא.
יישר כח גדול למפרע
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[שייף נפיק]

לא הבנתי. לכאורה להיפך, בגלל היותה כותית ואין לה איסור ללבוש בגד כזה לכן שילם, וזו המסירות נפש שתיכף קרע ומסר ממונו ולא המתין לבדוק אם ישראלית היא או כותית אלא קרע תיכף.

[תם מה הוא אומר]

דרך אגב
נקודה שראוי להתבונן בה: הגמרא מביאה דוגמא ל"קידוש שם שמים" ממעשה זה שהתגלה אחר שקינא לש"ש, כי הייתה היא כותית.
אני מנסה לחשוב, בדורינו איזה זעקות של חילול ה' זה היה גורם.
מה שמלמד, שדברים שבעיני התורה הם קידוש ש"ש, בעיני ע"ה הוא חילול ה'. דעת בעה"ב היפך דעת תורה כידוע.

[חפציאלי]

ודאי ששריפת פחים זה חילול ה'

[פלתי]

דרך אגב
נקודה שראוי להתבונן בה: הגמרא מביאה דוגמא ל"קידוש שם שמים" ממעשה זה שהתגלה אחר שקינא לש"ש, כי הייתה היא כותית.
אני מנסה לחשוב, בדורינו איזה זעקות של חילול ה' זה היה גורם.
מה שמלמד, שדברים שבעיני התורה הם קידוש ש"ש, בעיני ע"ה הוא חילול ה'. דעת בעה"ב היפך דעת תורה כידוע.

בדורנו באמת זה חילול השם. לא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.

[אוצר החכמה]

בעיקרון ובלי להתייחס לבדורנו. הטענה שהעלה תם מה הוא אומר תמוהה. גדולי האמוראים אמרו שהם לא היו יכולים לעשות את זה ואתה טוען שכל אחד ראוי שיעשה את זה?

[א גאליציאנער]

לא הבנתי. לכאורה להיפך, בגלל היותה כותית ואין לה איסור ללבוש בגד כזה לכן שילם, וזו המסירות נפש שתיכף קרע ומסר ממונו ולא המתין לבדוק אם ישראלית היא או כותית אלא קרע תיכף.

במחילת כבוד הרבנים, נחזור לעניין ראשון, כבוד הרב שייף נפיק, האי במשנה בבא קמא נפסק להלכה שפרע ראש האשה משלם ד׳ מאות זוז, ואין שם היתר מסויים כזה של מי שהולכת בבגדי פריצות מותר לקרוע את בגדיה הימנה, כך שגם אם היתה בת ישראל היה משלם, רק אז היה משתלם לשלם, אולי כך אפשר לבאר, מכיון שאז ר׳ אדא כביכול ׳עשה משהו׳, וכאן לא עשה כלום, אבל זה שלא המתין לבדוק , זה אינו מסירות נפש, והראיה שהוא עצמו התחרט על כך, וכמבואר ברש׳׳י על אתר, ייתכן לומר מסירות נפש בכגון דא? אם יש ספק שזו כותית? ואז יהיה חילול השם ומי יודע עוד כמה בעיות אחרות (ורבותינו למדונו שמהלך של מסירות נפש הינו מהלך מחושב, לאחר שאדם יודע מה הותצאה ובכל זאת החליט שזה רצון השם)? ובאשר למסירת הממון, היתה הראיה צריכה להיות מכך שבבת ישראל היה קורע ומשלם, משהו כזה, אבל לא משמע כן.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[עזריאל ברגר]

זה שבמשנה ההיא "אין היתר" - לא מלמדנו כלום.
במשנה ההיא גם "אין היתר" להכות חוטאים ע"פ ב"ד ועוד כיו"ב...

[תם מה הוא אומר]

בעיקרון ובלי להתייחס לבדורנו. הטענה שהעלה תם מה הוא אומר תמוהה. גדולי האמוראים אמרו שהם לא היו יכולים לעשות את זה ואתה טוען שכל אחד ראוי שיעשה את זה?

הא מנא לך?
לשון הגמרא: "אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם". ואי"ז מכח ש"לא יכלו", אלא מפני ש"לא מסרו", כי צריך לזה יותר מסי"נ.

אם זה ראוי שכ"א יעשה, אני לא יודע. זה תלוי בנקיות ובלש"ש שבמעשהו. אבל זה באמת צ"ע.

סך הכל נקודה שהתעוררתי, והיא צריכה באמת בדיקה מהו גדר חילול ה' וקידוש ה'.


םתחתי אשכול נפרד לענין זה, ראה כאן:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=43380

הוספה:
שו"ר שלכאו' האשכול הנ"ל נמחק וההודעה הנ"ל הועברה לכאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=596359#p507707

בגוף הענין ע"ע http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 98#p242763

[א גאליציאנער]

זה שבמשנה ההיא "אין היתר" - לא מלמדנו כלום.
במשנה ההיא גם "אין היתר" להכות חוטאים ע"פ ב"ד ועוד כיו"ב...

במחילת כבוד תורתו, נעלם ממנו לפי שעה כפי הנראה המשנה דסנהדרין דקנאין פוגעים בו וכדומה.
ובמיוחד כשבדיני ממונות עסקינן, טרחו חכמי המשנה והגמרא להורותנו בדרך כלל מתי יש רשות ומתי אין רשות לעשות כדברים האלה.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[עזריאל ברגר]

הוא אשר דיברתי, שבמשנה ההיא אין היתר, אבל דברי תורה עשירים במקום אחר, ושם מוצאים את ההיתר.
ואף כאן - מצאנו את ההיתר בסוגיות אחרות.

[א גאליציאנער]

הוא אשר דיברתי, שבמשנה ההיא אין היתר, אבל דברי תורה עשירים במקום אחר, ושם מוצאים את ההיתר.
ואף כאן - מצאנו את ההיתר בסוגיות אחרות.

אדרבה, אשמח לראות היכן וכיצד נפסק להלכה שההולכת בבגדי פריצות ברחוב העיר מותר לקרוע בגדיה ממנה, חוששני שאין כאן שום היתר, ואם כבר ההיפך הוא הנכון, זה משהו שאין אדם רשאי לעשותו, רק רב אדא עשהו וגם הוא כביכול מתלונן על שהפסיד ארבע מאות זוז על כותית, לו היתה זאת בת ישראל היה משלם את אותו המחיר, עיין מהרש׳׳א.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער

[מיללער]

מברכות דף כ. לנדה דף כ.

עולא איקלא לפומבדיתא חזייה לההוא טייעא דלבוש לבושא אוכמא, אמר להו שחור דתנן כי האי, מרטו מיניה פורתא פורתא יהבו ביה ארבע מאה זוזי.

נראה שהתשלומין של ד' מאות זוזי שייך להתשלומין של ההוא דברכות, האם יש מי שמשלב בין ב' העובדות?