אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?
יתכן שהתשובה היא לא. כי אנחנו עוסקים גם בזה וגם מזה לא מניחים ידינו גם עוסקים בפשוטו של מקרא וגם לומדים חלקים אחרים דוגמת חכמת האמת ופנימיות התורה. אבל זו השאלה.
שעת הכושר כתב:פרי יהושע כתב:...אולי אעיר עוד קצת על השאלה מה רע בכל הספרים שהיו וכדו', שהועלו כאן לעיל:
אין ספק שעם כל המשברים שעברו על עם ישראל, ועם חזרתו לארצו, וגם הדיבור בלה"ק (אף שהרבה יגידו שהוא בא מהס"א), יש איזה חיידק (ולא במובן השלילי), המבקש, דורש את שלו, לחזור ולקרוא את התורה ממקורה הטהור...
זה לא הפעם הראשונה שאני שומע את ה'פנינה' הזאת, אבל עדיין לא זכיתי להבינה.
בספרי רבותינו אפשר לראות שליטה בנבכי לשה"ק ברמה שאנחנו לא מעיזים אפילו לחלום עליה, אז האם לדעתך אנחנו יכולים להיות 'פרשנים' טובים יותר מחמת העובדה שאת החיים שלנו אנחנו מנהלים בשפת העיברית, לעומת רבותינו שדיברו באידיש או בצרפתית, אבל ידעו לכתוב הקדמות עמוסות במליצות תנכיו"ת שאנחנו לא יודעים מאיזה צד להתחיל לקרוא אותם?
בקיצור - האם ה'עברית' שבספרי 'מן המים' קרובה לשפת התנ"ך יותר מהשפה בה נכתבו חידושי מש"ח ביה"ל ונצי"ב?
ישא ברכה כתב:סגי נהור כתב:הרב מקדש מלך, מסתבר שאין קשר בין "פשוטו של מקרא" שאתה נהנה לעסוק בו ובין ה"פשטות המתחדשים" שמדובר עליהם באשכול זה.
אמנם אינני יודע בדיוק מהי שיטת ר"ל מינצברג וכיוצא בו, אבל יש נקודה אחת והיא פשוטה וברורה. אף שניתן בדרך כלל להבין את פירוש המילות של הפסוקים גם ללא פירושי רבותינו, טבעם של סיפורי התורה הוא שלא ניתן כלל לעמוד על המסר ועל המשמעות של הדברים מתוך הפסוקים עצמם, והטוען אחרת לענ"ד אינו דובר אמת. אלו הלומדים פשוטו של מקרא, אין פירוש הדבר שהם לומדים ללא ביאור ופירוש, אלא שהם תולים בדברי התורה את הרהוריהם ופירושיהם.
ומה נעשה שטוב לנו לקרוא את הפסוקים במשקפיהם של רבותינו מלתלות בהם את רעיונותינו וסברותינו.
לדעתי אי אפשר להניח זאת כהנחה מוחלטת. יש הרבה חלקים בתורה שניתן להבינם בקריאה פשוטה. כמובן שיתכן עומק לפנים מעומק, אבל יש משמעות ומסר בקריאה הפשוטה.
רבי שמעון אמר: ווי לההוא בר נש דאמר דהא אורייתא אתא לאחזאה ספורין בעלמא ומלין דהדיוטי, דאי הכי אפילו בזמנא דא אנן יכלין למעבד אורייתא במלין דהדיוטי ובשבחא יתיר מכולהו. אי לאחזאה מלה דעלמא, אפילו אינון קפסירי דעלמא אית בינייהו מלין עלאין יתיר. אי הכי ניזיל אבתרייהו ונעביד מנייהו אורייתא כהאי גוונא. אלא כל מלין דאורייתא מלין עלאין אינון ורזין עלאין.
על דא האי ספור דאורייתא לבושא דאורייתא איהו. מאן דחשיב דההוא לבושא איהו אורייתא ממש ולא מלה אחרא, תיפח רוחיה ולא יהא ליה חולקא בעלמא דאתי. בגין כך אמר דוד "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך", מה דתחות לבושא דאורייתא.
תא חזי אית לבושא דאתחזי לכולא, ואינון טפשין כד חמאן לבר נש בלבושא דאתחזי לון שפירא לא מסתכלין יתיר... כהאי גוונא אורייתא אית לה גופא ואינון פקודי אורייתא דאקרון גופי תורה, האי גופא מתלבשא בלבושין דאינון ספורין דהאי עלמא, טפשין דעלמא לא מסתכלי אלא בההוא לבושא דאיהו ספור דאורייתא ולא ידעי יתיר ולא מסתכלי במה דאיהו תחות ההוא לבושא. אינון דידעין יתיר לא מסתכלן בלבושא אלא בגופא דאיהו תחות ההוא לבושא. חכימין עבדי דמלכא עלאה אינון דקיימו בטורא דסיני לא מסתכלי אלא בנשמתא דאיהי עקרא דכולא אורייתא ממש. ולזמנא דאתי זמינין לאסתכלא בנשמתא דנשמתא דאורייתא.
סגי נהור כתב:ישא ברכה כתב:סגי נהור כתב:הרב מקדש מלך, מסתבר שאין קשר בין "פשוטו של מקרא" שאתה נהנה לעסוק בו ובין ה"פשטות המתחדשים" שמדובר עליהם באשכול זה.
אמנם אינני יודע בדיוק מהי שיטת ר"ל מינצברג וכיוצא בו, אבל יש נקודה אחת והיא פשוטה וברורה. אף שניתן בדרך כלל להבין את פירוש המילות של הפסוקים גם ללא פירושי רבותינו, טבעם של סיפורי התורה הוא שלא ניתן כלל לעמוד על המסר ועל המשמעות של הדברים מתוך הפסוקים עצמם, והטוען אחרת לענ"ד אינו דובר אמת. אלו הלומדים פשוטו של מקרא, אין פירוש הדבר שהם לומדים ללא ביאור ופירוש, אלא שהם תולים בדברי התורה את הרהוריהם ופירושיהם.
ומה נעשה שטוב לנו לקרוא את הפסוקים במשקפיהם של רבותינו מלתלות בהם את רעיונותינו וסברותינו.
לדעתי אי אפשר להניח זאת כהנחה מוחלטת. יש הרבה חלקים בתורה שניתן להבינם בקריאה פשוטה. כמובן שיתכן עומק לפנים מעומק, אבל יש משמעות ומסר בקריאה הפשוטה.
כשאני מנסה למחוק את כל מה שלימדונו רבותינו אודות סיפור יעקב והברכות, או יוסף והאחים, וקורא את הפסוקים כמות שהם - אזי בהחלט יש בידי סיפורים בעלי ערך ספרותי, מעין שילוב של טרגדיה וקומדיה, אבל אינני יודע מה משמעותם ומה אני אמור ללמוד מהם. ללא פירוש רש"י אפילו לא ברור לי לגמרי מי הטובים ומי הרעים.
הערך של פסוקי התורה הוא בידיעה שבתוך הפסוקים הללו מקופלת וגנוזה חכמתו העליונה של הקב"ה, המתגלה על ידי חכמינו שבכל דור, הן בתכני הסיפור כפי שהעמיקו בהם חכמינו, הן בלשונות הפסוקים והן בצירופי האותיות, טעמיהן ורמזיהן, שכל התורה שמותיו של הקב"ה.
ואילו הסיפורים כשלעצמם - בהחלט אפשר למצוא סיפורים יפים יותר! ואת זה לא אני אומר, אלא הזהר הקדוש, בדברים שאני מעתיק כאן באותיות גדולות, עבור אלה שאולי מתקשים לקרוא בקטן - במיוחד לאור כמה הודעות הזויות במיוחד שנכתבו כאן. וזה לשונו הקדוש:רבי שמעון אמר: ווי לההוא בר נש דאמר דהא אורייתא אתא לאחזאה ספורין בעלמא ומלין דהדיוטי, דאי הכי אפילו בזמנא דא אנן יכלין למעבד אורייתא במלין דהדיוטי ובשבחא יתיר מכולהו. אי לאחזאה מלה דעלמא, אפילו אינון קפסירי דעלמא אית בינייהו מלין עלאין יתיר. אי הכי ניזיל אבתרייהו ונעביד מנייהו אורייתא כהאי גוונא. אלא כל מלין דאורייתא מלין עלאין אינון ורזין עלאין.
ולהלן שם:על דא האי ספור דאורייתא לבושא דאורייתא איהו. מאן דחשיב דההוא לבושא איהו אורייתא ממש ולא מלה אחרא, תיפח רוחיה ולא יהא ליה חולקא בעלמא דאתי. בגין כך אמר דוד "גל עיני ואביטה נפלאות מתורתך", מה דתחות לבושא דאורייתא.
תא חזי אית לבושא דאתחזי לכולא, ואינון טפשין כד חמאן לבר נש בלבושא דאתחזי לון שפירא לא מסתכלין יתיר... כהאי גוונא אורייתא אית לה גופא ואינון פקודי אורייתא דאקרון גופי תורה, האי גופא מתלבשא בלבושין דאינון ספורין דהאי עלמא, טפשין דעלמא לא מסתכלי אלא בההוא לבושא דאיהו ספור דאורייתא ולא ידעי יתיר ולא מסתכלי במה דאיהו תחות ההוא לבושא. אינון דידעין יתיר לא מסתכלן בלבושא אלא בגופא דאיהו תחות ההוא לבושא. חכימין עבדי דמלכא עלאה אינון דקיימו בטורא דסיני לא מסתכלי אלא בנשמתא דאיהי עקרא דכולא אורייתא ממש. ולזמנא דאתי זמינין לאסתכלא בנשמתא דנשמתא דאורייתא.
איש בער כתב:אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?
כמו כן אפשר לשאול בהיפוך,
האם אין לחשוש שמתוך ריבוי העסק וההטפה בסודן של דברים עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פשט?
והשאלה הנכונה לדעתי הוא, אם אכן התשובה על שני השאלות הוא 'כן', שהפשט בא על חשבון הפנימיות, והפנימיות על חשבון הפשט, הי מניהו עדיפא?
לחיות לפי פשטות התורה ולהתחבר אליה בטבעיות באופן הכי מובן והכי פשוט שאפשר, גם אם יבוא על חשבון הפנימיות? או שלא להתחבר אליה ולא להבין מה עושים ורוצים כלל, רק ל'התחזק' שפועל במעשיו דברים נסתרים בגבהי מרומים?
תוכן כתב:מכיון שאי אפשר לקטר כל הזמן, אני רוצה להעתיק כאן את דבריו הנפלאים! של ר' ישי הבלין מאתר צריך עיון. לענ"ד דבריו הם הכרחיים לכל אחד שרוצה לגשת ללימוד הפשט. אחרי שקראתי את דבריו, תהיתי אולי טעיתי בהבנתי דברי הרב רוזנברג, ואני עדיין באמצע לחשוב על שאלה זו. בכל מקרה, מאמר יצירתי ועמוק זה הוא מבשר בשורה אחרת מכל מה ששמענו עד היום על בית מדרש "פשוטו של מקרא". בינתיים אני מביא כאן את דבריו של הר' הבלין, ואני מקוה שיתאפשר לי לדון בהם בקרוב יותר לעומק, ואז גם אשוה בין דבריו ובין דברי הר' רוזנברג, וגם בין דברי שניהם והמציאות.
(אני חש שמכיון שגם התקפתי את הר' רצקר על מאמרו הקודם, שראוי להזכירו כאן לטובה על התובנה שהוא סיפק בקשר ליוסף.)
===================================================
תוכן כתב:דברי הר' ישי הבלין, מעניקים מבט חדש על הקשר בין הפשט והדרש. קיצור דבריו: כל תופעה באנושות יש לו את הרובד הפשוט והרובד העמוק יותר. המילה כביש מציינת דרך בו עוברים כלי רכב. היא גם מציינת באופן עמוק יותר מקום סכנה - מהירות - חייץ וכיוצא. מי שיחקור את המשמעות העמוקה של המילה "כביש" מבלי להקדים את ההבנה הבסיסית, יפספס את עיקר המשמעות. כך לדבריו, הקשר בין הפשט לדרש. הפשט מעניק את התשתית בכדי להבין את הדרש. דוגמא נפלאה לגישה זו הביא בשם הר' יצחק רצקר מהדרש שנאמר על הפסוק "לעשות מלאכתו", שחד אמר מלאכתו ממש וחד אמר לעשות צרכיו עמה. לפי הפשט אנו רואים שאשת פוטיפר ניסתה לפתות את יוסף, והוא בשום אופן לא הסכים. הדרש אינו בא לעקור הבנה זו, אלא הוא אומר שבאופן עמוק יותר, היה איזה שהוא רצון חבוי לעשות צרכיו עמה, כמו שדרשו חז"ל. בכך, שילב בין הפשט והדרש, העניק לנו תובנה פסיכולוגית איך עובד השכנוע העצמי לעבור עבירה ושמר על כבודו של יוסף הצדיק, כדרכם של חז"ל.
אפשר להחיל את הגישה הזאת לעוד מקומות. למשל, לפי הפשט, עין תחת עין, זה עין ממש. לפי חז"ל זה ממון. אפשר לומר, שאפילו שזה ממון, אבל בבסיסו זה צריך להיות עין.
יש לחשוב, האם חז"ל עצמם תפסו את הקשר בין הפשט לדרש בצורה שתיאר הר' הבלין, וא"כ, מה פשר אמרם, הלכה עוקבת או עוקרת מקרא.
בכל מקרה, יש פה תובנה מעניינת ביותר, ואולי אפילו אמיתית.
המסקנות העולות מדברי הר' הבלין הן כדלהלן:
א. לא צריך קריאה ראשונית כדי לברר הפשט. זאת אומרת, אפשר לעיין בכל מפרשי הפשט שקדמו, וכך לגלות את הפשט הפשוט במקרא.
ב. בדיוק כמו שאדם שרואה תופעה, אין לו להבינה רק לפי הרובד הפשוט, אלא להתעמק בה. ואם הוא לא מתעמק בה, אז הוא נשאר עם מבט רדוד ומפספס את העיקר. כך גם הפשט הפשוט הוא רק התשתית, אבל העיקר הוא ההבנה העמוקה, קרי הדרש.
ג. במקרה שהפשט סותר את הדרש לחלוטין, זאת אומרת, שלא נבין איך הפשט מהוה את התשתית לדרש, אז יש לבטל את הפשט בפני הדרש. כי אי אפשר לבטל את הדרש בפני הפשט, שהרי הדרש הוא מדברי חז"ל והפשט הוא מה שאנו מבינים, והם, קרי חז"ל, ידעו לפרש את המקרא יותר טוב מאיתנו.
שלש נקודות אלו מציינות את ההבדל בין תפיסתו של הר' הבלין לתפיסתו של הר' רוזנברג. אחד שקורא במאמרו של הרבנים הבלין ורוזנברג, ימצא שימוש דומה במושגים ומילות מפתח, וזה מה שגרם לי לחשוב שאולי הם בעצם מייצגים אותה שיטה. אבל נראה לי שאפילו ששניהם מקורם באותו בית מדרש, אבל הם מייצגים מגמות שונות. כי הרב רוזנברג במאמרו מדגיש את הקריאה הראשונית, שזה בהחלט לא נצרך לשיטת הרב הבלין. בנוסף, המשמעות של דברי הרב רוזנברג היא שהפשט עומד בזכות עצמו, בעוד שלדברי הרב הבלין היא רק קריאה מקדימה לדרש.
הרואה כתב:אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.
אבק פורח כתב:שוב התחלתם?איש בער כתב:אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?
כמו כן אפשר לשאול בהיפוך,
האם אין לחשוש שמתוך ריבוי העסק וההטפה בסודן של דברים עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פשט?
והשאלה הנכונה לדעתי הוא, אם אכן התשובה על שני השאלות הוא 'כן', שהפשט בא על חשבון הפנימיות, והפנימיות על חשבון הפשט, הי מניהו עדיפא?
לחיות לפי פשטות התורה ולהתחבר אליה בטבעיות באופן הכי מובן והכי פשוט שאפשר, גם אם יבוא על חשבון הפנימיות? או שלא להתחבר אליה ולא להבין מה עושים ורוצים כלל, רק ל'התחזק' שפועל במעשיו דברים נסתרים בגבהי מרומים?
זה סוג הדיבורים שמקוממים עליכם אנשים, ובצדק.
מי שלומד פנימיות לא מתחבר לתורה? ומי שלא לומד פנימיות אלא רק סוגיות הגמרא, לא מתחבר? רק פשוטו של מקרא על פי שיטת הגרל"מ זצ"ל ואפסו עוד?
תוכן כתב: כך לדבריו, הקשר בין הפשט לדרש. הפשט מעניק את התשתית בכדי להבין את הדרש. דוגמא נפלאה לגישה זו הביא בשם הר' יצחק רצקר מהדרש שנאמר על הפסוק "לעשות מלאכתו", שחד אמר מלאכתו ממש וחד אמר לעשות צרכיו עמה. לפי הפשט אנו רואים שאשת פוטיפר ניסתה לפתות את יוסף, והוא בשום אופן לא הסכים. הדרש אינו בא לעקור הבנה זו, אלא הוא אומר שבאופן עמוק יותר, היה איזה שהוא רצון חבוי לעשות צרכיו עמה, כמו שדרשו חז"ל. בכך, שילב בין הפשט והדרש, העניק לנו תובנה פסיכולוגית איך עובד השכנוע העצמי לעבור עבירה ושמר על כבודו של יוסף הצדיק, כדרכם של חז"ל.
סגי נהור כתב:הרואה כתב:אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.
אע"פ שדברי הזהר אכן מתייחסים במישרין לפנימיות ולנסתר, דומני שאפשר ללמוד מדבריו הרבה לענין כמה מהנידונים כאן באשכול, ואף לשאוב מהם אי-אלו כינויים וביטויים ציוריים כלפי אלה שמנסים להפוך את פשט המקראות לחזות הכל בעבודת ה'...
מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
סגי נהור כתב:הרואה כתב:אדרבה, משם ראיה! לא לקרוא את התורה כסיפור פרוזה חלול שמסתתר בו צופן שונה (שאותו לומדים בכלל בספרים אחרים), אלא להבין את עומק דברי התורה בעצמה.
ולגופם של דברים, הזוהר כאן כמו בהרבה מקומות מזהיר על החשיבות של ההכנסות לפנימיות התורה ולא להשאר בנגלה לבד, ואי אפשר להביא מכאן ראיה לאיך צריך ללמוד נגלה, כי הרי לא צריך ללמוד נגלה כמו שלומדים חכמת האמת, וברור שחכמת האמת לא באה במקום לימוד הנגלה, אלא קומה מעל הנגלה, שהזהר כאן כלל לא כותב איך בונים את הקומה הראשונה.
אע"פ שדברי הזהר אכן מתייחסים במישרין לפנימיות ולנסתר, דומני שאפשר ללמוד מדבריו הרבה לענין כמה מהנידונים כאן באשכול, ואף לשאוב מהם אי-אלו כינויים וביטויים ציוריים כלפי אלה שמנסים להפוך את פשט המקראות לחזות הכל בעבודת ה'...
מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
איש בער כתב:
לגופן של דברים, דעתי העניה שאין הפשט צריך לבוא על חשבון הפנימיות, או להיפך. ואפשר לאחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, וירא שמים יוצא ידי שניהם שהן ארבע, להעמיק חקר וליהנות מכל אילני הפרד"ס, בלימוד הפשט לעומק ככל האפשר, וכן הרמז הדרוש והסוד. כי הרי כולם מרועה אחד ניתנו, והמה עליות בניות זו למעלה מזו, ואין האחת נוגעת במלכות חברתה אפי' כמלוא נימה, אדרבה משלימים זא"ז.
תוכן כתב:לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.
יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!
ובתוך הדברים הוא אמר שהמטרה היא להגיע למצב של כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו, וכוונתו כמובן שכאשר מבינים את ענין המצוות טעמיהם וכו' הרי מחוברים לדבר, וזה היה ענינו של ר' לייב עם תורתי בלבם, אכן הוסיף שיש סכנה שמשום כך יש הרבה שנמנעים מלימוד הפשט שהמצב יהא שמה שבפיך ובלבבך זה יהפוך אצלך לדברי התורה. וכדי לא להגיע למצב זה צריך [אני לא מדייק זה לא כמין ימא לטיגנא] הקשבה כנה לדברי תורה עם ענווה והתיגעות, ודפח"ח.
איש בער כתב:אבק פורח כתב:שוב התחלתם?איש בער כתב:אוצר החכמה כתב:אז אשאל את השאלה ללא תוכן.
האם אינכם חוששים שריבוי העיסוק וההטפה לעסק בפשוטו של מקרא עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פנימיות?
כמו כן אפשר לשאול בהיפוך,
האם אין לחשוש שמתוך ריבוי העסק וההטפה בסודן של דברים עלולים להשכיח את העובדה שיש לתורה פשט?
והשאלה הנכונה לדעתי הוא, אם אכן התשובה על שני השאלות הוא 'כן', שהפשט בא על חשבון הפנימיות, והפנימיות על חשבון הפשט, הי מניהו עדיפא?
לחיות לפי פשטות התורה ולהתחבר אליה בטבעיות באופן הכי מובן והכי פשוט שאפשר, גם אם יבוא על חשבון הפנימיות? או שלא להתחבר אליה ולא להבין מה עושים ורוצים כלל, רק ל'התחזק' שפועל במעשיו דברים נסתרים בגבהי מרומים?
זה סוג הדיבורים שמקוממים עליכם אנשים, ובצדק.
מי שלומד פנימיות לא מתחבר לתורה? ומי שלא לומד פנימיות אלא רק סוגיות הגמרא, לא מתחבר? רק פשוטו של מקרא על פי שיטת הגרל"מ זצ"ל ואפסו עוד?
כל המתקפה עלי לשוא, ואיני משתייך לחוג זה או כיו"ב. ובכלל, דברי חכמים בנחת נשמעים.
לגופן של דברים, דעתי העניה שאין הפשט צריך לבוא על חשבון הפנימיות, או להיפך. ואפשר לאחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך, וירא שמים יוצא ידי שניהם שהן ארבע, להעמיק חקר וליהנות מכל אילני הפרד"ס, בלימוד הפשט לעומק ככל האפשר, וכן הרמז הדרוש והסוד. כי הרי כולם מרועה אחד ניתנו, והמה עליות בניות זו למעלה מזו, ואין האחת נוגעת במלכות חברתה אפי' כמלוא נימה, אדרבה משלימים זא"ז.
כל דברינו באו למי שחושש שאחד מגרע ונוטל חלק חברו, את מי לבכר, ועל זה אנו דנים.
גמח כתב:תוכן כתב:מכיון שאי אפשר לקטר כל הזמן, אני רוצה להעתיק כאן את דבריו הנפלאים! של ר' ישי הבלין מאתר צריך עיון. לענ"ד דבריו הם הכרחיים לכל אחד שרוצה לגשת ללימוד הפשט. אחרי שקראתי את דבריו, תהיתי אולי טעיתי בהבנתי דברי הרב רוזנברג, ואני עדיין באמצע לחשוב על שאלה זו. בכל מקרה, מאמר יצירתי ועמוק זה הוא מבשר בשורה אחרת מכל מה ששמענו עד היום על בית מדרש "פשוטו של מקרא". בינתיים אני מביא כאן את דבריו של הר' הבלין, ואני מקוה שיתאפשר לי לדון בהם בקרוב יותר לעומק, ואז גם אשוה בין דבריו ובין דברי הר' רוזנברג, וגם בין דברי שניהם והמציאות.
(אני חש שמכיון שגם התקפתי את הר' רצקר על מאמרו הקודם, שראוי להזכירו כאן לטובה על התובנה שהוא סיפק בקשר ליוסף.)
===================================================
האם אפשר להעלות את מאמרו של הר"ח רוזנברג?
ישא ברכה כתב:2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.
ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
פרי יהושע כתב:תוכן כתב:לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.
יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!
חלילה וחס
אם אתה מדבר למשל על ר' חנוך רוזנברג למשל, (שוב איני הדובר שלו, ורק לדוגמא), הלא הוא אחראי על ספר אוצר מפרשי התורה של מכון ירושלים, שמביא אפי' את הספר טעמא דקרא (כפי ששמעתי לא מכיר מספיק).
אבל באמת נכון, אין שום הבדל בין זה לבין לימוד גמרא, יש כאלה מסתפקים בהבאת חידושי ר' זה אומר כך וחידושי ר' זה אומר כך, יש כאלה שמבינים שיותר ממה שהם למדונו בספריהם הם הנחילו לנו שיטה, ולכן הוא לומד בכוחות עצמו, עפ"י מה שהנחילו, זה אומר שהוא עוזב את הישן, להפך, הוא יותר מחובר אליו עשרת מונים
אפי' שהוא כביכול מתחיל מהתחלה
ולהפך דווקא בגלל זה.
כעת ראיתי הספד מדידי ר' נתן רוטמן על ר' ליב זצ"ל ועל דרכו בלימוד פששל"מ
וראיתי שציטטו מדבריו (בערך) כך:ובתוך הדברים הוא אמר שהמטרה היא להגיע למצב של כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו, וכוונתו כמובן שכאשר מבינים את ענין המצוות טעמיהם וכו' הרי מחוברים לדבר, וזה היה ענינו של ר' לייב עם תורתי בלבם, אכן הוסיף שיש סכנה שמשום כך יש הרבה שנמנעים מלימוד הפשט שהמצב יהא שמה שבפיך ובלבבך זה יהפוך אצלך לדברי התורה. וכדי לא להגיע למצב זה צריך [אני לא מדייק זה לא כמין ימא לטיגנא] הקשבה כנה לדברי תורה עם ענווה והתיגעות, ודפח"ח.
תוכן כתב:ישא ברכה כתב:2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.
ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
תוכן כתב:ישא ברכה כתב:2. אבל צריך להוסיף, שחלק מאנשי פש"מ מתיחסים לזה כאל בסיס בתורה ובעבודת ה'. זאת אומרת כשם שמי שיודע רק קיצורי הלכות ואין לו יד בשורשי הדברים בתלמוד ובסברא, הוא בבחינת גוף בלי נשמה. כך גם היחס כלפי עיקרי האמונה והיהדות, שמי שלא לומד וחי את פשוטי המקראות, (והוא יונק את מקורות יניקתו, מספרי מוסר וחסידות וכדו') הוא כגוף בלי נשמה ביחס לעיקרי ידיעת ה' ועבודתו.
ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
תוכן כתב:פרי יהושע כתב:תוכן כתב:לא מבין איך קריאה חוויתית מחייבת קריאה שלא מזדקקת לפרשנים קדומים.
יותר ויותר אני מבין שהעקב האכיליס של הגישה החדשה, זה הקריאה הראשונית שכל חברי בית מדרש זה מתעקשים עליה. וקריאה זו, היא הבעיה בה' הידיעה של כל השיטה. את כל המעלות שדוגלי השיטה מצביעים עליהן, אפשר להשיג גם תוך קריאה על פי הפרשנות שקדמה. כמובן, אם יש מה לחדש, אז אפשר לחדש, כמו בכל תחום בתורה. אבל התנאי הקודם למעשה, שאין להזדקק כלל לפרשנים שקדמו, לא משנה מי הם, תמוהה מאד מאד!
חלילה וחס
אם אתה מדבר למשל על ר' חנוך רוזנברג למשל, (שוב איני הדובר שלו, ורק לדוגמא), הלא הוא אחראי על ספר אוצר מפרשי התורה של מכון ירושלים, שמביא אפי' את הספר טעמא דקרא (כפי ששמעתי לא מכיר מספיק).
אבל באמת נכון, אין שום הבדל בין זה לבין לימוד גמרא, יש כאלה מסתפקים בהבאת חידושי ר' זה אומר כך וחידושי ר' זה אומר כך, יש כאלה שמבינים שיותר ממה שהם למדונו בספריהם הם הנחילו לנו שיטה, ולכן הוא לומד בכוחות עצמו, עפ"י מה שהנחילו, זה אומר שהוא עוזב את הישן, להפך, הוא יותר מחובר אליו עשרת מונים
אפי' שהוא כביכול מתחיל מהתחלה
ולהפך דווקא בגלל זה.
כעת ראיתי הספד מדידי ר' נתן רוטמן על ר' ליב זצ"ל ועל דרכו בלימוד פששל"מ
וראיתי שציטטו מדבריו (בערך) כך:ובתוך הדברים הוא אמר שהמטרה היא להגיע למצב של כי קרוב אליך הדבר מאד בפיך ובלבבך לעשותו, וכוונתו כמובן שכאשר מבינים את ענין המצוות טעמיהם וכו' הרי מחוברים לדבר, וזה היה ענינו של ר' לייב עם תורתי בלבם, אכן הוסיף שיש סכנה שמשום כך יש הרבה שנמנעים מלימוד הפשט שהמצב יהא שמה שבפיך ובלבבך זה יהפוך אצלך לדברי התורה. וכדי לא להגיע למצב זה צריך [אני לא מדייק זה לא כמין ימא לטיגנא] הקשבה כנה לדברי תורה עם ענווה והתיגעות, ודפח"ח.
אני לא מדבר על ר' חנוך רוזנברג בכלל, מבחינתי, הוא צדיק יסוד עולם, שלם בכל מיני שלמיות. הבן אדם הוא לא הנושא, אלא השיטה, כל השאר הוא לא רלוונטי. ולעצם הדיון אתה מתחמק מהשאלה הבסיסית שאנו שואלים כאן שוב ושוב, והיא: האם נכון ללמוד פשוטו של מקרא ללא להזדקק לכתבי חז"ל והראשונים שגם הם בחלקם למדו על פי הפשט.
איש בער כתב:תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.
אוצר החכמה כתב:סגי נהור כתב:מכיוון אחר, הייתי מצפה מאלה שחוגגים (על פי הדוגמא שהובאה כאן או באשכול אחר) את חג הסוכות ומצות ד' מינים כשמחה על היבול והאסיף, לכלול בשמחתם ציוני מאורעות היסטוריים ודתיים ראשונים במעלה, כגון המצאת הקומביין או המהפכה החקלאית של המאה העשרים. הרי עבור מי שמתעניין באמת במצב האסיף מדובר בלי שום ספק במאורעות מרגשים ומשמחים באופן מיוחד. אולם יורשה לי להניח, בלי להכיר מהקרוב, שהמהפכות הללו אינן מעניינות במיוחד את חסידי הפשט, מה שמלמד לכאורה על מידת האותנטיות של שמחה מסוג זה. למעשה, פרשנות כזאת לשמחת החג עבור יהודים עירוניים חרדים בעידן המתועש היא, באופן אירוני, המלאכותית ביותר והמנותקת ביותר מהשכל הישר ומהמציאות.
אני משתומם כל כך על הדברים שכתבת עד שאני מתקשה להאמין שיצאו ממקלדתך.
אם אין שמחת האסיף בכלל כוונת התורה אין טעם בכל העניין ולא היה טעם מעולם לעשותו שכן אנחנו עושים רק מה שציותה תורה.
(יש טעם למי ששמח בטובות שעשה לו ה' להודות לו על כך אבל לא לדחוף את זה במצוות שאינן קשורות בכוונת התורה.)
אבל אם חלק מכוונת התורה הוא שנשמח על עניין האסיף והיבול (כמו שהביאו בשם הרמב"ן) אז שינוי העתים והמקומות מבטל את זה? האין אנו מאמינים שכל דבר שציותה תורה קיים ונכון לעד ולעולמי עולמים?
אוצר החכמה כתב:איש בער כתב:תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.
לא הספקתי לכתוב אבל גם אני השתוממתי מאד על דברי תוכן בעניין הזה כי זה לא רק שגם דהמע"ה אמר כך אלא היה ברור לכל קורא וגם לתוכן שהמספיד התכוון לפסוק הזה.
אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שיש כאן תמימות יש כאן נסיון לדון בנושא. ואתה טוען שאתה מכיר את דעותיהם. אבל זה בדיוק שהאחרים הנמצאים כאן מכחישים בכל תוקף את טענותיך.
לחזור ולומר אתם תמימים רק אני יודע את האמת לא מקדם את הדיון.
אוצר החכמה כתב:גם אם אינך חוזר על דבריך אלא על דברי אחרים עדיין הדברים נכונים.
לא תפסתי בדיוק את הטענה. אבל אם הטענה היא על בירה קרה אחרי הצ'ונט, אני משתומם. גם אם הגר"ל מינצברג במקרה היה כזה (אין לי מושג) זה מה שמאפיין את שיטת פשוטו של מקרא ? כולם מדושנים ושמנים?
אתה מסתכל גם בצלחת של ת"ח אחרים מה הם אוכלים? וכמה הם שוקלים?
לענין כתב:[וכאן המקום להעיר לתמימים שבכאן - ויש כאן הרבה. תכירו מקרוב את הנפשות הפועלות, ותתחילו לדבר אחרת על כל הענין. עיין ערך קדושת ציון למשל, בלי להכיר את אופי ומהות העוסקים במלאכה היה אפשר להתמם ולשאול 'מה הבעיה באהבת ארץ ישראל'?
דברתי פעם עם אחד המפורסמים בעסק פשש"מ [שהוא בקונצנזוס שלהם, לא איזה עוף מבחוץ], בתוך הדברים הוא אמר לי בארשת פנים מיוחדת [יהירה למדי] 'האם נראה לך שישעיהו הנביא, באמת אמר כל יום דוקא את פרשיות שמע והיה אם שמוע וויאמר'? עפ"ל.
בלי ספק שאם המגמה היתה בטהרת הלב כמו המלבים או רשר"ה, אדרבה ואדרבה, חמרא וחיי לפום רבנן, אך כשרואים את השיג ושיח מבפנים, כשקולטים שב'חבורות' הללו רוב הנוכחים 'שכחו' את הכובע והחליפה בבית, זה מעיד על טיב הנחתומים, ולצערנו, ממילא, אף על העיסה].
אוצר החכמה כתב:לחזור ולומר אתם תמימים רק אני יודע את האמת לא מקדם את הדיון.
איש בער כתב:תוכן כתב:ההקפדה במצוות, היראה והאהבה, הדביקות, נמצאים דוקא אצל אלו שאינם עוסקים בפשוטו של מקרא. עוד לא ראינו יוצאים מבין שורות בית מדרש פשוטו של מקרא אלו שעובדים ה' בשמחה, ביראה, בקדושה, בטהרה, בצורה יוצאת מגדר הרגיל, אלא אנשים "נורמלים" ו"מדושנים" וכדברי הרב שמואל וולך בהספדו על ר' ליב מינצברג:ר' לייב עצם את עיניו ושר עמנו ברגש. באותה שעה היה ניתן לראות בחוש את תנובת הצדיקים, את דשנותם ורעננותם.
הכי גם דוד המלך ע"ה בתארו את רום פסגת שכר הצדיקים: "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו", לא השכיל לעבודת ה' ב'צורה יוצאת מגדר הרגיל'? חס מלהזכיר.
פרי יהושע כתב:ואני חוזר שוב ושוב שכמובן יש לעיין במפרשים הקדמונים שמהם אנו חיים, אבל יש מקום ללימוד עצמי בגוף המקרא, בשביל המפגש הישיר, וכמו כן הוא בלימוד גמרא וכל כתב אחר, ובפרט תורה שבכתב, וכל אחד שמנהגו אינו כן אינו אלא מתמיה בעצמו, כי מי לא עשה כך...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים