הפצת המעיינות כתב:וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ
א - לֹא יָדַעְתִּי מִי עָשָֹה אֶת הַדָּבָר הַזֶּה
ב - וְגַם אַתָּה לֹא הִגַּדְתָּ לִּי
ג - וְגַם אָנֹכִי לֹא שָׁמַעְתִּי בִּלְתִּי הַיּוֹם
ואולי לא מחזק ולא מקרר רק סתם מסקרן?
ישא ברכה כתב:אני רוצה שתגדיר בדיוק את הבעיה שלך איתם. העובדה שהם פירסמו בעצכ"ח אינו פוסל אותם כשם שאתה לא נפסל במה שאתה קורה שם. אז תגדיר במדויק, איזו נקודה אתה רואה בקבוצה הנ"ל שפתחת במערכה נגדם.
המשמעות העיקרית של קריאת התנ"ך לפי פשוטו שעליה אדבר במאמר היא קריאה ראשונית של התנ"ך בצורתו, ללא תיווך של מפרשים, וניסיון להבין את הטקסט מתוך עצמו.
אדם קדמאה כתב:כשאתה היית חבר בעצכח, זה היה בסדר...
תוכן כתב:הנקודה העיקרית שמהוה שורש הבעיה של הגישה החדשה, היא העצמאות המחשבתית והניתוק מהמסורת הפרשנית שקדמה להם. וכדברי הרב חנוך רוזנברג במאמרו בצריך עיון:המשמעות העיקרית של קריאת התנ"ך לפי פשוטו שעליה אדבר במאמר היא קריאה ראשונית של התנ"ך בצורתו, ללא תיווך של מפרשים, וניסיון להבין את הטקסט מתוך עצמו.
גישה זו גוררת אחריה סדרה של בעיות, כדלהלן בקיצור.
א. פסיכולוגוזיציה של התורה, דהיינו קריאה פסיכולוגית של התורה והמצוות. לפי גישה זו, כל התורה כולה, בין חלק הסיפורי ובין החלק של המצוות, אפשר לצמצם לתוך כמה כללים פסיכולוגיים. מי שאחראי יותר מכל אחד אחר לגישה זו, הוא ר' לייב מינצברג שסבל משום כך רדיפות נוראיות ואכזריות, כמיטב המסורת החרדית. גם מורי ר' גדליה נדל נקט בשיטה זו קצת, וגם אותו רדפו בבני ברק משום כך. אסור לתת את האופי האכזרי והאישי של רדיפות אלו לטשטש את העובדה שיש כאן בעיה מהותית. הגישה הפסיכולוגית מגמדת ומצמצמת את התורה. לא עוד מלאכים, שרפים, קדושה, רצון ה', אלא סך הכל כמה תרגילים פסיכולוגים בכדי לחיות חיים נעימים. למעשה, רל"מ עידן את הגישה שלו, ודאג לקבל הסכמות מהרבה רבנים חשובים, וכך שקטה הביקורת עליו. אבל חבורת פשוטו של מקרא, לוקחים גישה זו עוד יותר רחוק מרל"מ עצמו, וכך בהתאם מקטינים את התורה עוד יותר.
ב. אימוץ ערכים חילוניים והתעלמות מהערכים שבפי חז"ל והראשונים. בהתאם לכך שהם קוראים את התורה ללא שום מחוייבות למי שקדם להם, אז כל מיני רעיונות, תובנות, ערכים וכיוצא, שמקורם בעולם החילוני, מוצא מקומו תוך הפרשנות שלהם. אין להם שום ענין לנסות לעמת את מה שהם חושבים מול המקובל, לדעתם, עצם זה שכך נראה להם זה מספיק כדי לומר שזה אכן דרך לגיטימי לקרוא את התורה, בחינת אלו ואלו.
ג. מכיון שהם מאמינים שביכולת של כל אדם להגיע לעומק כוונת המקרא על ידי חקר הטקסט ללא שום תיווך של שום מפרש, היו מקרים שהכחישו את מסורת חז"ל והכחישו את מסורת תורה שבעל פה. זה כבר כפירה גמורה, וגם זה אפשר למצוא אצלהם.
אם החברה האלו היו מפרסמים את תורתם בינם לבין עצמם, אולי היה מקום לשמור על שקט, כדי באמת לא לתת פרסום לדברים. אבל מכיון שהם רואים חוב קדוש לפרסם שיטתם בכל דרך אפשרית, אז זה לעומת זה חייבים להתנגד עליהם, לפחות עם אותם כוחות שהם מנסים לקדם את תורתם.
זהו על רגל אחת.
אוצר החכמה כתב:אולי באמת כדאי לעבור כאן לדיון על גופם של דברים ובפרט אלו המכירים את הנושאים המדוברים.
סגי נהור כתב:אוצר החכמה כתב:אולי באמת כדאי לעבור כאן לדיון על גופם של דברים ובפרט אלו המכירים את הנושאים המדוברים.
דווקא היתה כאן הבוקר תגובה ארוכה ומפורטת על טענותיו של תוכן... שנעלמה משום מה.
תוכן כתב:אין לי זמן כרגע לכתוב תגובה מסודרת, אבל אני מבקש מהמנהלים בכל לשון של בקשה להחזיר את התגובה הנ"ל למקומה. אני מעדיף כמתכונתה עם כל הקללות והנאצות כדרכם של חברי בית מדרש זה. אבל אם לא נוח למנהלים, אז אפשר להוציא את החומר הלא רלוונטי, ולהחזיר רק את הדיון לגופם של דברים.
אוצר החכמה כתב:תוכן כתב:הנקודה העיקרית שמהוה שורש הבעיה של הגישה החדשה, היא _ _ _
זהו על רגל אחת.
אולי באמת כדאי לעבור כאן לדיון על גופם של דברים ובפרט אלו המכירים את הנושאים המדוברים.
בקשר ל: א.
1. האם באמת יש גישה כמו שתוכן מתאר אותה?
2. מה הכוונה לצמצם למספר כללים. אני מבין שאינך מתכוון למה שעשו חבקוק ור' עקיבא אלא למשהו שונה אולי תסביר מה הכוונה.
3. לא הבנתי איך דווקא הגישה הזאת (שכמו שהצגת אותה היא אכן תמוהה) נובעת מלימוד המקרא.
על ב וג נראה לי שדי ברור לכולם שאם זה כך זה לא תקין. השאלה היא ויבואו אנשי הצד השני ויגידו האם העובדות שאתה מציג נכונות.
אגב ובלי קשר לנושא אני לא יודע מה הסיבה ומה המסובב אבל ההתנגדות שלך לפסיכולוגיה גורמת שאתה קורא פסיכולגיזציה לדברים שאין להם שום קשר לפסיכולגיה. או שזה להיפך.
מקדש מלך כתב:איני רוצה להיות צד בריב שהתפתח.
אבל שאלה אחת שאלתי בעבר (בפורום, לא באופן אישי) מבעלי פשוטו של מקרא, ולא ענו לי עליה מאומה. אולי כעת יואילו להסביר את שורש העניין.
תמיד היו אנשים שהיתה להם חיבה לפשוטו של מקרא, והיו אנשים שהיתה להם חיבה פחות.
אני למשל מאוד אוהב לעסוק בפשוטו של מקרא. היינו לקרוא את הטקסט בלי שום מפרשים, ויש רעיונות רבים ויפים שאני מעלה על הכתב בנושא.
יש לי ידיד טוב שמיטיב לעשות בנושא ממני, ואני משתומם למשמע רעיונותיו.
אבל כאן אני רואה משהו אחר. זה נראה שאתם מאמינים מאוד במרכזיות העיסוק הזה, ובכך שכל עבודת ה' אמורה להיקבע על פיו. וכאן אני שואל מדוע?
מה לא טוב לנו במחשבת בעלי חסידות, המוסר, וספרי המחשבה והקבלה לדורותיהם?
האם סתם במקרה מדובר בתלמידים של הגרי"ל מינצברג, שבמקרה זה זה היה חלקו בתורה? או שיש כאן שיטה סדורה שעבודת ה' שלנו צריכה להיקבע על פי עיון פשוטו של מקרא?
ומה נתחדש בדור הזה שלא היה בדורות קודמים? האם זו הארה שלא זכו לה החזון איש ורבי חיים מבריסק ורק בדור האחרון זכו לה במעין 'אתחלתא דגאולה' אולי...?
רציתי להוסיף עוד דברים רבים, אך שמתי מחסום למקלדתי לע"ע.
מקדש מלך כתב:התאוריה מוכרת, אבל אין לה שום קשר לשאלה שלי. אני שאלתי למה בכל הדורות אנשים שאבו את מעיינות האמונה ועבודת ה' שלהם מספרים אחרים ולא הזדקקו לתאוריה הזו (או ליתר דיוק. הם היו בטוחים שהספרים הללו הם הפירושים הכי טובים לספר הספרים, ולא ניסו למצוא פירושים אחרים...).
הניסיון לתאר כאילו בכל הדורות אנשים התעסקו בפשוטו של מקרא, ורק בדורות האחרונים זה התרופף, ורבי לייב מחזיר עטרה ליושנה, לדעתי פשוט לא נכון היסטורית.
ואם זה המענה, לצערי הוא לא מספק. אותי על כל פנים.
מקדש מלך כתב:ודאי שזה משנה. כי כשמישהו בא לשנות היסטוריה
א) הוא צריך להיות בר סמכא ברמה של משני היסטוריה, ולהסביר מה מקור הסמכות שלו להציע דרך חדשה.
ב) להסביר למה מה שהיה טוב עד היום פתאום אינו מספיק טוב. אחרת הוא חולק על כל גדולי ישראל שבדורות הקודמים גם יחד.
רבי חייים והרס"ג היו ברי סמכות בדיוק ברמה הנדרשת.
וגם היו להם הסברים לגבי צורך השעה.
חוץ מהעובדה הפשוטה שיש הבדל עצום בין שינוי בדרך הלימוד, שכל אדם יכול לחדש חידוש, לבין שינוי בדרך ההשקפה ועבודת ה'.
מקדש מלך כתב:אני משיב לרב ישא ברכה וגם לרב הרואה.
אין ספק שלימוד התורה הכתובה הוא מיסודות הדת. לא עלה על כך ספק בכלל. וגם צריך ללמוד מפרשים פשטניים וכו'. ואני הקטן משקיע בזה הרבה. אולי יותר מדאי ועל חשבון דברים אחרים.
אני מדבר על המרכזיות העצומה של העיסוק, ועל העובדה שההסתכלות שלנו על כל מצווה או ערך בעבודת ה' אמורה (לשיטתם) להיות בנויה מההבנה האישית (!) שלנו בפסוקים.
זה נראה לי מוזר, הרי התורה שבעל פה היא זו שמפרשת את התורה שבכתב בפירוש הטוב ביותר, ורבותינו בכל הדורות ידעו להסביר אותה פי כמה מאיתנו. אז אם ברצוננו להבין את התורה שבכתב, הבה נלמד את כל ספרי רבותינו שבכל הדורות, ואז נבין אותה מצוין!
בתור 'קומפוט' קטן, תמיד אפשר להציע רעיון שחשבנו באופן אישי מהתבוננות בפסוקים.
למה זה הופך למנה העיקרית? ואצל מי ראינו גישה כזאת? ולמה היום זה פתאום כן צריך להיות ככה?
הרואה כתב:ג. בנסיון להבין את טעמי המצוות יש 2 אפשרויות: א. להבין את מהות המצווה ואת הכוונה הפשטית בקיומה, שזה דבר ראוי ונכון, ב. להבין למה הקב"ה צווה אותנו כך, שזה דבר שקרוב לכפירה, כי אין לנו אפשרות להבין שום דבר מצד הקב"ה, והאריך להוכיח שכל הראשונים מלבד ר' יוסף בכור שור הלכו כדבריו.
איש בער כתב:הרואה כתב:ג. בנסיון להבין את טעמי המצוות יש 2 אפשרויות: א. להבין את מהות המצווה ואת הכוונה הפשטית בקיומה, שזה דבר ראוי ונכון, ב. להבין למה הקב"ה צווה אותנו כך, שזה דבר שקרוב לכפירה, כי אין לנו אפשרות להבין שום דבר מצד הקב"ה, והאריך להוכיח שכל הראשונים מלבד ר' יוסף בכור שור הלכו כדבריו.
אשמח אם תוכל לבאר את דבריכם, מה בין א. לב.
או לפחות להפנות לשיעור בה מתבארים דברים האלו
סגי נהור כתב:הרב מקדש מלך, מסתבר שאין קשר בין "פשוטו של מקרא" שאתה נהנה לעסוק בו ובין ה"פשטות המתחדשים" שמדובר עליהם באשכול זה.
אמנם אינני יודע בדיוק מהי שיטת ר"ל מינצברג וכיוצא בו, אבל יש נקודה אחת והיא פשוטה וברורה. אף שניתן בדרך כלל להבין את פירוש המילות של הפסוקים גם ללא פירושי רבותינו, טבעם של סיפורי התורה הוא שלא ניתן כלל לעמוד על המסר ועל המשמעות של הדברים מתוך הפסוקים עצמם, והטוען אחרת לענ"ד אינו דובר אמת. אלו הלומדים פשוטו של מקרא, אין פירוש הדבר שהם לומדים ללא ביאור ופירוש, אלא שהם תולים בדברי התורה את הרהוריהם ופירושיהם.
ומה נעשה שטוב לנו לקרוא את הפסוקים במשקפיהם של רבותינו מלתלות בהם את רעיונותינו וסברותינו.
מקדש מלך כתב:אני משיב לרב ישא ברכה וגם לרב הרואה.
אין ספק שלימוד התורה הכתובה הוא מיסודות הדת. לא עלה על כך ספק בכלל. וגם צריך ללמוד מפרשים פשטניים וכו'. ואני הקטן משקיע בזה הרבה. אולי יותר מדאי ועל חשבון דברים אחרים.
אני מדבר על המרכזיות העצומה של העיסוק, ועל העובדה שההסתכלות שלנו על כל מצווה או ערך בעבודת ה' אמורה (לשיטתם) להיות בנויה מההבנה האישית (!) שלנו בפסוקים.
זה נראה לי מוזר, הרי התורה שבעל פה היא זו שמפרשת את התורה שבכתב בפירוש הטוב ביותר, ורבותינו בכל הדורות ידעו להסביר אותה פי כמה מאיתנו. אז אם ברצוננו להבין את התורה שבכתב, הבה נלמד את כל ספרי רבותינו שבכל הדורות, ואז נבין אותה מצוין!
בתור 'קומפוט' קטן, תמיד אפשר להציע רעיון שחשבנו באופן אישי מהתבוננות בפסוקים.
למה זה הופך למנה העיקרית? ואצל מי ראינו גישה כזאת? ולמה היום זה פתאום כן צריך להיות ככה?
מקדש מלך כתב: לא מצינו בשום מקום שהרשב"ם סבור שכל עבודת ה' והאמונה צריכה להישאב מהפירוש שלו. אולי מצינו דבר כזה אצל מפרשים כדוגמת האבן עזרא, אבל האם כל כלל ישראל בדורינו אמור ללכת בעקבות אבן עזרא? ודאי הוא היה גדול וקדוש, אבל אין ספק שמדובר בדרך שאינה כבושה , ודאי לא לרבים.
מקדש מלך כתב:אני משיב לרב ישא ברכה וגם לרב הרואה.
אין ספק שלימוד התורה הכתובה הוא מיסודות הדת. לא עלה על כך ספק בכלל. וגם צריך ללמוד מפרשים פשטניים וכו'. ואני הקטן משקיע בזה הרבה. אולי יותר מדאי ועל חשבון דברים אחרים.
אני מדבר על המרכזיות העצומה של העיסוק, ועל העובדה שההסתכלות שלנו על כל מצווה או ערך בעבודת ה' אמורה (לשיטתם) להיות בנויה מההבנה האישית (!) שלנו בפסוקים.
זה נראה לי מוזר, הרי התורה שבעל פה היא זו שמפרשת את התורה שבכתב בפירוש הטוב ביותר, ורבותינו בכל הדורות ידעו להסביר אותה פי כמה מאיתנו. אז אם ברצוננו להבין את התורה שבכתב, הבה נלמד את כל ספרי רבותינו שבכל הדורות, ואז נבין אותה מצוין!
בתור 'קומפוט' קטן, תמיד אפשר להציע רעיון שחשבנו באופן אישי מהתבוננות בפסוקים.
למה זה הופך למנה העיקרית? ואצל מי ראינו גישה כזאת? ולמה היום זה פתאום כן צריך להיות ככה?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים