ספר לקריאה בערב ת"ב

הפלא ופלא · הודעהעל ידי **הפלא ופלא** » ב' אוגוסט 08, 2011 3:56 pm

היש מישהו שיכול להציע על ספר מתוך האוצר, שאפשר לקרוא בשעות האלו?
משהו על החורבן, או על השואה? משהו שיזעזע קצת.

נטורי קרתא

בספר "ועלהו לא יבול" חלק א, ירושלים תשנ"ט, עמ' ר, נאמר שהרב שלמה זלמן אויערבאך זצ"ל קרא בתשעה באב בספרו של ר' יונה עמנואל ז"ל "יסופר לדור", ואף המליץ לבני ביתו לקרוא בו.

שבטיישראל

על "ספר" בשם "איוב" שמעת אף פעם ?!

מחברו היה יהודי חשוב מאוד בשם משה בן עמרם ....

מנהג ישן נושן לקרוא בספר זו בת"ב

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ב' אוגוסט 08, 2011 4:20 pm

שבטיישראל כתב:מחברו היה יהודי חשוב מאוד בשם משה בן עמרם ....

פשוט לך??
ואם כבר, יש באויצר ספר מעניין תלמוד בבלי מסכת גיטין, שם בפרק חמישי יש "אריכות גדולה בהשתלשלות ההיסטורית של החורבן", כדאי לך לעיין שם. איני יודע כמה זה יזעזע אותך, זה כבר תפקיד שלך.
[ואגב, מה עם ספרו של הרב פינקוס על ת"ב, וספרי הגרצ"מ זילברברג [בספר הישן על במדבר ובספר החדש על בין המצרים]? יש שם דברים מזעזעים]

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 08, 2011 4:43 pm

יש הקוראים ב'יוסיפון', ואם כבר הייתי ממליץ על 'מלחמות היהודים', המקורי יותר (מצוי בPDF למי שמצוי, וד"ל).
ואגב יוסיפון, אציין לדברי ר' אברהם גלאנטי בהקדמת ספרו 'קול בוכים' על איכה, שכתב (בערך כך): מעולם לא ראיתי שמישהו יתעורר מקריאת יוסיפון, אבל מקריאת ספרי [=קול בוכים] יתעוררו. עיי,ש.

ישבב הסופר

חכם באשי כתב:יש הקוראים ב'יוסיפון', ואם כבר הייתי ממליץ על 'מלחמות היהודים', המקורי יותר

ככה היית מגדיר את ההבדל לבין ספרי יוספוס פלאביוס ובין הספר הנקרא 'יוסיפון'? הרי לא מדובר באותו ספר כלל, (וגם לא אותו מחבר...) וכפי הנרה יוסיפון הוא ספר מאוחר בהרבה שדלה מספרי יוספוס הרבה חומר, והוסיף ליה מדיליה ממקורות אחרים שהיו תח"י.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 08, 2011 5:20 pm

הספר הנקרא 'יוסיפון' התחבר במאה העשירית לערך, באיטליה, ככל הנראה.
מחברו לא ראה את החורבן שקדם לו בכ-900 שנה, אלא שאב דבריו מספרי יוסיפוס פלאביוס ומקורות שונים.
ואכן, אני יודע מהמקובל אצלנו על ספר יוסיפון, אך מה אעשה שקביעת החוקרים שכנעה אותי יותר, עיינו למשל במבואו של פלוסר למהדורתו החדשה של יוסיפון. (הדברים האחרונים 'יקפיצו' כמה, אך האמת אהובה יותר מכל)

אדמו''ר · הודעהעל ידי **אדמו''ר** » ב' אוגוסט 08, 2011 7:20 pm

הפלא ופלא כתב:היש מישהו שיכול להציע על ספר מתוך האוצר, שאפשר לקרוא בשעות האלו?
משהו על החורבן, או על השואה? משהו שיזעזע קצת.

חפץ חיים הלכות לשון הרע. מותר לכו"ע.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ב' אוגוסט 08, 2011 8:37 pm

חכם באשי כתב:יש הקוראים ב'יוסיפון', ואם כבר הייתי ממליץ על 'מלחמות היהודים', המקורי יותר.

אם כי ספר מלחמות היהודים חשוב מאד ומומלץ לקריאה, אינני יודע מי התיר לך לקרות בו בתשעה באב. ומה שזכרו הפוסקים את ספר יוסיפון אין לך בו אלא חידושו.
שהרי בין ספרי הפלאבי ישנו הרבה פרשנות על החורבן ונימוקים למה הביא ה' על עמו כל הרעה הזאת. לדוגמה בקדמוניות XX 8:5 הוא כותב שלא חרבה ירושלים אלא מפני מעשה שהיו שודדים שרזחו לשומרי המקדש, ומעולם לא נוקמו דמם.
ובמלחמות IV 5:2 הוא כותב שהאלקים החריב את ביתו מפני שהרגו הקנאים את עננוס הכהן הגדול.
ומי יודע אם דברים אלו טובים הם בעיני חז"ל?
רק ספר יוסיפון אשר תדע כי עץ מאכל הוא, ומקובל בידינו שמחברה היה ירא ושלם, וראוי לקרותו בט' באב.

ישבב הסופר

בדיעבד, לדבריך מה בין תשעה באב לשאר ימים לענין איסור קריאת ספרי יוספוס פלביוס? אטו משום דברים המשמחים אתה בא לאסור הקריאה בו? הרי קבלת עליו על שחלק על קבלות חז"ל והביא גירסאות שונות לדברים שקיבלנו מחז"ל שכל דבריהם כגחלי אש. ואי הכי, מי שנוהג לקרוא בו בשאר ימות השנה ואינו חושש לדברים שבתוכו שמנוגדים לפעמים לדברי חז"ל, קורא בה בתשעה באב מפני שהוא מדבר מענינו של יום ומרבה האבילות.

ולגופו של ענין לא הבנתי דבריך, מה שטענת נגדו על שחולק על מדרשי חז"ל. עדיין אין די בזה סיבה לאסור הקריאה בו ולשוותו כספרי בן לענה, שהרי אינו אלא כמדרש חיצוני, וחז"ל באו וקבעו מדוע חרבה ירושלים, וכדברי אותו ילד טוב רואי שהשיב לרבי יהושע בן חנניה, אבל לפני שקבעו חז"ל גרם החורבן היו הרבה שיטות בדבר בלי ספק, זה בכה וזה בכה, ומיום שאמרו חז"ל שחרבה ירושלים על שנאת חינם דקמצא ובר קמצא נהפכו כל התליות האחרות לדברי כפירה ומינות? אתמהה!

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ב' אוגוסט 08, 2011 10:57 pm

אדמו''ר כתב:
הפלא ופלא כתב:היש מישהו שיכול להציע על ספר מתוך האוצר, שאפשר לקרוא בשעות האלו?
משהו על החורבן, או על השואה? משהו שיזעזע קצת.

חפץ חיים הלכות לשון הרע. מותר לכו"ע.

מנין לך?

בן המחבר · הודעהעל ידי **בן המחבר** » ב' אוגוסט 08, 2011 11:23 pm

מורה צדק כתב:
אדמו''ר כתב:
הפלא ופלא כתב:היש מישהו שיכול להציע על ספר מתוך האוצר, שאפשר לקרוא בשעות האלו?
משהו על החורבן, או על השואה? משהו שיזעזע קצת.

חפץ חיים הלכות לשון הרע. מותר לכו"ע.

מנין לך?

מורה צדק אינו יודע שאין שואלים אדמו"ר מנין לו?

אוצרניק · הודעהעל ידי **אוצרניק** » ג' אוגוסט 09, 2011 3:07 am

משפט אייכמן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... rum_id=771

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אוגוסט 09, 2011 7:10 pm

אני לא מבין מי התיר לקרוא את הדברים האלה בט' באב?
כתוב כבר בספרים שההולך בטל כישן דמי (לעניין ר"ה), וכך גם לגבי ט' באב, שיש חיוב ללמוד כבכל יום, רק שיש ללמוד דברים המצערים, ולקרוא את משפט אייכמן זה לא נקרא ללמוד.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' אוגוסט 09, 2011 10:22 pm

שבטיישראל כתב:על "ספר" בשם "איוב" שמעת אף פעם ?!

מחברו היה יהודי חשוב מאוד בשם משה בן עמרם ....

מנהג ישן נושן לקרוא בספר זו בת"ב

אם כבר, ישנו ביאור נפלא לספר איוב בשם 'פצעי אוהב', מאת ר' שמעון גלבשטיין.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ג' אוגוסט 09, 2011 11:57 pm

מורה צדק כתב:אני לא מבין מי התיר לקרוא את הדברים האלה בט' באב?
כתוב כבר בספרים שההולך בטל כישן דמי (לעניין ר"ה), וכך גם לגבי ט' באב, שיש חיוב ללמוד כבכל יום, רק שיש ללמוד דברים המצערים, ולקרוא את משפט אייכמן זה לא נקרא ללמוד.

לשיטתך מי התיר לבטל תורה עד חצות, באמירת הקינות,

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 12:03 am

יתר10 כתב:
מורה צדק כתב:אני לא מבין מי התיר לקרוא את הדברים האלה בט' באב?
כתוב כבר בספרים שההולך בטל כישן דמי (לעניין ר"ה), וכך גם לגבי ט' באב, שיש חיוב ללמוד כבכל יום, רק שיש ללמוד דברים המצערים, ולקרוא את משפט אייכמן זה לא נקרא ללמוד.
לשיטתך מי התיר לבטל תורה עד חצות, באמירת הקינות,

לא קרב זה אל זה.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אוגוסט 10, 2011 12:09 am

באמירת הקינות אין ביטול תורה,
ולשיטתך תפילות יום כיפור במשך כל היום הם גם ביטול תורה?

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' אוגוסט 10, 2011 12:13 am

הוא אשר דיברתי, יום הכיפורים הוא יום מיוחד לתשובה ותפילה, ות"ב מיוחד לקינה ובכי על חורבן בית המקדש ועל כל שאר צרות הגלות הארוכה, לכן קריאת ספרים המתארים את צרות ישראל השואה וכדומה הם מעניינא דיומא, ואין בזה ביטול תורה
(להעיר, ש'משפט איכמן' איני יודע מה תוכנו, ודיברתי על הכלל)

"לכן יום נשרף מקדשי יקראנו כל איש עברי"
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?143706&&page=13

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 12:20 am

יתר, הרי דובר על משפט אייכמן וזה בכלל לא כמו לקרוא ספרים המתארים את השואה.

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' אוגוסט 10, 2011 12:28 am

יאיר. כתב:יתר, הרי דובר על משפט אייכמן וזה בכלל לא כמו לקרוא ספרים המתארים את השואה.

כבר כתבתי שאינני יודע את תוכנו של משפט אייכמן, (אני מנותב ב"ה ואין לי גישה לאתר ההוא) ומ"מ אני משער שבספר מובאים עדויות שונות של ניצולים המספרים על תלאותיהם בימי הזעם, לא כן?

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 12:32 am

לא בדקתי אך גם אם כן, ודאי שאינן רוב המשפט.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אוגוסט 10, 2011 1:38 am

יתר10 כתב:הוא אשר דיברתי, יום הכיפורים הוא יום מיוחד לתשובה ותפילה, ות"ב מיוחד לקינה ובכי על חורבן בית המקדש ועל כל שאר צרות הגלות הארוכה, לכן קריאת ספרים המתארים את צרות ישראל השואה וכדומה הם מעניינא דיומא, ואין בזה ביטול תורה
(להעיר, ש'משפט איכמן' איני יודע מה תוכנו, ודיברתי על הכלל)

"לכן יום נשרף מקדשי יקראנו כל איש עברי"
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?143706&&page=13

מי אמר שקריאת ספרים על השואה אינם בגדר ביטול תורה בכל השנה, ויכול להיות שאין בזה היסח הדעת מהאבילות על החורבן, אך ביטול תורה יש בזה.

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ד' אוגוסט 10, 2011 7:01 am

ישבב הסופר כתב:בדיעבד, לדבריך מה בין תשעה באב לשאר ימים לענין איסור קריאת ספרי יוספוס פלביוס? אטו משום דברים המשמחים אתה בא לאסור הקריאה בו? הרי קבלת עליו על שחלק על קבלות חז"ל והביא גירסאות שונות לדברים שקיבלנו מחז"ל שכל דבריהם כגחלי אש. ואי הכי, מי שנוהג לקרוא בו בשאר ימות השנה ואינו חושש לדברים שבתוכו שמנוגדים לפעמים לדברי חז"ל, קורא בה בתשעה באב מפני שהוא מדבר מענינו של יום ומרבה האבילות.

ולגופו של ענין לא הבנתי דבריך, מה שטענת נגדו על שחולק על מדרשי חז"ל. עדיין אין די בזה סיבה לאסור הקריאה בו ולשוותו כספרי בן לענה, שהרי אינו אלא כמדרש חיצוני, וחז"ל באו וקבעו מדוע חרבה ירושלים, וכדברי אותו ילד טוב רואי שהשיב לרבי יהושע בן חנניה, אבל לפני שקבעו חז"ל גרם החורבן היו הרבה שיטות בדבר בלי ספק, זה בכה וזה בכה, ומיום שאמרו חז"ל שחרבה ירושלים על שנאת חינם דקמצא ובר קמצא נהפכו כל התליות האחרות לדברי כפירה ומינות? אתמהה!

בדיעבד כתב:ומי יודע אם דברים אלו טובים הם בעיני חז"ל?

אני לא החרצתי שדבריו הם אכן נגד חז"ל.
מי דיבר מכפירה ומינות?
איפה בדברי רמזתי שיהא כבן לענה?
מה זה קשור לדברים המשמחים את הלב?!
בתשעה באב יש איסור להסיח דעת מאבילות, אלא יש לו לאדם לשום אל לבו שמפני חטאינו באה לנו זאת. ע"כ התירו לקרות בספר יוסיפון. ולא הוצרכו להיתר זה, שהוא מדבר בענין החורבן, מפני איסור בדברי תורה! אלא משום היסח הדעת.
ובודאי שמטעם איסור היסח הדעת מאבילות יש לאסור לקרות בכל ספר שאינו מענין זה. ובספר הנ"ל התירו רק מפני שהוא מדבר בענינים אלו, והחי יתן אל לבו.
אני רק מעורר על פרשנות שלו על החורבן. שאין ידוע לנו אם טובים הם בעיני חז"ל. וא"כ שמא יש בו משום היסח הדעת. והגע בעצמך, לו כתב טיטוס הרשע בעצמו בדברי ימיו את כל ענין החורבן ואיך גבה לבו על עושהו, בחירופין וגידופין והיתול וכולהו, היית מתיר את קריאתו בט"ב?!

מי אמר שקריאת ספרים על השואה אינם בגדר ביטול תורה בכל השנה, ויכול להיות שאין בזה היסח הדעת מהאבילות על החורבן, אך ביטול תורה יש בזה

אולי למישהו יש הוכחה לשאלה הזאת האם בת"ב שאסורים בדברי תורה יש דין בטול תורה משום שמותרים בדברים הרעים, או שלא כי למעשה ההגדרה היא שאסורים בד"ת, מסברא גם אני חושב שכן אבל אני שואל על הוכחה.

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 2:05 pm

אוצר החכמה כתב:
מי אמר שקריאת ספרים על השואה אינם בגדר ביטול תורה בכל השנה, ויכול להיות שאין בזה היסח הדעת מהאבילות על החורבן, אך ביטול תורה יש בזה

אולי למישהו יש הוכחה לשאלה הזאת האם בת"ב שאסורים בדברי תורה יש דין בטול תורה משום שמותרים בדברים הרעים, או שלא כי למעשה ההגדרה היא שאסורים בד"ת, מסברא גם אני חושב שכן אבל אני שואל על הוכחה.

http://beta1.shofar-tv.com/player.php?id=670

כאן מדבר בזה ומביא דעת יחיד (שיצאו נגדו) שאין דין ביטול תורה בט' באב מפני שיוצא י"ח בק"ש שחרית וערבית.

תולעת ספרים07

ביביע אומר יש תשובה אם בת"ב חייבים בתלמוד תורה.

אולי תציין באיזה דקה מדובר

חיפשתי רגע באוצר ומצאתי שמביאים מהגרש"ז אויערבאך לגבי אבל שפטור והביא ראייה מהריטב"א

כאן

ולכאורה היינו הך

תולעת ספרים07

בזה גופא הנידון של הרב עובדיה וכתב שם לדון במידה ואין חיוב תלמוד תורה מדוע עליו לברך ברכת התורה והביא שם כל הפוסקים בעניין ת"ב ובעניין אבל ל"ע

יאיר. · הודעהעל ידי **יאיר.** » ד' אוגוסט 10, 2011 3:23 pm

אוצר החכמה כתב:אולי תציין באיזה דקה מדובר

http://beta1.shofar-tv.com/player.php?id=670
דקה 43.

תולעת ספרים07

תשובה מתוך יביע אומר אם יש חיוב תלמוד תורה בת"ב

נוטר הכרמים

בנושא האם הלימוד של דברים הרעים בת"ב הוא חיוב גמור או רק היתר, ראה
http://www.shtaygen.co.il/?CategoryID=1 ... cleID=9229

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ה' אוגוסט 11, 2011 6:48 am

איך שיעלה לך בספק זה אם יש חיוב ת"ת בט' באב, עכ"ז אין כאן איסור ביטול תורה.
שהרי בט' באב וכן באבל רמיא חיובא אגברא להתאבל. והוא מצוה בזמנה כלולב ונר חנוכה. וכי תאמר שבנטילת לולב יש ביטול תורה.
וה"ה בט' באב שאם הוא מתאבל ע"י קריאתו בעניני חורבן ירושלים וביתר, הא מצות היום קעביד! ולא גרע מאמירת קינות.
וכן בנוגע לקריאת עניני השואה. לא גרע הוא משאר פורעניתן של ישראל.כגון אתרנגול ותרנגולתא חרבה טור מלכא, שלומדין אותו, למרות שלא אירע בת"ב. וכן י' הרוגי מלכות, שמהנהגינו לקונן עליהן. וכן פרעות נושאי הצלב של תתנ"ו. הרי לנו שמצוה להתאבל גם עליהן.

תלמיד מובהק

איני יודע מיהו יוסיפוס הזה, אך ראה ראיתי עדות עצמו על עצמו אשר בראותי זה הדברים זיעזעוני עד מאוד, בספרו האחרון חיי יוסף [נמצא באוצר] שם מדבר הוא דברי סרה ברבן שמעון בן גמליאל נשיא ישראל ומעיד הוא בעצמו כי רשב"ג נגדו וניסה לסלקו מהיות מפקד המרד בגליל ותמך באוייבו יוחנן בן לוי מגוש חלב אשר לפי דברי יוסף ביוסיפון היה יוחנן זה רשע גדול וטיטוס היה צדיק ממנו, (ולכן היה רשב"ג נגוע בשופטו עפ"ל) וכאשר קבלתי עדות עצמו על עצמו נשארתי בכך כי רשב"ג נגד יוסיפון ואם כן אין עוד מה להוסיף
למותר לציין כי ספר זה לא היה בידי הראשונים ז"ל, ואילו ראוהו י"ל שהיה משתנה דעתם עליו. וראה לדוגמא מש"כ האברבנאל בפירושו לאבות כי רבי יוסי הכהן מחמשת תלמידי ריב"ז זהו יוסף בן גוריון הכהן והדברים מוזרים מאוד למי שקורא את הספר חיי יוסף בעדותו על עצמו בכל מהלך חייו היכן הסתובב ובצל מי הסתופף

בדיעבד · הודעהעל ידי **בדיעבד** » ו' אוגוסט 12, 2011 4:32 am

האברבנאל לא היה לו את ספרי יוסיפות פלאוויוס? מי גילה לתלמיד ותיק רז זה?
הלא ר"א זכותא, בן דורו של האברבנאל, היה לו ספרי יוסיפוס, כאשר נראה מספרו בעליל.
ובכלל, מה בכך שרשב"ג רצה להורידו ממשמרתו כמנהל המרד בגליל. מלבד מה שזה לא היה בגלל קובלנות אישיות, רק חשבון תכסיסי שחשדוהו שאינו נאמן להקנאים ואין לפוסלו בשביל זה. הרי גם רבן גמליאל העבירוהו מנשיאותו ור' אליעזר שמותי וכן הרבה, ולא נפסלו בזה.
והאמת אגיד שישנם חוקרים שמספרים אחרי מטתו של יוסיפות, ובראשם ר' יצחק אייזיק הלוי ב'דורות הראשונים'. שם האריך להוכיח שיוםיפוס נמנה בין שונאיו של החכמים. ומשער שהוא היה מן ה'חיצונים' שנזכרו במשנה פ"ד מתענית שהיו מניחין תפילין על בית אונקלי שלהם, שלא כדעת חכמים. ומחשף שם הרבה פעמים שסילף ושינה סיפור הדברים כדי להבאיש ריח חכמינו בעיני הקורא.
אבל באמת על רוב דברי הריא"ה יש תשובה, ודברים הרבה כתב בדרך ויכוח נגד פוקרי זמנו. וגם יש לשים לב שרוב דברי יוסיפוס אינם דברי עצמו. רק ע"פ רוב, העתיק ענינים שלמים(כמעט מלה במלה) מספרים אחרים, כידוע ליודעים. ע"כ קשה לברר מספריו את דעתו האישי בשום נושא.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ג' יולי 24, 2012 11:50 pm

יצאו השנה ספרים חדשים או שהאשכול נשאר כמו שנה שעברה?

יורה דעה · הודעהעל ידי **יורה דעה** » ד' יולי 25, 2012 12:01 am

תלמיד מובהק כתב:איני יודע מיהו יוסיפוס הזה, אך ראה ראיתי עדות עצמו על עצמו אשר בראותי זה הדברים זיעזעוני עד מאוד,

תלמיד מובהק אינו יודע שאין אדם משים עצמו רשע, ואדם קרוב אצל עצמו?

צביב · הודעהעל ידי **צביב** » ד' יולי 25, 2012 1:02 am

אולי בבקשה מישהו יבאר לי על מה מדובר

בספר יוסיפון
ענין החורבן כמעט אינו מבואר שם
אומנם יש שנים או שלשה פרקים בסוף הספר על החורבן
אבל רוב הפרקים בחלק זה מדברים על מאה השנים האחרונות של הבית
האם זה גם נכלל בהיתר?

או שאכן כל ההיתר הוא לכחצי שעה בלבד
ושאר היום דברי תורה המותרים?
בתודה

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ד' יולי 25, 2012 1:48 am

היו עוד צרות לעם ה' בין חורבן הבית לשואה.
ראה למשל כאן http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?15096& ג' כרכים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר