כניסה לאונברסיטה - בית מינות?!

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' נובמבר 16, 2018 3:17 am

פוק חזי מה עמא דבר. מאות חרדים נכנסים למתחם האוניברסיטה בכל יום ואין פומה פה ומצפצף. רק חסר שהעסקנים יגלו זאת וכבר יכריזו על איסור. משהו בסגנון: ליהוי ידוע שנודע לנו באחרונה על התופעה הגוברת והולכת שאחינו בני ישראל...

תם מה הוא אומר

אתה באמת מתכוין להביא ראיה ממנהג קלי דעת?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' נובמבר 16, 2018 3:29 am

תם מה הוא אומר כתב:אתה באמת מתכוין להביא ראיה ממנהג קלי דעת?

טעות בידך! יש הרבה יראים ושלימים שהולכים לספריה ולמחלקות אחרות בשביל סיבות שונות. אם כבר באנו לאסור כניסה למתחם שבין השאר מלמדים בו דברי כפירה, מדוע שלא נאסור כניסה לקניונים שבהם יש פריצות ובנוסף המנסים למכור לנו את הבלי העולם הזה כגון סמרטפונים. ומה עם נסיעה באוטובוס שגם שם יש בעיות של פרסומות וחוסר צניעות. ומה תעשה עם אחד השכנים שלך בלא ידיעתך מכניס ספרי כפירה לדירתו ובנוסף עושה ועדים לחביריו, האם תעזוב את הדירה עקב כך?

תם מה הוא אומר

אינני מבין, יש דין של "איכא דרכא אחרינא", ובדלא אפשר, שרי.
ויש דין של בתי מינים.
ב"ה אינני מכיר יראים שלומדים באונ'.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' נובמבר 16, 2018 3:59 am

תם מה הוא אומר כתב:אינני מבין, יש דין של "איכא דרכא אחרינא", ובדלא אפשר, שרי.
ויש דין של בתי מינים.
ב"ה אינני מכיר יראים שלומדים באונ'.

לא מדובר בדרכא אחרינא, יש שיש להם סיבות להיות שם, אולי תעמוד בשער ותעשה משאל. לא שמענו שאוניברסיטה יהיה לה דין של בתי מינים. זה שאתה לא מכיר לא אומר שאין. כמובן ללכת לאותם חוגים בהם מלמדים כפירה אסור ללכת, אך מה עם לימודי מתמטיקה? האם לימודי הכפירה (אם יש ממש כזה דבר היום) יאסרו את כל המקום? מי שרוצה להחמיר שיחמיר על עצמו ידועים דברי הגר"א לאשתו שאסר עליה את היציאה מהבית וזה עוד בימים ההם של וילנא.

תם מה הוא אומר

זו השאלה, האם לימודי הכפירה שיש שם אוסרים את כל המקום.
יש סברא שזה אוסר את כל אותו המקום, כי כל האונ' בכלל מקום כפירה, ויש סברא כמו שכתבת, שדוקא להכנס לשיעורים אלו אסור, אבל מה יעשה אם זה שיעור 'מתמטיקה' בשעות הערב, ובבוקר יש שם שיעור כפירה?
דעתי נוטה מסברא, שכל המקום נחשב בית מינות. אעפ"י שאין לי ראיה לזה.

גם אם יש צורך, זה לא מתיר בית מינות.

כתבתי דרכא אחרינא, לגבי טענתך שבגלל זה נאסור ללכת לכל מקום ציבורי שיש שם פריצות וכו'.

מה ידוע על הגר"א שאסר על אשתו לצאת מהבית? הכוונה לאיגרת הגר"א?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' נובמבר 16, 2018 4:44 am

תם מה הוא אומר כתב:זו השאלה, האם לימודי הכפירה שיש שם אוסרים את כל המקום.
יש סברא שזה אוסר את כל אותו המקום, כי כל האונ' בכלל מקום כפירה, ויש סברא כמו שכתבת, שדוקא להכנס לשיעורים אלו אסור, אבל מה יעשה אם זה שיעור 'מתמטיקה' בשעות הערב, ובבוקר יש שם שיעור כפירה?
דעתי נוטה מסברא, שכל המקום נחשב בית מינות. אעפ"י שאין לי ראיה לזה.

גם אם יש צורך, זה לא מתיר בית מינות.

כתבתי דרכא אחרינא, לגבי טענתך שבגלל זה נאסור ללכת לכל מקום ציבורי שיש שם פריצות וכו'.

מה ידוע על הגר"א שאסר על אשתו לצאת מהבית? הכוונה לאיגרת הגר"א?

סברות זה לא הלכה, אם אתה חושש לרוחניות שלך אז אל תכנס, אך אל תחמיר על אחרים. אכן כך כתב הגר"א באיגרתו המפורסמת לאשתו.

תם מה הוא אומר

אני לא דן מפני חשש רוחני, אלא הלכתי, אם זה בית מינות או לא.
לדעתך , לא. לדעתי, כן. מי צודק? יבואו חו"ר הפורום ויכריעו.

הגר"א באיגרת לא אוסר על אשתו לצאת. ע"ש.

שמואל_הקטן

שמואל_הקטן כתב:
זאב ערבות כתב:
שמואל_הקטן כתב:יש בנותן עניין להזכיר את בוגר אוניברסיטת פאדובה, רבינו משה חיים לוצאטו. אכן הכפירה של היום ודאי לא היתה קיימת אז גם באוניברסטאות, אבל סביר להניח שתכנית הלימודים כללה דברי מינות (למדו שם פילוסופיה) ואולי אף ע"ז ממש (האוניברסטאות במקורן נועדו בעיקר ללימודי תיאולוגיה והיו נחשבות מוסד כנסייתי, אכן בתקופת הרמח"ל כבר היו מוסד אוטונומי עם תכנית לימודים רחבה, ואינני יודע מה נשאר בהן מצורתן המקורית).

איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

הסיבות שרדפו את רמח"ל הן אחרות, וככל הידוע לי, הנושא כלל לא הוזכר בכל הפולמוס נגדו אפילו לא כסניף.

טעיתי, הנושא (חכמות חיצוניות, לא אוניברסיטה, כדלהלן) כן נזכר, אכן כסניף בעלמא, באגרת רבני וויניציה אגרת קד אצל גינצבורג.
ולמה ששאלוני בפרטי מניין לי שלמד באוניברסיטה, כך ידוע, וכן הוא בויקיפדיה בערכו בלא מקור. אכן חיפשתי מקור אמין, ולא מצאתי לע"ע רק זה שלמד חכמות חיצוניות והיה בקי בלטינית ועוד כמה שפות, אבל שלמד באוניברסיטה לא מצאתי, ואדרבה משמע שהיה לו מורה פרטי ללימודי חול.
היודע מקור לזה, אשמח אם יודיעני.

שו"ר הנוסח בויקיפדיה באנגלית:
He may have attended the University of Padua and certainly associated with a group of students there
כלומר: יתכן שלמד באוניברסיטת פאדובה, וודאי היה קשור לקבוצת תלמידים משם.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' נובמבר 16, 2018 5:10 am

תם מה הוא אומר כתב:אני לא דן מפני חשש רוחני, אלא הלכתי, אם זה בית מינות או לא.
לדעתך , לא. לדעתי, כן. מי צודק? יבואו חו"ר הפורום ויכריעו.

הגר"א באיגרת לא אוסר על אשתו לצאת. ע"ש.

בנוסח הרגיל של אגרת הגר"א כתוב במקום אחד וכל אשר לך תקח הכל ע"י שליח ואף אם הוא פעמים ושלש ביוקר... ובמקום שני כתוב ועקר הגדר בבדידות שלא תצא חס ושלום מפתח ביתך חוצה...

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ו' נובמבר 16, 2018 5:12 am

דעת האדמו"ר מסאטמאר על הליכה לקולג'

תם מה הוא אומר

כנראה חשש שמא אפיקורסות נזרקה בו.

בספרו ויואל משה הוא לא מדבר על כניסה לאונ'?

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ו' נובמבר 16, 2018 9:49 am

תם מה הוא אומר כתב:[אגב, מקור הספק היה היות והייתי בדרכי וחיפשתי בית הכסא, ולא מצאתי אלא אונ'. ובזה ל"ש שוא"ת..].

נו, אז מה עשית בסוף ומה יצא?

ונתנו ידידים

כבר האריכו פה באשכול בההיסטורי' של לימודי חול בארה"ב ודעת רבותינו דשם, אמנם עדיין יש לי מה להוסיף כי לדעתו נעשה כאן קצת בלבול, ואסדר את הדברים.
יש כאן שני נושאים שונים: א' לימוד באוניברסיטה בלילות וכדו', ב' לימודי חול בישיבות קטנות.
בענין הא': בדורות שעברו בארה"ב הי' זה בנפשם של כל אב ואם בארה"ב שבניהם ילמדו באוניברסיטה ואפי' אם שלחו ילדיהם לישבה הי' זה כמעט בתנאי קודם למעשה שבלילה ילד באוניברסיטה, ולכן רוב הישיבות הי' להם הסדר כהנ"ל וכמעט כל גדו"י הסכימו לזה באופן של בדיעבד ויש מהם גם לכתחילה, אמנם ניסו ועודדו את הבחורים בפרט החשובים (כן הי' הבדל בין אלו שיצליחו בלימוד לשאינם דלא כדעת הגדולים דפה) שיתחמקו מזה וישימו כל כחם ומאדם בתורה (ויודע אני בפרטות על הרב גדלי' שארר שעסק רבות בזה).

כשהגיע הגר"א קוטלר לארה"ב הי' עשה ע"ז מלחמת חרמה להכניס את המושג הזה של תורתו אומנתו וישים בה' מבטחו לפרנסתו וישיבה שיש בו תורה בטהרתה, והרבה גדו"י התנגדו לזה כי הי' דעתם שזה לא יצליח, ואכן נחה עליו רוח השם והצליח במלחמתו והכניס בארה"ב את המושג של תורה בטהרה ושהישיבות ילמדו רק תורה וכמעט כל הישיבות שנפתחו אחר לייקווד היו ריין ישיבות בלי לימודי אוניברסיטה. אמנם איך שלא יהי' עיקר הנושא הי' ענין תורה בטהרה ולא כ"כ ההתנגדות לאוניברסיטה כשלעצמה, אך גם זה הי' אז כשלא היו מסלולים לאברכים העוסקים בפרנסה אבל מכללות לאלו שצריכים לצאת לעבודה אחר לימוד כמה שנים בכולל ליכא התנגדות כלל גם כהיום הזה בארה"ב ואדרבה ענין המכללות מנסים שם להרבות בזה בפרט עסקני אגודת ישראל (שם אין לזה שייכות לחסידים וליטאים) שעוסקים בזה תמיד על דעת רבותינו דשם שיהי' מצוי פרנסת האברכים.

בענין הב' דהיינו לימודי חול בישיבות קטנות: עד לשנים האחרונות ממש הרבה אחרי זמנו של הגר"א קוטלר היו לימודי חול כמעט בכל הישיבות קטנות ואין פוצה פה ומצפצף (כמדומני שצריכים לזה ע"פ חוק כדי לקבל תקציבים), ובכל הישיבות בניו יורק עושים בגרויות, וברור שלא השוו את זה לענין האוניברסיטה בישי"ג וזה הי' כמעט לכתחילה (ואולי בדיעבד לכתחילה ועכ"פ לא ניסו בכלל להתחמק מזה) וגם למשל בישיבתו של הגר"א שווי שהי' מתלמידיו היות רמובהקים של הגר"א קוטלר הי' לימודי חול, ורק לאחרונה אחר שעבר יהדות התורה ללייקווד ונתגדל העיר דשם ונפתחו שם הרבה ישיבות אכשר דרא שגם הישי"ק יעסקו רק בתורה והתחילו לעשות כן גם בעוד מקומות וגם שם כבר עוררו כאן שיש כאלו שעדיין פותחים שם ישיבות עם לימודי חול.

כך שזה ב' נושאים לא קרב זא"ז כלל וודאי שאינו שחור לבן.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' נובמבר 16, 2018 11:47 am

תם מה הוא אומר כתב:[אגב, מקור הספק היה היות והייתי בדרכי וחיפשתי בית הכסא, ולא מצאתי אלא אונ'. ובזה ל"ש שוא"ת..].

לשיטתך, מן הטינופת הוא בא...

זאב ערבות

לייטנר כתב:
תם מה הוא אומר כתב:[אגב, מקור הספק היה היות והייתי בדרכי וחיפשתי בית הכסא, ולא מצאתי אלא אונ'. ובזה ל"ש שוא"ת..].

לשיטתך, מן הטינופת הוא בא...

ומה אם המקום היחיד באזור הוא כנסיה? או כנסיה ואוניברסיטה? מה עדיף או שניהם ביהרג ואל יעבור

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ו' נובמבר 16, 2018 12:17 pm

זאב ערבות כתב:
לייטנר כתב:
תם מה הוא אומר כתב:[אגב, מקור הספק היה היות והייתי בדרכי וחיפשתי בית הכסא, ולא מצאתי אלא אונ'. ובזה ל"ש שוא"ת..].

לשיטתך, מן הטינופת הוא בא...

ומה אם המקום היחיד באזור הוא כנסיה? או כנסיה ואוניברסיטה? מה עדיף או שניהם ביהרג ואל יעבור

רק אם זה בעל פעור..

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ו' נובמבר 16, 2018 1:22 pm

זאב ערבות כתב:
שמואל_הקטן כתב:יש בנותן עניין להזכיר את בוגר אוניברסיטת פאדובה, רבינו משה חיים לוצאטו. אכן הכפירה של היום ודאי לא היתה קיימת אז גם באוניברסטאות, אבל סביר להניח שתכנית הלימודים כללה דברי מינות (למדו שם פילוסופיה) ואולי אף ע"ז ממש (האוניברסטאות במקורן נועדו בעיקר ללימודי תיאולוגיה והיו נחשבות מוסד כנסייתי, אכן בתקופת הרמח"ל כבר היו מוסד אוטונומי עם תכנית לימודים רחבה, ואינני יודע מה נשאר בהן מצורתן המקורית).

איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

לב האבן · הודעהעל ידי **לב האבן** » ו' נובמבר 16, 2018 1:34 pm

בן מיכאל כתב:בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה

איפה מקובל כך?

שמואל_הקטן

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

זה לא מדויק, הוא לא נרדף על עצם הגנתו על הקבלה, אלא על שלימד מפי מגיד דברי קבלה בלשון הזוהר ואמר על עצמו שגילה מה שלא הורשה האריז"ל לכתוב וכדו' מה שהיה נראה למתנגדיו רמות רוחא לבחור צעיר, וכן גרם לחשדו בשבתאות.
יתכן שהמוטיבציה של חכמי איטליה היתה התנגדות עקרונית לקבלה אבל אלו הטענות במכתביהם, ור"י עמדין ודעימיה ודאי היו קרובים לדעותיו של רמח"ל על הקבלה יותר משל רי"א ממודינא.

ליטוואק פון בודאפעסט

ונתנו ידידים - הפרופוגנדה הממסדית אומרת כדבריך, אמנם אינו מדוייק כ"כ. אחרי השואה, הגיעו תלמידי הישיבות מפולין\ליטא לארה"ב, והם הרימו את האוירה לתורה לשמה. בד בבד עם הקנאות של הרב אהרן קוטלר, החדירו לתוך הציבור המושג של תורה בשלימותה. המגידי שיעור היו יוצאי מיר, ובניהם ונכדיהם הם המה המובילים אצל בני תורה בארה"ב.

הרב אהרן קוטלר התקשר להרב לייב מאלין כשרצה לשלוח את נכדו (כמדומני הרב יעקב אלעזר שוורצמן) לישיבת התלמוד בסביבות גיל ברמצוה. בתוך הדברים שאל את רנ לייב על אודות לימודי חול בישיבה. הרב לייב תמה "מה לכם ולימודי חול?"
ר׳ אהרן תירץ שהאמא מבקשת את זה (כידוע שהכשרון של ר׳ אהרן עבר ברובו לבתו מרת שרה)
"חשבתי שעדיין יש מקום אחד שהאמהות לא שולטות".

עכ"פ, על אף שלא היה ברצון גדולי הדור, לא לחמו כנגדו כמו שלחמו נגד קולדזש. וגם המלחמה על קולדזש לא היתה משום מינות אלא ללמד את הציבור על חשיבות מצות תלמוד תורה.

ועל התם ומתמם אני שואל, על מה בנוי הרגש שלך שכל הבנין נהיה בית מינים משום חלק אחד שבה? אני הייתי אומר שצריכים להסתכל על עיקר תכלית הבנין. אם הבנין עומדת לחנך אנשים כדי שימצאו עבודה, או שישתלמו במדע, הימצאות פרופ׳ אחת או שתים המלמד כפירה אינו משנה את יסודות הבנין. כאשר מקימים מכללה מיועדת לביקורת המקרא וכדו׳, יש סברא לקרות להמוסד בכללותה בית מינים, כולל השירותים. אבל אם אין זה התכלית של האונ׳ אלא פרט אחד, איני מבין למה תאסור

נוטר הכרמים

בענין לימוד בישיבה תיכונית, הריני לצטט בזה מתוך ספרי 'בלבת אש' על מו"ר הגר"ש אויערבאך זצוק"ל:

וכאן המקום לספר מה ששמעתי מעד נאמן, ששמע מיהודי נכבד שמזה שנים רבות מכהן כמחנך בכתה הגבוהה בתלמוד תורה של החינוך העצמאי. זמן מה לאחר פטירתו של מרן הגרש"ז אויערבאך זצוק"ל, אחד ההורים ממוצא אמריקאי סבר לשלוח את בנו לישיבה תיכונית בתואנה כי דעת הגרש"ז זצוק"ל על הישיבות התיכוניות לא היתה שלילית. אותו מחנך שם פעמיו לבית בנו הגדול רבינו זצוק"ל, שנחרד מאוד והזדעזע עמוקות מעצם רעיון העיועים לסילוף זדוני כזה.
תוך כדי דיון עלתה ההצעה שרבינו זצוק"ל יערוך מכתב לאותו מחנך, ובו יביע את דעתו של אביו הגרש"ז זצוק"ל בענין, כביכול אין המכתב מיועד למקרה זה, ובכך ישתכנע אותו אב להשיב את מחשבתו הרעה, וכך אכן נעשה.
לאחר שנים, נקלע אותי יהודי למקום בו שהה רבינו זצוק"ל והציג את עצמו לפניו. רבינו מיד זכר את האיש ואת המכתב. אותו אדם שאל את רבינו אם ניתנת לו הרשות לגלות ולהפיץ ברבים את אותו מכתב. רבינו נחרד, ודאי שלא! עצם העלאת נידון כזה כאילו ישנה איזה סלקא דעתין שאבא התיר זאת היא קרירות נוראה!, כתבתי זאת רק עבור אותו אב שכבר לקה בדעות כוזבות ונסתפק בדבר.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ש' נובמבר 17, 2018 9:18 pm

אברך אמריקאי סיפר שאביו לחץ עליו כשלמד במיר בתור בחור לחזור לאמריקה ללימודי תואר ושאל את רבי שלמה זלמן מה לעשות ואחרי ששמע כל הפרטים הגיב; נו, בולטימור (=נר ישראל) צווי מאהל א וואך ביי נאכט איז נישט געפערלאך דו קענסט ג'יין.

תרגום להקנאים החדשים שלא מבינים יידיש: בולטימור פעמיים בשבוע בערב הוא לא נורא אתה יכול ללכת.

(זה לא סותר מה שהבאת למעלה אבל ברור שהגישה שלו היתה שונה מהסטייפלר והרב שך וכו'.)

אבני גזית

זה נשמע כתירוץ לאחר מעיישה, סוג של הצטדקות וגלגול עיניים.

והמלצה למי שלא דובר אידיש ומעתיק מתרגום גוגל (אילוסטרציה, אין קשר כמובן לאף אחד מהפורום), לוודאות שאכן כך כותבים.
לדוגמא, אם גוגל מציג ג'יין, להוריד את המקף מהגימל, זה לא מקובל.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ש' נובמבר 17, 2018 11:50 pm

לך זה נשמע כתירוץ, שיהיה.

שום תרגום, פשוט לא שמתי לב שהמחשב לבד שינה את זה ואגב, גם אם מישהו היה מתרגם אין שום סיבה שגוגל היה מוסיף את זה.

אבני גזית

זה היה בהומור.
צחקת על הקנאים החדשים, אז החזרתי לך...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' נובמבר 18, 2018 12:10 am

שמואל_הקטן כתב:
בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

זה לא מדויק, הוא לא נרדף על עצם הגנתו על הקבלה, אלא על שלימד מפי מגיד דברי קבלה בלשון הזוהר ואמר על עצמו שגילה מה שלא הורשה האריז"ל לכתוב וכדו' מה שהיה נראה למתנגדיו רמות רוחא לבחור צעיר, וכן גרם לחשדו בשבתאות.
יתכן שהמוטיבציה של חכמי איטליה היתה התנגדות עקרונית לקבלה אבל אלו הטענות במכתביהם, ור"י עמדין ודעימיה ודאי היו קרובים לדעותיו של רמח"ל על הקבלה יותר משל רי"א ממודינא.

מדובר בטעות כפולה ופלא שיש מי שעדין חוזר עליה בימינו...
ובכן, לא זו בלבד שרוב אויבי הרמח"ל היותר עזים ומרים היו אוהבי הקבלה, אלא שחוקר ומקובל אינו משיב על ארי נוהם כלל!
וראה המצ"ב (עמוד ראשון שורה אחרונה למטה ועמוד השני במיוחד בהערה)

מבוא לארי נוהם.PDF: (472.23 KiB) הורד 238 פעמים

לא בדקתי עוד מי יצר את השער של חוקר ומקובל שבאוצר בו נזכר ספר ארי נוהם...

במקו"א מזכיר רמח"ל באגרת פרטית את ריא"מ ואת השפעתו הקלוקלת.
ר"מ שריקי במהדורתו לאגרות רמח"ל משער שהחיבור הנזכר באגרות ונקרא מאמר הויכוח הוא זה שמתעמת עם ארי נוהם אך הוא חיבור שלא נדפס.

שמואל_הקטן

איש_ספר כתב:
שמואל_הקטן כתב:
בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

זה לא מדויק, הוא לא נרדף על עצם הגנתו על הקבלה, אלא על שלימד מפי מגיד דברי קבלה בלשון הזוהר ואמר על עצמו שגילה מה שלא הורשה האריז"ל לכתוב וכדו' מה שהיה נראה למתנגדיו רמות רוחא לבחור צעיר, וכן גרם לחשדו בשבתאות.
יתכן שהמוטיבציה של חכמי איטליה היתה התנגדות עקרונית לקבלה אבל אלו הטענות במכתביהם, ור"י עמדין ודעימיה ודאי היו קרובים לדעותיו של רמח"ל על הקבלה יותר משל רי"א ממודינא.
מדובר בטעות כפולה ופלא שיש מי שעדין חוזר עליה בימינו...
ובכן, לא זו בלבד שרוב אויבי הרמח"ל היותר עזים ומרים היו אוהבי הקבלה, אלא שחוקר ומקובל אינו משיב על ארי נוהם כלל!
וראה המצ"ב (עמוד ראשון שורה אחרונה למטה ועמוד השני במיוחד בהערה)
מבוא לארי נוהם.PDF

לא בדקתי עוד מי יצר את השער של חוקר ומקובל שבאוצר בו נזכר ספר ארי נוהם...

במקו"א מזכיר רמח"ל באגרת פרטית את ריא"מ ואת השפעתו הקלוקלת.
ר"מ שריקי במהדורתו לאגרות רמח"ל משער שהחיבור הנזכר באגרות ונקרא מאמר הויכוח הוא זה שמתעמת עם ארי נוהם אך הוא חיבור שלא נדפס.

אם אני מבין נכון, לא אלי כוונתו בטועה בכפליים, כי אני כתבתי ממש כדבריו (אויבי הרמח"ל היותר עזים =ר"י עמדין ודעימיה)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' נובמבר 18, 2018 1:00 am

אכן ! תמכתי בדבריך ותמהתי על דברי בן מיכאל. (וכיוונתי בין היתר לר"מ חאגיז שבענין זה היה תקיף יותר מהיעב"ץ).

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' נובמבר 18, 2018 1:09 am

בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
שמואל_הקטן כתב:יש בנותן עניין להזכיר את בוגר אוניברסיטת פאדובה, רבינו משה חיים לוצאטו. אכן הכפירה של היום ודאי לא היתה קיימת אז גם באוניברסטאות, אבל סביר להניח שתכנית הלימודים כללה דברי מינות (למדו שם פילוסופיה) ואולי אף ע"ז ממש (האוניברסטאות במקורן נועדו בעיקר ללימודי תיאולוגיה והיו נחשבות מוסד כנסייתי, אכן בתקופת הרמח"ל כבר היו מוסד אוטונומי עם תכנית לימודים רחבה, ואינני יודע מה נשאר בהן מצורתן המקורית).

איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

אגב, מרטין לותר היה גרמני ולא איטלקי. ואחת הסיבות למצב הרוחני המדורדר היה היעדר גמרות עקב גזירת האפיפיור. דווקא לימוד הקבלה היה נפוץ יותר כי לזה הכנסייה התנגדה פחות (ראה בכל זה בהקדמת גידולי תרומה במהדורה החדשה - מ"י כמדומה).

ליטוואק פון בודאפעסט

לא הבנתי, מי נחלק שאם יש אפשרות של ישיבה קדושה, שהיא עדיפה על ישיבה תיכונית? השאלה היא במי שלא ישלח לישיבה קדושה. האם עדיף ישיבה עם קולדזש מעל ההליכה לעבודה, או מעל ההליכה לקולדזש כל היום? האם מותר למסור שיעורים בישיבה שמרשים ללכת לקולדזש? האם יש לתת מעשר געלט לישיבה שמרשים ללכת לקולדזש? האם דינו כבית מינים שאסור ליכנס לשם?

בכל השאלות האלו, פסקו גדולי ישראל שהרב שך והסטייפלר לא הגיעו לקרסוליהם, להיתר. ואין לי סבה לחשוב שהם נחלקו עליהם

ובין כל השפות שאני מכיר, אין לי מלה לתאר יצור שאינו רואה את ההבדל

תם מה הוא אומר

המדידה והמשקל בין גדולי ישראל אינה ראויה!

ליטוואק פון בודאפעסט

תם מה הוא אומר כתב:המדידה והמשקל בין גדולי ישראל אינה ראויה!

נכון, כרגיל. אבל המדידה בין הרב משה פיינשטיין לשום אחד מדורו, אינו בבעיא הזאת. ואז הבינו כולם את זה.

שמואל_הקטן

איש_ספר כתב:
שמואל_הקטן כתב:
בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

זה לא מדויק, הוא לא נרדף על עצם הגנתו על הקבלה, אלא על שלימד מפי מגיד דברי קבלה בלשון הזוהר ואמר על עצמו שגילה מה שלא הורשה האריז"ל לכתוב וכדו' מה שהיה נראה למתנגדיו רמות רוחא לבחור צעיר, וכן גרם לחשדו בשבתאות.
יתכן שהמוטיבציה של חכמי איטליה היתה התנגדות עקרונית לקבלה אבל אלו הטענות במכתביהם, ור"י עמדין ודעימיה ודאי היו קרובים לדעותיו של רמח"ל על הקבלה יותר משל רי"א ממודינא.
מדובר בטעות כפולה ופלא שיש מי שעדין חוזר עליה בימינו...
ובכן, לא זו בלבד שרוב אויבי הרמח"ל היותר עזים ומרים היו אוהבי הקבלה, אלא שחוקר ומקובל אינו משיב על ארי נוהם כלל!
וראה המצ"ב (עמוד ראשון שורה אחרונה למטה ועמוד השני במיוחד בהערה)

לא בדקתי עוד מי יצר את השער של חוקר ומקובל שבאוצר בו נזכר ספר ארי נוהם...

במקו"א מזכיר רמח"ל באגרת פרטית את ריא"מ ואת השפעתו הקלוקלת.
ר"מ שריקי במהדורתו לאגרות רמח"ל משער שהחיבור הנזכר באגרות ונקרא מאמר הויכוח הוא זה שמתעמת עם ארי נוהם אך הוא חיבור שלא נדפס.

כנראה מקור הטעות (של הכותב בכ"ח) הוא באגרת ר"י באסאן הזו

אגרת רי באסאן.pdf: (166.12 KiB) הורד 197 פעמים

ובאמת מתחילת דבריו (בעמ' שנב למטה: וידוע ליהוי כו') נראה שראה בפרסום נגד ריא"ם סיבה למה שהתעוררו להבאישו וניסה לעכבו מלפרסמו "כי לבי היה רואה הנולד". אבל זה ודאי לא נכון כי לא מדובר שם על הסיבה לעצם המלחמה ברמח"ל שהתחילה הרבה קודם, אלא על מה שהעלילו על ר"י באסאן שהחזיר לרמח"ל את החיבורים שהופקדו אצלו, ונראה שסבר שכל הדפסת חיבור מרמח"ל תעורר אותם לחשוד שחזר ל"סורו". וכמו שכתב (שנג למטה): ויהי כשמוע שני האנשים הנז' שמע החיבור כו' תיכף על המחבר התנכלו כו' לאמר כי להדפיס חיבורים פניו מועדות, ואז כו' כתבו לי אגרת תלונות לאמר כי חוזר הוא על הראשונות כו'

ואגב שם נראה בהדיא שאכן היה חיבור נגד רי"א ממודינא ור"י באסאן קראו והסכים עליו.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' נובמבר 18, 2018 2:49 am

תם מה הוא אומר כתב:המדידה והמשקל בין גדולי ישראל אינה ראויה!

למה לא?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' נובמבר 18, 2018 2:56 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לא הבנתי, מי נחלק שאם יש אפשרות של ישיבה קדושה, שהיא עדיפה על ישיבה תיכונית? השאלה היא במי שלא ישלח לישיבה קדושה. האם עדיף ישיבה עם קולדזש מעל ההליכה לעבודה, או מעל ההליכה לקולדזש כל היום? האם מותר למסור שיעורים בישיבה שמרשים ללכת לקולדזש? האם יש לתת מעשר געלט לישיבה שמרשים ללכת לקולדזש? האם דינו כבית מינים שאסור ליכנס לשם?

בכל השאלות האלו, פסקו גדולי ישראל שהרב שך והסטייפלר לא הגיעו לקרסוליהם, להיתר. ואין לי סבה לחשוב שהם נחלקו עליהם

ובין כל השפות שאני מכיר, אין לי מלה לתאר יצור שאינו רואה את ההבדל

אוסיף על דבריך שנפער מעין תהום בין היהדות החרדית של יושבי ארץ הקודש ויהדות ארה"ב. אחד מהפערים הוא זה הנדון כאן שבא"י כל דבר חוץ מלימוד ישיבה ומתיבתא כל היום פסול מכל פרט לכמה מסכנים שמסיבות שונות עובדים בין מרצון בין בגלל שאין להם ברירה (וכפי שמופיע בקובץ). הפער השני נובע בעיקרו מהראשון והוא שידוכים. בארץ כל בחור מיועד כאמור להיות אברך הלומד כל ימיו ואילו בארה"ב רוב הלומדים יוצאים לבסוף לפרנסתם, כך שבארץ בכדי לחתן את הבת צריך להציע לחתן תמיכה ובית שהם בהרבה מקרים למעלה מיכולת ההורים וזה כידוע גורם לבעיות (שהרבה פעמים מטאטאים מתחת לשטיח וכל הורה יודע מרת נפשו בענין) ואילו כאן פרט להוצאות החתונה מקובל תמיכה של כמה שנים בד"כ בסכומים צנועים יחסית (בשני המקרים לא מדובר בגבירים שחננם ה' בעושר) ואח"כ כל זוג מוצא את דרכו בחיים. מכאן גם הגישה השונה ללימודי חול בכלל וללימודי השכלה גבוה בפרט. היום המצב קצת השתנה כאשר הרבה ישיבות לא מרשות לימודי חול אך כאן קל יותר להסתדר כאשר לנשים יש אפשרויות לתעסוקה שיש בהן פרנסה מכובדת וגם יש על מיני תמיכות ממשלתיות שיכולות לעזור בכמה אלפי דולרים בחודש. בכלל קמו כמה ישיבות המרוחקות מהמרכז שמשלמות מילגה בעין יפה של כאלף דולר ויותר לחודש ושם גם רמת המחיה יותר זולה וניתן לרכוש דירה שהמשכנתא אלף דולר ומשהוא לחודש.
בקובץ המצורף שני ספרים. הספר הראשון מרפא בכנפיה ח"ג מאת רב ישראל יצחק בירנבוים (בנו של ר"י מיר בברוקלין)ובעמ' הראשון של ההקדמה כותב דבר מזעזע לדעתי: לרוע המזל, הרבה מאחינו היקרים צריכים לבלות את זמנם כשהם עמלים במשרדים... (כדאי לראות שם את המשך הדברים), וממשיך בפסקא הבאה: בסיעתא דשמיא, ה' חנן אותי במתנה שאין דומה לה, להיות בין המועטים המאושרים שיכולים למלא שנותיהם בבית המדרש...
וברצוני להבין, מי ששפר מזלו ומקיים שבתי בבית ה' האם נכון מצידו להשפיל את אותם שלא שפר מזלם (כל אחד מסיבה שלו) ולתת להם הרגשה שהם נחותי דרגא? מן הסתם אם היו נותנים להם את האפשרות רובא דרובא היו בוחרים אף הם לשבת וללמוד כל ימיהם. ומה עוד שהבעלי בתים האלה בסופו של דבר התומכים הגדולים של הישיבות.
הספר השני הוא קונטרס שיצא זה עתה לאור (דף השער בסוף) והוא ליקוט בעניני זיווג הגון והעתקתי את הפרק: התחיבות לדירה - כמה להתחייב.בסימן ג' מובא מהספר משנת הגרי"ש האם להתחייב אפילו כשאין כלום? וענה: צריך שיהיה איזו אחיזה כגון שליש. ומוסיף המו"ל: לא היתה דעתו של רבינו נוחה כלל שהחתן יקח על עצמו חלק מחובות הדירה, והתבטא ואמר שזה גורם לחתן שלא יוכל ללמוד, ומסובב לו את כל הראש בכל השנים הראשונות שאחרי החתונה. אכן היה והתיר רבינו כששהיה סכום קטן ומחולק להרבה שנים ולפי העניין.
צ"ע, מנין להורים שהאב בעצמו לומד בכולל אפשרות לקחת על עצמו את כל חובות הדירה (אפילו רק חלק מהחובות קשה להבין) וזאת בשביל שלא יגרם לחתן שלא יוכל ללמוד ומסובב לו את כל הראש?. האם זו אכן המציאות בא"י? ומה אם האב שזה גורם לו שלא יוכל ללמוד ומסובב לו את כל הראש? האם אב שלא יכול להתחייב לדירה תשב בתו אלמנה כבתו של יפתח ותבכה כל ימיה על רוע מזלה.

אני חוושב שהזכרתי פעם שאמר לי ידיד ת"ח גדול ונקי דעת דבר כזה. יש לי גיס מתמיד עצום ומחפש שידוך לבתו סביר להניח שאפילו ימצא בחור מן המצויינים ביותר מתמיד כמוהו לא יהיה. ועכשיו מה ההגיון שהוא יבטל מתורתו לרוץ לגמ"ח ולא החתן?

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' נובמבר 18, 2018 10:58 am

זאב ערבות כתב:צ"ע, מנין להורים שהאב בעצמו לומד בכולל אפשרות לקחת על עצמו את כל חובות הדירה (אפילו רק חלק מהחובות קשה להבין) וזאת בשביל שלא יגרם לחתן שלא יוכל ללמוד ומסובב לו את כל הראש?

אוצר החכמה כתב:אני חוושב שהזכרתי פעם שאמר לי ידיד ת"ח גדול ונקי דעת דבר כזה. יש לי גיס מתמיד עצום ומחפש שידוך לבתו סביר להניח שאפילו ימצא בחור מן המצויינים ביותר מתמיד כמוהו לא יהיה. ועכשיו מה ההגיון שהוא יבטל מתורתו לרוץ לגמ"ח ולא החתן?

ההיגיון שמאחורי הדברים הוא כנראה זה: אם מגיל 20-22 אדם יצטרך לדאוג לפרנסתו ולפרנס משפחתו, ולא יוכל לשקוע בלימוד ובסופו של דבר זה לא יהיה בן תורה. והכוונה כאן לא רק לזה שהוא לא יבין את הרשב"א לעומק, אלא גם שהוא יצביע לעליזה בלוך, יהיה לו סמרטפון ואת הילדים הוא יישלח למקום שיוכלו לרכוש שם השכלה יותר רחבה ממה שרכש הוא בזמנו.
לעומת זאת, אם מגיל 50 אדם יקרוס תחת עומס החובות מנשואי ילדיו, זה אמנם יהיה מאוד עצוב, אבל זה לא ישפיע בצורה דרסטית על פני הציבור החרדי בכללותו.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' נובמבר 18, 2018 3:07 pm

איש_ספר כתב:אכן ! תמכתי בדבריך ותמהתי על דברי בן מיכאל. (וכיוונתי בין היתר לר"מ חאגיז שבענין זה היה תקיף יותר מהיעב"ץ).

יתכן ודבריי היו טעות, אך בעניין היעב"ץ (והמהר"ם חגיז?), יש להבדיל בין מתנגדיו בתוך איטליה למתנגדיו מחוצה לה.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » א' נובמבר 18, 2018 3:09 pm

מקדש מלך כתב:
בן מיכאל כתב:
זאב ערבות כתב:
שמואל_הקטן כתב:יש בנותן עניין להזכיר את בוגר אוניברסיטת פאדובה, רבינו משה חיים לוצאטו. אכן הכפירה של היום ודאי לא היתה קיימת אז גם באוניברסטאות, אבל סביר להניח שתכנית הלימודים כללה דברי מינות (למדו שם פילוסופיה) ואולי אף ע"ז ממש (האוניברסטאות במקורן נועדו בעיקר ללימודי תיאולוגיה והיו נחשבות מוסד כנסייתי, אכן בתקופת הרמח"ל כבר היו מוסד אוטונומי עם תכנית לימודים רחבה, ואינני יודע מה נשאר בהן מצורתן המקורית).

איני יודע אם בגלל סיבה זו אך כידוע רדפו את הרמח"ל.

אכן להיפך - הוא נרדף עקב כתיבתו את הספר חוקר ומקובל שבעצם יצא נגד הר"י די מודינא שתקף את הקבלה, לר"י די מודינא היה מעמד גדול באיטליה, וגם הציבור שנטה מעט להשכלה באיטליה כבר אז (בניגוד למקובל שהרנסנס החל לפני מאתיים שנה, הרי שהוא התחיל באיטליה בתקופת התפר שבין הראשונים לאחרונים (מרטין לותר והפרוטסטנטים הינם מהמייצגים הראשונים של הרנסנס) ובאיטליה המצב הרוחני היה מדולדל מאז, וכמעט לא צמחו גדולי ישראל באיטליה באותם שנים) זלזל ונלחם בקבלה, וכש"השלימו" עם הרמח"ל החרימו אותו שלא יעסוק בקבלה, וכפי שהחרם על רבי חייא הצמיח את תורת בבל, אז כתב הרמח"ל את מסילת ישרים (וגם שם ניסה להגניב קבלה פה שם) לטובת כל ישראל.

אגב, מרטין לותר היה גרמני ולא איטלקי. ואחת הסיבות למצב הרוחני המדורדר היה היעדר גמרות עקב גזירת האפיפיור. דווקא לימוד הקבלה היה נפוץ יותר כי לזה הכנסייה התנגדה פחות (ראה בכל זה בהקדמת גידולי תרומה במהדורה החדשה - מ"י כמדומה).

ברור כי היה גרמני, ואגב כמה וכמה מהתוכניות הנאציות מקורן בכתביו - לנדות את היהודים, לקחת את כספם, לרכזם במחנות, להשמידם וכו'.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר