במנשר שהעלית, ר' זאב, הוקדשה יריעה רחבה לנושא של ציטוטים מאלבק, והובא מר' יונה מרצבך בנושא.זאב ערבות כתב:מענין שאיש לא ציין שקהתי גם מצטט את פירושו של חנוך אלבק, פירוש שלכל הדעות הוא בעייתי.
ספרן כתב:מרפ'ק ז'ל עצמו שמעתי שעם סיום ביאור של כל משנה נהג למסור לאשתו לעיון. אם אמרה שאיננה מבינה כראוי, כתב מחדש.
דמשק כתב:לקהתי - לא על הפירוש שלו, אלא כי בזכותו יצא לאור משניות סייעתא דשמיא...
הוה אמינא כתב:ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.
לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.
חבר פורום אוצר החכמה כתב:דמשק כתב:לקהתי - לא על הפירוש שלו, אלא כי בזכותו יצא לאור משניות סייעתא דשמיא...
מה טיבו של פי' סייעתא דשמיא?
הרואה כתב:הוה אמינא כתב:ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.
לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.
לימוד משנה אינו לימוד גמרא, דאל"כ איך ילמד ילד בן 10 שהגיע למשנה ויש לו עוד 5 שנים עד שיגיע לגמרא?
אלא ע"כ שלימוד משנה הוא פשטני ולא עיוני, וכמפורש באין ספור מקורות.
הוה אמינא כתב:אולי כאן מקום להסביר מילה אחת היות ונשמע פה תימה על דעת הסטייפלר והגר"ח.
במחילת כל אלו שלומדים במשניות קהתי, ובמחילת כבודו שהוא אחד ממרביצי התורה ומזכי הרבים הגדולים כפי שמתברר למפרע. ואיני מנסה להמעיט או להוריד מזכויותיו.
יש הבדל בין לקרוא משניות לבין ללמוד משניות.
לקרוא ולהבין אפשר עם קהתי, זה פירוש קולח ומובן מאוד. (עד כמה זה הפירוש המדוייק זו כבר שאלה אחרת).
ללמוד משנה אי אפשר עם קהתי. ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.
לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.
מסתברא לי מאוד שאנשים כדוגמת הסטייפלר ובנו להבחל"ח, ודוגמת הגראי"ל, ש"למדו" משנה עם כל היקף המושג של לימוד ועיון והבנה, לא היו יכולים לסבול שאנשים מחליפים לימוד בקריאה.
זה לא ויכוח אידיאולוגי ולא קשור להבדלי השקפה.
פרנקל תאומים כתב:נוטר הכרמים כתב:קראתי בענין את הפולמוס סביב משניות 'קהתי'. כמדומה שיש כאן נסיון של טיוח המציאות (?). אינני יודע לפרשן את תשובת הגראי"ל, 'אתה יכול גם בלי זה', אם בא להורות שאחרים כן ילמדו, אני יכול רק להעיד על המציאות הרווחת במחוזות בני ברק וכן בתי הכנסיות של חניכי הישיבות. עובדה היא כי הפירוש בגלגולו הישן, לפני ההדפסה החדשה עם הרע"ב היה 'בל יראה ובל ימצא' אם לא בבתי כנסיות של בעלי בתים או של פא"י / המזרחי, וכן לא היו הרבה בתים שהחזיקו את הסט הזה. כאשר הודפס מחדש השתנתה הגישה, ויותר מצוי לראותו, בעיקר בבתי כנסיות חסידיים. ברור לי, וכך זכור לי בעליל, כי ההסתייגות ממשניות קהתי לא היה רק בשל מיעוט עמל התורה, אלא גם בשל זהותו של המחבר. אינני מחווה דעה אלא רק מביע את התרשמותי מהמציאות שראיתי לנגד עיני. כמובן שאך היתממות(?) היא לחשוב שהבעיה של הגרח"ק עם קהתי היא רק מיעוט העמל.
אגב, בעיני ראיתי איך מו"ר הגרש"א זצוק"ל הכ"מ העיר לבחור שלמד עם משניות 'קהתי', ועם זאת שמעתי משני עדים שמו"ר סיפר להם כי הוא צידד בזמנו באזני מרן הרב שך שלא יצא חוצץ כנגד קהתי מכמה טעמים.
כלומר- אתה בעצם מסכים עם מה שכתבתי וחוזר על דבריי אחד לאחד. א) מיעוט עיון, ב)הדפסת המשניות עם פירושו בלבד ללא רע"ב ותיו"ט, ג) המזרחי ("אישיותו").
פשוט שמהדברים שהובאו בשם מרנא הגרח"ק שליט"א ניכרת הסתייגות חד משמעית (כנראה על רקע "המזרחי"?), ובאמת מעניין מה הוא אומר על שוטנשטיין ועל מתיבתא. אני התייחסתי רק לדבריו של מרנא הגראי"ל נ"ע, וגם מה שסיפרת על הגרש"א זצ"ל נראה כן, ואין ספק שכל ראש ישיבה היה מעיר או היה מסתייג מכך שתלמיד ישיבה ישב וילמד בישיבה עם משניות קהתי, אבל זה דווקא בעיקר מצד העניין העקרוני של מיעוט העיון העצמי
.
אגב, בחדרי אוצה"ס של הישיבות, לכה"פ הישיבות הירושלמיות, היו משניות קהתי גם היו, כפי שראיתי בעיניי כבר לפני שנים רבות בכמה ישיבות, ועוד טרום ההוצאה המחודשת. יתכן שבישיבותיה של ב"ב לא, אינני יודע. מה שכן, הן תמיד היו בחדר ה'אוצר' הגדול ולא בספריות שבבימ"ד עצמו, אבל עכ"פ לא "בל יראה ובל ימצא".
ועם כל הנ"ל, עדיין נראה, שחלק ניכר, אולי אפי' החלק העיקרי מ"החטא" כביכול של הרב קהתי היה בכך שהוא הקדים את זמנו בכמה עשרות שנים.
נוטר הכרמים כתב:עקביה, התשובות לשאלותיך, 1. לפי העדויות ששמעתי - כן. 2. יש טוענים בלהט שבודאי לא היה מסכים לכך, ואגב, בחלק מההסכמות לשוטנשטיין מודגש כי 'עת לעשות לד'' בפרט אחרי שיצאו לאור תרגומים שאין רוח חכמים נוחה מהן, ראה הסכמות הגריש"א והגרש"א ואולי עוד. [יתכן שהנימוק הזה היה מכריע גם אצל הרב שך, בפרט שבמכתבים נגד שטינזלץ היה כתוב במפורש שעוד יופיע תחליף, משהו כזה].
חיימשה כתב:נוטר הכרמים כתב:עקביה, התשובות לשאלותיך, 1. לפי העדויות ששמעתי - כן. 2. יש טוענים בלהט שבודאי לא היה מסכים לכך, ואגב, בחלק מההסכמות לשוטנשטיין מודגש כי 'עת לעשות לד'' בפרט אחרי שיצאו לאור תרגומים שאין רוח חכמים נוחה מהן, ראה הסכמות הגריש"א והגרש"א ואולי עוד. [יתכן שהנימוק הזה היה מכריע גם אצל הרב שך, בפרט שבמכתבים נגד שטינזלץ היה כתוב במפורש שעוד יופיע תחליף, משהו כזה].
יצויין, המערכה נגד שטיינזלץ לא נערכה כאשר י''ל הש''ס שלו, אלא שנים רבות אח''כ, בסמיכות מפתיעה להדפסת שוטנשטיין בלה''ק. לא היה על הפרק שום חשש של נהירה אחר ש''ס שטיינזלץ שהיה נדיר ביותר במחוזותינו.
איך שהבנתי בשעת מעשה את הדברים בראשי הקטן, [בעומדי סמוך ונראה למכונת הדפוס שפלטה את המודעות הענקיות נגד שטיינזלץ 70/100...] השתמשו בשטיינזלץ ,כדי ''לאלץ'' את הרב שך להסכים בשתיקה עם שוטנשטיין, ויש מקום לחוש כי ארטסקול מימנה את אותה מערכה בשלמותה...
חיימשה כתב:נוטר הכרמים כתב:עקביה, התשובות לשאלותיך, 1. לפי העדויות ששמעתי - כן. 2. יש טוענים בלהט שבודאי לא היה מסכים לכך, ואגב, בחלק מההסכמות לשוטנשטיין מודגש כי 'עת לעשות לד'' בפרט אחרי שיצאו לאור תרגומים שאין רוח חכמים נוחה מהן, ראה הסכמות הגריש"א והגרש"א ואולי עוד. [יתכן שהנימוק הזה היה מכריע גם אצל הרב שך, בפרט שבמכתבים נגד שטינזלץ היה כתוב במפורש שעוד יופיע תחליף, משהו כזה].
יצויין, המערכה נגד שטיינזלץ לא נערכה כאשר י''ל הש''ס שלו, אלא שנים רבות אח''כ, בסמיכות מפתיעה להדפסת שוטנשטיין בלה''ק. לא היה על הפרק שום חשש של נהירה אחר ש''ס שטיינזלץ שהיה נדיר ביותר במחוזותינו.
איך שהבנתי בשעת מעשה את הדברים בראשי הקטן, [בעומדי סמוך ונראה למכונת הדפוס שפלטה את המודעות הענקיות נגד שטיינזלץ 70/100...] השתמשו בשטיינזלץ ,כדי ''לאלץ'' את הרב שך להסכים בשתיקה עם שוטנשטיין, ויש מקום לחוש כי ארטסקול מימנה את אותה מערכה בשלמותה...
שברי לוחות כתב:הפירוש החדש של ארטסקרול על משניות היא העולה על כולנה לדעתי
זאב ערבות כתב:שברי לוחות כתב:הפירוש החדש של ארטסקרול על משניות היא העולה על כולנה לדעתי
כיוון שהם כננס הרוכב על גבי ענק! משמע, קהתי היה פורץ דרך בסגנון הפירוש, כל מי שבא אחריו מן הסתם עיין בפירושו ונעזר בו. אטסקרול עושים אותו דבר רק כיוון שהם אחרונים מונחים לפניהם הפירושים של כל קודמיהם. יתרון נוסף של ארטסקרול שהם עובדים בצוות ועל הצוות יש עורך ראשי המפקח על המלאכה, ולא עבודת יחיד. אך אל דאגה, עוד מעט יצא לאור משניות עוז והדר מנוקד.
הוה אמינא כתב:חיימשה כתב:נוטר הכרמים כתב:עקביה, התשובות לשאלותיך, 1. לפי העדויות ששמעתי - כן. 2. יש טוענים בלהט שבודאי לא היה מסכים לכך, ואגב, בחלק מההסכמות לשוטנשטיין מודגש כי 'עת לעשות לד'' בפרט אחרי שיצאו לאור תרגומים שאין רוח חכמים נוחה מהן, ראה הסכמות הגריש"א והגרש"א ואולי עוד. [יתכן שהנימוק הזה היה מכריע גם אצל הרב שך, בפרט שבמכתבים נגד שטינזלץ היה כתוב במפורש שעוד יופיע תחליף, משהו כזה].
יצויין, המערכה נגד שטיינזלץ לא נערכה כאשר י''ל הש''ס שלו, אלא שנים רבות אח''כ, בסמיכות מפתיעה להדפסת שוטנשטיין בלה''ק. לא היה על הפרק שום חשש של נהירה אחר ש''ס שטיינזלץ שהיה נדיר ביותר במחוזותינו.
איך שהבנתי בשעת מעשה את הדברים בראשי הקטן, [בעומדי סמוך ונראה למכונת הדפוס שפלטה את המודעות הענקיות נגד שטיינזלץ 70/100...] השתמשו בשטיינזלץ ,כדי ''לאלץ'' את הרב שך להסכים בשתיקה עם שוטנשטיין, ויש מקום לחוש כי ארטסקול מימנה את אותה מערכה בשלמותה...
יש תגובה השייכת לכאן באשכול הישן [צנזורה בספרי קודש] מדעתו של הגרא"מ שך זצ"ל על שינויים בצורת הדף בכלל ועל שוטנשטיין [באנגלית, בזמנו] ג"כ בכלל.
לגוף מה שאתה משער, לפי זכרוני לא היה קשר, והטענות נגד שטינזלץ הגיעו לרב שך טיפין טיפין ולא רצה להכנס לזה, ולבסוף השתכנע ע"י חבר אברכים ששיכנעו בענין את הגראי"ל שטינמן זצ"ל והוא דיבר עם הרב שך, וכל זה לקח כמה שנים.
הרבה זמן חששו ארטסקרול להו"ל בלשה"ק, והתמודדו מול השאלההאם הרב שך יתנגד בפומבי אליהם, והסתובבו בענין זה אצל הרבה מרביצי תורה וגדולים להתיעצות וקבלת הסכמות. וזה היה בלי כל קשר.
הוה אמינא כתב:לענ"ד מגוחך לחשוב שעורכי משניות ארטסקרול עיינו בקהתי, והם הננס וקהתי הענק.
למדתי משנה או שתים בחיי, ובמקומות מוקשים במיוחד הסתכלתי אם יש פתרון לקושי שלי בארטסקרול ולמעשה מצאתי שם סיכום למפרשים רבים, עם מלוא המעלה של דיוק הנצרך לתימצות וריכוז הפירוש, על פי אומרם במקור.
זו עבודה שא"א לעשותה ע"י העתקה מקהתי, עם כל הכבוד לקהתי. הוא עצמו לפני שפירש לא עיין בכל הספרים שהם מביאים, כדמוכח מהפירוש שלו.
דרומי כתב:באמת שאיני מבין מהצד הפרקטי מה הקשר בין שוטנשטיין לשטיינזלץ.
האחרון עשה עבודה יפה בהתאם לכלים שהיו לו, אך איך אפשר בכלל להשוות לעבודה של שוטנשטיין שהתקדמו לאין ערוך מכל הבחינות?
הווי אומר, רוב האנשים היו קונים את שוטנשטיין גם אם היה להם כבר את שטיינזלץ.
דרומי כתב:באמת שאיני מבין מהצד הפרקטי מה הקשר בין שוטנשטיין לשטיינזלץ.
האחרון עשה עבודה יפה בהתאם לכלים שהיו לו, אך איך אפשר בכלל להשוות לעבודה של שוטנשטיין שהתקדמו לאין ערוך מכל הבחינות?
סגי נהור כתב:דרומי כתב:באמת שאיני מבין מהצד הפרקטי מה הקשר בין שוטנשטיין לשטיינזלץ.
האחרון עשה עבודה יפה בהתאם לכלים שהיו לו, אך איך אפשר בכלל להשוות לעבודה של שוטנשטיין שהתקדמו לאין ערוך מכל הבחינות?
זה לא מדויק כלל וכלל. הרב שטיינזלץ לא ניסה מלכתחילה לעשות את מה שעשו ארטסקרול-שוטנשטיין. הכוונה שלו מעיקרא היתה אחרת ואכמ"ל.
חיימשה כתב:הש''ס של שטיינזלץ היה בשימוש בעיקר בישיבות לבעלי תשובה וסטודנטים שניסו ללמוד גמרא. לא היה בו שום פיתוי לבחור ישיבה מרמה כלשהי.
הקיק כתב:ידידי הרב זאב ערבות, בקשר לרב שטיינזלץ טעית בשניים: א. היה לו צוות שלם שעזר לו והניח לפניו טיוטא של פירוש + כל הנספחים על הדף ובסוף המסכת, והוא עשה בכישרון רב את העריכה הסופית. ב. הספרונים שלו שיצאו במסגרת 'האוניברסיטה המשודרת' של גלי צה"ל נאמרו ונכתבו בסגנון שמתאים למסגרת הזו, ולא לאברכים בני ברקים. למסגרת שלה הם יועדו הם עשו עבודה נפלאה, כיבדו את התנ"ך ואת אבותינו ואת חז"ל, העלו קושיות שכל נער חילוני שואל - והשיבו תשובות יפות ומשכנעות, אבל מרגע שהחוברות האלו הגיעו לידיים של אברכים מסוימים הם עשו גוועלד, וזה לא היה צודק כלל. אני מזכיר לכולם שהבד"ץ של העדה החרדית הגיע אז להסכם עם הרב שטיינזלץ על צנזורים מסוימים ותו לא, ופתאום בני ברק נהייתה קיצונית יותר מנטורי קרתא [עוד לפני עידן הפלג...]. ואכמ"ל. הק' יואל
דרומי כתב:אגב קהתי, שמעתי בשם הרבנית שלו, שהאדמור מחבד הפציר בו (כשהיה אצלו, לאחר הוצאת הפירוש על המשניות) שיעזוב את עבודתו בבנק ויקדיש את ימיו לעשיית פירוש דומה על התנ"ך. היה קשה לו לקבל את ההחלטה, ולמעשה הוא נלב"ע לאחר זמן לא רב. תנצב"ה.
חיימשה כתב:סגי נהור כתב:דרומי כתב:באמת שאיני מבין מהצד הפרקטי מה הקשר בין שוטנשטיין לשטיינזלץ.
האחרון עשה עבודה יפה בהתאם לכלים שהיו לו, אך איך אפשר בכלל להשוות לעבודה של שוטנשטיין שהתקדמו לאין ערוך מכל הבחינות?
זה לא מדויק כלל וכלל. הרב שטיינזלץ לא ניסה מלכתחילה לעשות את מה שעשו ארטסקרול-שוטנשטיין. הכוונה שלו מעיקרא היתה אחרת ואכמ"ל.
הש''ס של שטיינזלץ היה בשימוש בעיקר בישיבות לבעלי תשובה וסטודנטים שניסו ללמוד גמרא. לא היה בו שום פיתוי לבחור ישיבה מרמה כלשהי.
הקיק כתב:ידידי הרב זאב ערבות, בקשר לרב שטיינזלץ טעית בשניים: א. היה לו צוות שלם שעזר לו והניח לפניו טיוטא של פירוש + כל הנספחים על הדף ובסוף המסכת, והוא עשה בכישרון רב את העריכה הסופית. ב. הספרונים שלו שיצאו במסגרת 'האוניברסיטה המשודרת' של גלי צה"ל נאמרו ונכתבו בסגנון שמתאים למסגרת הזו, ולא לאברכים בני ברקים. למסגרת שלה הם יועדו הם עשו עבודה נפלאה, כיבדו את התנ"ך ואת אבותינו ואת חז"ל, העלו קושיות שכל נער חילוני שואל - והשיבו תשובות יפות ומשכנעות, אבל מרגע שהחוברות האלו הגיעו לידיים של אברכים מסוימים הם עשו גוועלד, וזה לא היה צודק כלל. אני מזכיר לכולם שהבד"ץ של העדה החרדית הגיע אז להסכם עם הרב שטיינזלץ על צנזורים מסוימים ותו לא, ופתאום בני ברק נהייתה קיצונית יותר מנטורי קרתא [עוד לפני עידן הפלג...]. ואכמ"ל. הק' יואל
דמשק כתב:שמעתי דבר חידוד בשם יהודי פיקח שאמר שאנו חייבים הכרת הטוב לשלשה. 1. לשוטנשטיין 2. לקהתי 3. למתיבתא
לשוטנשטיין - לא כמו שהעולם אומר בגלל ההערות וציונים למטה, אלא כי בזכות הציונים למטה אפשר להסתכל למעלה...
לקהתי - לא על הפירוש שלו, אלא כי בזכותו יצא לאור משניות סייעתא דשמיא... (מח"ס סייע"ד הוא ת"ח חסיד סאטמאר שכתב משקל נגד לקהתי)
ולמתיבתא - לא על הפירוש עצמו, אלא כי עד היום כשהיה לומד היה לו חלישות הדעת שאינו מבין דברי הגמ', ועתה הונח לו בראותו שאינו יחידי...
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 260 אורחים
