ברכת ה'קליק' והשניצל וכדומה

[עושה חדשות]

קליק.jpg (2.37 KiB) נצפה 14649 פעמים

לפי מה בד"ץ העד"ח קובעים מתי מברכים עליו שהכל ומתי מזונות?

[שערי חכמה]

לא מובן ולא מוצדק, בקליק הם טוענים שהדגן לא בא לטעם ולכן מברכים עליו שהכל, וכן בעוד חטיפים וממתקים כיוצ"ב, ולענ"ד אינו נכון כלל. אני מברך מזונות, וכן אני מורה לאחרים.

[עושה חדשות]

פעם שמעתי שהם קובעים לפי אחוז מסויים, יודעים אולי משהו ע"ז?

*

צירפתי מתוך וזאת הברכה:

וזאת הברכה.png (80.28 KiB) נצפה 14637 פעמים

[שערי חכמה]

גם דבריו תמוהים, איך אפשר לומר שבפסק זמן ודכוותיה הוופל לא בא לטעם?

[שיבר]

אמר לי א' שגיסו התקשר לוועד הכשרות של העדה"ח וביקש לברר על פי מה קבעו את הברכות המופיעות על האריזות, והעבירו אותו אל האחראי המטפל בזה, ואמר לו כי יש בידיו הוראות הגאב"ד הגרט"י וויס שליט"א, ועל פיהן הוא פועל. ההנחיות הן כדלהלן (אאל"ט): פחות מעשרה אחוזים דגן - שהכל; מעשרה ועד שלושים - לא כותבים מאומה!; משלושים ומעלה - מזונות.

[לענין]

תמוה לחשב לפי אחוזים
יש שניצלים ופלאפלים של יותר מל' אחוז דגן ובכ''ז ברור שאינו בא לטעם, וכן בממתקים הנ''ל בחלקם הדגן אינו אלא בשביל הקראנצ'יות וכדומה.
וכ''ז ללא סברת האור שמח שאם אין לו רצון בדגן לבדו לעולם אינו נחשב עיקר, וכידוע הגריש''א ז''ל צירפה לדינא לענין השניצל כעדות בעל פרי אליעזר.

[החתן סופר]

גם דבריו תמוהים, איך אפשר לומר שבפסק זמן ודכוותיה הוופל לא בא לטעם?

יש לעי' טובא בכלל "כל שיש בו" וקשה לומר באופן חד דאם בא לדבק או להעמיד ברכתו נגררת אחרי העיקר ואם בא לתת טעם ברכתו במ"מ, וכי יש מישהו באתרא הדין ובפרט מר שמברך על שניצל במ"מ במקום שברור שנותנים הרבה פירורי לחם כדי לתת טעם משובח ועדיף מסתם חזה עוף וכדעת האול"צ (ח"ב עמ' קכה)? אלא היישוב כדברי וזאת הברכה בבירורי הלכה שבסוף הספר בירור סי' יט אות ב בשם מרן החזו"א.

[ישראל אליהו]

וכי יש מישהו שלמד את הסוגיא ואינו מברך על שניצל מזונות??

[אפרים זלמן]

הגרי''ש ז''ל כמדומני שהורה לברך שהכל, ע''פ אור שמח.

[החתן סופר]

וכי יש מישהו שלמד את הסוגיא ואינו מברך על שניצל מזונות??

ברוך שכיוונתי למרן הגריש"א זצ"ל שהביאו פה, ובאמת ראיתי לו בשיעורי מרן הגריש"א עמ’ תכב שדן בדבר וכמו שאמרו הכריע לדינא (אמנם לצאת ידי כולם אמר מה שאמר שם) לברך שהכל והביא את החזו"א שהבאנו מוזאת הברכה

[קו ירוק]

כל המאכלים שמכילים דגנים והרבה שוקולד, הדגנים ודאי לטעם. וממילא חייב במ"מ.

[אפרים זלמן]

הגרי''ש ז''ל כמדומני שהורה לברך שהכל, ע''פ אור שמח.

חיפשתי כעת ולא מצאתי הספר בו כמדומני שראיתי את הנ''ל, וכעת מצאתי רק שאמר ז''ל כן בדעת האו''ש, וצ''ע אם זה גם דעתו להלכה, אבל גם מצאתי מה שהביא בוזאת הברכה משמו לברך שהכל.

[שערי חכמה]

גם דבריו תמוהים, איך אפשר לומר שבפסק זמן ודכוותיה הוופל לא בא לטעם?

יש לעי' טובא בכלל "כל שיש בו" וקשה לומר באופן חד דאם בא לדבק או להעמיד ברכתו נגררת אחרי העיקר ואם בא לתת טעם ברכתו במ"מ, וכי יש מישהו באתרא הדין ובפרט מר שמברך על שניצל במ"מ במקום שברור שנותנים הרבה פירורי לחם כדי לתת טעם משובח ועדיף מסתם חזה עוף וכדעת האול"צ (ח"ב עמ' קכה)? אלא היישוב כדברי וזאת הברכה בבירורי הלכה שבסוף הספר בירור סי' יט אות ב בשם מרן החזו"א.

יש הבדל בין מאכל שהדבר העיקרי בו הוא שהכל והפירורים נוספו בו, לבין דבר שטעמו מורכב משני דברים.
בשניצל או קציצות שעליהם דיבר החזו"א הבשר או הדג הם העיקר, ובזה יש מקום לומר שגם כשהפירורים נותנים טעם הרי הם טפלים לעיקר. אבל דבר שטעמו מורכב משני דברים כגון שוקולד וופל, כמו קליק או פסק זמן, אי אפשר לומר שהאחד עיקר והשני טפל, אלא רק מטעם שהרוב נחשב עיקר, ובכה"ג אמרי' כל שיש בו מין דגן מברך מזונות.
לכן פשוט בעיני שברכת הקליק הפסק זמן ודומיהם הוא מזונות.

כל המאכלים שמכילים דגנים והרבה שוקולד, הדגנים ודאי לטעם. וממילא חייב במ"מ.

צודק בהחלט.

[קו ירוק]

מענין לענין באותו ענין
אני מסתפק בעוגות גבינה גבוהות שבהם הקמח/כעין בצק - למטה הוא מייצב בלבד, ורובי דאינשי מסתמא מוותרים עליו בשביל הטעם, האם ברכתו שהכל בלבד, ובעצם זה גם דין הביסקוויט של הקרמבו.

[יוצא פוניבז']

ומה הדין גלידה/ שוקולד עם שברי עוגיות?

אגב בדעת הגריש"א לגבי שניצל יש שמועות שונות וכנראה אין ולאו ורפיא בידיה.

[קו ירוק]

אם שברי העוגיות בגלידה נעשו לטעם אז חייבים לברך עליהם מזונות, או שיברך לפני כן על מזונות בנפרד.
אבל למי שטעם זה מיותר לו, אינו מברך.

[גם זו לטובה]

פעם שמעתי שהם קובעים לפי אחוז מסויים, יודעים אולי משהו ע"ז?

*

צירפתי מתוך וזאת הברכה:

וזאת הברכה.png

כמד' שבמדריך הכשרות של העדה כתוב שהקביעה לפי אחוזי הדגן.

[יוצא פוניבז']

אם שברי העוגיות בגלידה נעשו לטעם אז חייבים לברך עליהם מזונות

האם כוונתך שמברך על הגלידה מזונות?

[ישראל אליהו]

אם שברי העוגיות בגלידה נעשו לטעם אז חייבים לברך עליהם מזונות

האם כוונתך שמברך על הגלידה מזונות?

כן! על גלידה עם שברי ביסקוויט יש לברך מזונות. מה לעשות, זו גמ' מ-פ-ו-ר-ש-ת. כל שיש בו וכו

בשניצל, הפירורים באים לטעם. ולכאו' הדין פשוט שיש לברך מזונות. [אא"כ תזיע, תתאמץ ותתכווץ לעשות חילוקים ללא שום הכרח]

[דרומי]

שמעתי מרב חשוב שבירר את נושא השניצל, שהפירורים ניתנים (לא למטרת הוספת טעם, אלא) להטבת הטיגון. כלומר: אמת שבאכילת שניצל עם פירורים יש טעם טוב יותר, אבל זה בגלל שהטיגון נעשה טוב יותר והפירורים אינם אלא אמצעי לכך.

לגבי 'קליק' ודומיו - כמדומה שלא שמו לב שהמלה 'דגנים' בענינים אלה כוללת גם אורז ותירס וכו' שברכתם אינה מזונות (באורז יש מחלוקת)

[בעל קורא]

וכ''ז ללא סברת האור שמח שאם אין לו רצון בדגן לבדו לעולם אינו נחשב עיקר, וכידוע הגריש''א ז''ל צירפה לדינא לענין השניצל כעדות בעל פרי אליעזר.

לי זכור שבוזאת הברכה מביא בשם הגריש"א לברך מזונות על שניצל, וכך אני נוהג כי כך גם מסתבר לי יותר.
זכור לי גם שבוזאת הברכה רוצה לחלק בין ציפוי דק שאין לו עובי משמעותי ואינו נרגש כ"כ לבין ציפוי עבה יותר שמורגש היטב ובזה מסתבר לברך מזונות.

[אש משמים]

כל המאכלים שמכילים דגנים והרבה שוקולד, הדגנים ודאי לטעם. וממילא חייב במ"מ.

אולי יש לחלק בין דגנים שבאים לטעם ובין דגנים שבאים למרקם.
ברוב הקליקים השוקולד הוא המרכזי אך כדי לתת מרקם של אוכל וקשיחות מסוימת מוסיפים דגנים.

[קו ירוק]

יש להניח שזה גם תלוי בגמירות דעת של בני אדם

[לענין]

וכ''ז ללא סברת האור שמח שאם אין לו רצון בדגן לבדו לעולם אינו נחשב עיקר, וכידוע הגריש''א ז''ל צירפה לדינא לענין השניצל כעדות בעל פרי אליעזר.

לי זכור שבוזאת הברכה מביא בשם הגריש"א לברך מזונות על שניצל, וכך אני נוהג כי כך גם מסתבר לי יותר.
זכור לי גם שבוזאת הברכה רוצה לחלק בין ציפוי דק שאין לו עובי משמעותי ואינו נרגש כ"כ לבין ציפוי עבה יותר שמורגש היטב ובזה מסתבר לברך מזונות.

בהערות מרן על ברכות מביא את האור שמח ועפ''ז כותב לברך שהכל.
אח''כ מביא שם סברא נוספת שאולי בגלל שהציפוי קאי לעצמו והו משביע צריך לברך מזונות, ולכן מסיק שהירא את דבר ה' יברך על כל חלק בנפרד. אבל דעתו כנ''ל שמעיקר הדין הוא שהכל.
ואמנם בשיעורים שכ' הגרב''צ קוק מביא שאח''ז אמר הגרי''ש שיש כאן חשש ברכה שאינה צריכה, ולכן דעתו ע''פ האור שמח לברך שהכל.
וכ''כ בשמו בקובץ בית הלל אדר תשס''ה.
וכן השיב הגריש''א למו''ל של חי' האור שמח החדש על ברכות שיש להורות כהאו''ש ולברך על השניצל שהכל. ומודפס שם התשובה בראש הספר.
גם הגרש''ז דרוק העיד לי מפי קדשו שאמר לו לברך על כל שניצל שהכל, וגם בציפוי המוגדר עבה.

אני חלילה לא מפקפק על ספר שהתקבל בכלל ישראל, אבל שמא יש כאן חזרה בדעת הגרי''ש, ושמא השניצל העבה שאליו התכוון מרן אינו זה הסטנדרטי, וכידוע דרכו להשיב כפי השואל ואכמ''ל.
לא באתי בהודעה זו לפתוח את עצם הסוגיא, רק להעיר על מה שכתבו כאן בשם הגרי''ש.

[לענין]

יש להניח שזה גם תלוי בגמירות דעת של בני אדם

למה גם? רק!
בודאי שלדבק או לטעם תלוי בד' בנ''א.
רק יל''ע במי תלוי
א. בדעת היצרנים והמומחים המפתחים את המוצר.
ב. בדעת רוב העולם.
ג. בדעת רוב האוכלים שהם הילדים.

[ישראל אליהו]

שמעתי מרב חשוב שבירר את נושא השניצל, שהפירורים ניתנים (לא למטרת הוספת טעם, אלא) להטבת הטיגון. כלומר: אמת שבאכילת שניצל עם פירורים יש טעם טוב יותר, אבל זה בגלל שהטיגון נעשה טוב יותר והפירורים אינם אלא אמצעי לכך.

כלומר, יש כאן פירורי לחם שספגו שמן ונהיו יותר טעימים, ואתה מעוניין לאוכלם.
וכי פירורי לחם מטוגנים אין ברכתם מזונות?

זו ממש התאמצות מיותרת לומר שברכתו שהכל. איני מבין מה מכריח אותנו שלא ללכת אחר פשטות הדברים?

[דרומי]

זה ממש לא נכון. גם פירורי לחם יכולים להיות טפל למשהו אחר, והשאלה בעניננו היא האם הם ניתנו לצורך הטעם שלהם או לצורך סיוע צדדי לטעם של המאכל עצמו.

ולפי דעת אותו רב, ואומר שכן בירר אצל השפים הגדולים, מטרת הוספת הפירורי לחם אינה בשביל אכילתם בעצמם אלא כדי שהטיגון של הבשר או הדג יהיה יותר מוצלח.

במלים פשוטות: אם ימצאו פטנט איך להגיע לטיגון טוב ללא הבשר או הדג יוותרו על הפירורי לחם כי לא מחפשים אותם בעצמם.

[ישראל אליהו]

למה צריך להגיע לכל זה, אם הייתי מצליח לצפות את העוף באבק, והיה יוצא טעם טוב, הייתי מצפה ומוותר על הלחם. אבל לא שבאמת אני צריך את הלחם..

ובמילים פשוטות: אם נשבור את החבית ויינה ישאר באויר, נקדש עליו בשבת.

[כדכד]

אמנם חז"ל קבעו כלל ש"כל שיש בו מחמשת מיני דגן מברכים עליו בורא מיני מזונות" אבל כאשר הדגן בא לדבק בעלמא אז ברכת המאכל אינה במ"מ. אם הדגנים ניתנים לטעם אז הברכה היא במ"מ. הפרורים בצפוי השניצל אינם ניתנים לטעם אלא מסיבות כגון אלה שהזכיר הרב דרומי בתגובותיו לעיל. אמנם לתוספת טעם מצפים שניצל בפרורים ולא באבק אבל הסיבה ששמים אותם אינה לטעם וברכת השניצל היא שהכל.

[נהר שלום]

עיין בשו"ת הראשון לציון ח"א עמוד ס"ז.

[שמואל_הקטן]

"סופלה" למי שלא מכיר, היא עוגה הנאפית בתנור בזמן מועט מאוד, וכשהיא קרה (בטמפרטורת החדר) נראית כמו כל עוגה אפויה פחות או יותר, אבל בחימום קל היא נמסה ונהיית לפעמים ממש נוזלית. יש העושים אותו מקורנפלור וכדו' ואז ודאי ברכתו שהכל, אבל יש שעושים אותו מקמח חיטה, ובזה יש כמה ספיקות: ראשית יש לדעת האם תפקיד הקמח לתת טעם או רק לדבק, וזה מסתמא אפשר לברר אבל לכאו' צריך לברר על כל מתכון לעצמו, אכן בקציצות למשל סתמא דמילתא שתמיד הוא לדבק (ואולי גם שם אינו פשוט, אך נ"ל שמנהג העולם לברך תמיד שהכל) ואולי גם כאן הוא כעי"ז.
עכ"פ אם אכן התברר שהוא לדבק אזי גם כן ברכתו שהכל.

ואם הקמח בא לתת טעם אז לכאו' ודאי ברכתו מזונות דלא יהא אלא תבשיל מחמשת מיני דגן שבבא לטעם ברכתו מזונות.
אכן עדיין יש להסתפק אם לדונו כמו עוגה שהיא ספק פת, ואין מברכים עליה בתוך הסעודה גם בבאה למתיקות וקינוח.

ובאג"מ (או"ח ג לג) כ' שביש רוב מיני מתיקה לעומת הקמח (כבכל "לעקעך" מצוי), הוא ודאי פה"ב וכ"כ בספר ותן ברכה בשם הגרשז"א, אך אין כן דעת הגריש"א [הובא כ"ז בס' וזאת הברכה (תשס"א) בירור הלכה יב], ולדעת הגרמ"פ והגרשז"א ודאי ג"כ יש לברך עליו בבא לקינוח סעודה כי כמות הקמח בו מועטת מאוד, אכן נ"ל שמנהג העולם בזה כהגרי"ש (וכן הכריע ב"וזאת הברכה" בתוך הספר, אף בלא להביא הדעה החולקת).

ועדיין יתכן שיש לדונו כתבשיל מחמת שנמס לגמרי במעט חום ואז לכאו' בבא לקינוח יש לברך עליו בתוך הסעודה.

ולכאו' כל זמן שלא נתברר הספק הרוצה לאכלו בתוך הסעודה צריך לברך קודם שהכל על דבר מתיקה אחר, וכן מזונות על דבר שוודאי אין לו תואר לחם (ביסלי, פצפוצי אורז).

אשמח אם יוכל מי לעזרני בזה.

[מקדש מלך]

איני יכול לעזור בצורה פסקנית בסוגיות חמורות שאיני מונח בהם כעת. אך אעורר באיזה סברות.

קמח הבא לטעם, אך אינו עיקר בחשיבות, יש אומרים שאינו מברך עליו מזונות, שכל מה שקבעו שחמשת המינים הופכים לעיקר זה כשהגריעותא שלהם מחמת שאינם רוב, אבל אם ברור לנו שאינם חשובים, אינם נחשבים לעיקר. וזה ההסבר לכך שמברכים על שניצל שהכל, למרות שאין ספק שבהרבה שניצלים הציפוי בא עבור טעם. ראה בספר ברכה כהלכה לרב קליקשטיין.

כתבת שאם מיני המתיקה רוב, נחלקו הפוסקים האם הוא פת הבא בכסנין. יש להוסיף שיש כאן סברא נוספת שבלילתו רכה, ולדעת כמה מגדולי האחרונים, כשנאפה במי פירות עם מיני מתיקה, ונוסף לזה גם בלילה רכה, אין ספק שהוא פת הבא בכסנין, ובספר ברכה כהלכה הנ"ל חידש עוד שאינו נחשב כלל פת (ואין מברכים עליו ברהמ"ז גם בקביעת סעודה), והוכיח כן מהלכות חלה, אך כמדומני שרוב הספרים העוסקים בנושא אינם מסכימים איתו.

בסופלה שהקמח הוא ממש מיעוט דמיעוט, נראה לי שלית דין צריך בושש שאין כאן צד שהוא פת. כפי שראיתי פעם סברא שהרי אם היה בא בתור מילוי לקמח, ודאי היינו מחשיבים אותו כספק פת הבא בכיסנין, ומאי גרע שכולו כזה.

[שמואל_הקטן]

איני יכול לעזור בצורה פסקנית בסוגיות חמורות שאיני מונח בהם כעת. אך אעורר באיזה סברות.

קמח הבא לטעם, אך אינו עיקר בחשיבות, יש אומרים שאינו מברך עליו מזונות, שכל מה שקבעו שחמשת המינים הופכים לעיקר זה כשהגריעותא שלהם מחמת שאינם רוב, אבל אם ברור לנו שאינם חשובים, אינם נחשבים לעיקר. וזה ההסבר לכך שמברכים על שניצל שהכל, למרות שאין ספק שבהרבה שניצלים הציפוי בא עבור טעם. ראה בספר ברכה כהלכה לרב קליקשטיין

אין לי את הספר הנ"ל אבל זה נשמע לי חידוש גדול מאוד ששייך בתבשיל מה' מיני דגן שבא הקמח לטעם וברכתו שהכל, ובשו"ע רח ו : קמח של אחד מחמשת מיני דגן ששלקו [פי' בשלו הרבה] ועירבו במים או בשאר משקין אם היה עבה כדי שיהיה ראוי לאכיל' וללועסו [פירו' לטחון אותו בפה] מברך בורא מיני מזונות ואחריו על המחיה ואם היה רך כדי שיהא ראוי לשתיה מברך עליו שהכל ואחריו בורא נפשות:
ובמ"ב
(כב) וללועסו - לאו דוקא דאפילו אם אינו עב כ"כ כיון שאינו רך שיהיה ראוי רק לשתיה מברך עליו במ"מ [אחרונים]:
(כג) שהכל - דכיון שהמים רבים עליו כ"כ עד שאינו ראוי לאכילה ורק לשתיה אינו בכלל מאכל כלל ומברכין שהכל כברכת המים.

ובפשטות נראה שכל שא"א לומר שראוי רק לשתייה ברכתו מזונות.
ומה שמברכים על שניצל שהכל זה מחמת שהבשר בפנים עיקר ולא מעורב עם הציפוי, והציפוי בא לתבל וללפת את התוך כמלח ע"ג בשר ולכאו' אינו ענין לעיסה אחת מעורבת בקמח.

כתבת שאם מיני המתיקה רוב, נחלקו הפוסקים האם הוא פת הבא בכסנין. יש להוסיף שיש כאן סברא נוספת שבלילתו רכה, ולדעת כמה מגדולי האחרונים, כשנאפה במי פירות עם מיני מתיקה, ונוסף לזה גם בלילה רכה, אין ספק שהוא פת הבא בכסנין, ובספר ברכה כהלכה הנ"ל חידש עוד שאינו נחשב כלל פת (ואין מברכים לעיו ברהמ"ז גם בקביעת סעודה), והוכיח כן מהלכות חלה, אך כמדומני שרוב הספרים העוסקים בנושא אינם מסכימים איתו.

נ"ל שהסברא של "בלילה רכה" היא היא הסברא של רוב מיני מתיקה וז"ל ותן ברכה בשם הגרשז"א: "רוב עוגות שבזמננו נקראים ודאי בה"ב, כולל עוגת שוקולד, עוגיות שנעשה מבלילה רכה מהרבה ביצים וסוכר ושמן וכדו' אך עוגות שמרים, רוגלאך, עוגיות מבצק קשה כו' נחשבים ספק פה"ב" ועכ"פ כל עוגת לעקעך בלילתה רכה מאוד ולא נ"ל שנוהגים בה כוודאי פה"ב כמש"כ לעיל.

בסופלה שהקמח הוא ממש מיעוט דמיעוט, נראה לי שלית דין צריך בושש שאין כאן צד שהוא פת. כפי שראיתי פעם סברא שהרי אם היה בא בתור מילוי לקמח, ודאי היינו מחשיבים אותו כספק פת הבא בכיסנין, ומאי גרע שכולו כזה.

לא הבנתי את הסברא, אם ממה שנתבאר עד כה יש צד להחשיבו כספק פת (שזה גוף הנדון כאן) מדוע באמת אם יבא בתור מילוי נחשיבו פה"ב בוודאי, ולמשל אם נמלא עוגת שמרים ברוגלאך הוי ודאי פה"ב?

[מקדש מלך]

נכון. אבל אם תשמע שבמילוי של הרוגלה יש מעט קמח, או שתקנה עוגה במילוי גבינה, ותשמע פתאום שגם במילוי הגבינה הכניסו מעט קמח (אגב, דברים שבהחלט קורים), האם תגיד ששוב אינו נחשב לבצק ממולא?

[שמואל_הקטן]

יתכן מאוד שייחשב כבצק ממולא, אבל למה זה אומר שאם אקח את המילוי ואאפה אותו בנפרד, ויש בו את התנאים לספק פה"ב, לא יהיה שום צד להחשיבו פת?
או כלך לדרך זו: אם יאפו את הסופלה קצת יותר מהנצרך יהיה ממש ככל עוגת שוקולד רגילה, האם גם בזה "לית דין צריך בושש שאין כאן צד שהוא פת", וא"כ למה?

[שמואל_הקטן]

עוד תוספת דברים

קמח הבא לטעם, אך אינו עיקר בחשיבות, יש אומרים שאינו מברך עליו מזונות, שכל מה שקבעו שחמשת המינים הופכים לעיקר זה כשהגריעותא שלהם מחמת שאינם רוב, אבל אם ברור לנו שאינם חשובים, אינם נחשבים לעיקר. וזה ההסבר לכך שמברכים על שניצל שהכל, למרות שאין ספק שבהרבה שניצלים הציפוי בא עבור טעם. ראה בספר ברכה כהלכה לרב קליקשטיין
.

עיינתי היום בספר הנ"ל ואכן יש בדבריו חידוש הנוגע לענייננו וז"ל בעמ' רפד: ההלכה שחמשת מיני דגן נחשבים לעיקר המאכל נאמרה רק אם:
א. הדגן בא להכשיר ולהטעים את התבשיל או לסעוד את לבו.
ב.יש ממשות בדגן וניכר טעמו היטב. (ההדגשות שלי)

ולפי תנאי ב. שלו אכן ייתכן תבשיל שבא בו קמח לטעם אבל לא ניכר טעמו היטב או אין בו ממשות ולכך ברכתו שהכל.

אבל מה נעשה שדבריו הם לכאו' נגד דברי המ"ב שמציין הוא עצמו, וז"ל המ"ב רח ס"ק מט:
(מט) מברך תחלה במ"מ - וגם בזה בעינן דוקא שיהיה מנכר קצת טעם דגן דאם היה רק משהו בעלמא מקמח דגן ולא מנכר טעמו כלל בטל לגבי יתר המינים ומברך שהכל:
הרי שסגי שיהיה מנכר קצת, ורק במשהו בעלמא שלא מנכר טעמו כלל מברך שהכל.

ולגבי מש"כ דבעינן ממשות בדגן ז"ל המ"ב ריב סק"א:
ודע דבחמשת מיני דגן קי"ל לעיל בסי' ר"ח דאם מעורבין עם שאר מינים אפילו הם המיעוט כל שניתן בהתבשיל לטעם אזלינן בתרייהו ומברך עליהם במ"מ לבד ונפטר תערובות הרוב מפני שמיני דגן נחשבין לעיקר תמיד אך בלבד אם יש בהם ממש אבל אם עירב קמח במים הרבה כ"כ עד שהוא רך כדי שיהא ראוי לשתיה מברך שהכל:
כלומר דמה שבעינן שיהיה בהם ממש הוא רק כדי שלא יהיה ראוי לשתיה (וכמש"כ סי רח סקכ"ב וכ"ג שהבאתי קודם, שראוי רק לשתייה ולא לאכילה ובא זה ולימד על זה).

והעולה מדברי המ"ב שיש שני מקרים בהם מברך שהכל בתערובת דגן אף בבא לטעם:
א.במקרה שהוא משהו בעלמא ולא ניכר טעמו כלל.
ב.במקרה שיש הרבה מים עד שאינו ראוי כלל לאכילה אלא רק לשתייה דחשיב משקה ולא אוכל.

ובנדון דידן אם אכן בא הקמח לתת טעם, לכאו' לא שייכים טעמים אלו והדרן לקמייתא.

[מקדש מלך]

אני התכוונתי לדברים הללו. ראיתים לפני שנים רבות, וכעת אין לי פנאי לעיין אם מתאים למקרה דידן, אך לזה היתה כוונתי.

[כדכד]

לא הבנתי מה ההבדל בינה לעוגה רגילה לענין ברכה ראשונה? בכל עוגה הטעם העיקרי הוא מהסוכר ושאר המרכיבים ואעפ"כ הקמח בא לטעם ומברכים במ"מ או שלא מברכים בכלל אם זה בסעודה. למה זה שהעוגה נמסה בחימום זה טעם להוציאה מחיוב ברכת במ"מ?

[מקדש מלך]

כי אין לו כלל צורת פת, כמו שמצינו בכמה דברים (כגון עלים דקים וקלושים, שקדי מרק, ועוד) שאינם בגדר פת הבא בכיסנין כלל, ולכן אינו תלוי בדעות מהו פת הבא בכיסנין.

ויעויין שו"ע או"ח סימן קסח סעיף טו ונו"כ שם.

[חשבונות רבים]

אבל יש צורת פת בחלק החיצוני של הסופלה. רק מבפנים הוא נותר לח ורך עד נוזלי.