תבנית מנורת המקדש

[המהדיר]

לוח אבן מ"קבר יאסון", שכונת רחביה ירושלים. תקופת בית שני (שים לב למנורות החרוטות):

קבר יאסון.PNG (418.88 KiB) נצפה 11049 פעמים

[אדג]

ועוד אחד:

חותם לחם מעכו

956.jpg (25.47 KiB) נצפה 11016 פעמים

חותם הלחם נמצא היום (ט"ו טבת) בחפירות ארכיאלוגיות בעכו, החותם מתאורך למאה ה-6 לספירת הנוצרים [סוף ימי אמוראי א"י], ושימש ככל הנראה על מנת להוכיח לקונה כי הלחם הוא פת ישראל. שם בעל החותם, חקוק ע"ג, והוא "לאונוטיוס" (אריה, או אריאל).

[למאי_נמ?]

בערך 'מנורה' בוויקישיבה יש סידרה של קישורים למאמרים בעניין.

[גימפעל]

http://col.org.il/news_print.rtx?artID=91518

[שף ויתיב]

השאלה הקשה ביותר, שעליה אין לי תשובה היא: מקור! מנין לו להרמב"ם שאכן קניה אלכסונים?

כמדומני שכתבו כבר כמה וכמה שהלשון "קנה" מורה על דבר ישר בדוקא.

[חובב_ספרים]

זה צורת מנורה שנמצא על שבר של כלי חרס שהיה על הר הבית. למרות זה לפי סוג החרס ההשערה היא שזה לכל הפחות ממאתים שנה לאחר החורבן ולא יתכן שהעושה ראה המנורה במקדש, אבל בכל זאת יש בו להעיד על מושגים בימים ההם.

[שברי לוחות]

האם זה מה שנמצא לפני כמה ימים?

[חובב_ספרים]

כנראה כן.

[לייטנר]

מחריתה (שבה קשה יותר לעשות קוים מעוגלים) אי אפשר להוכיח.

כמדומני שהיו שקשרו בין הקושי לחרות בעיגול לאותיות הלטיניות w, u. v ואכמ"ל.

[הגיונות]

רבי אברהם, בנו של הרמב"ם, כתב על ציור אביו (פירושו על התורה תרומה כה, לב): "ששה קנים . . נמשכים מגופה של מנורה לצד ראשה ביושר, כמו שצייר אותה אבא מרי ז"ל, לא בעיגול כמו שצייר אותה זולתו".

מי יודע מי הוא אותו "זולתו" שצייר באופן אחר?

[פלגינן]

צייר לא הכוונה דווקא במובן ציור. צריך לבדוק את המקור הערבי.
לגוף העניין, בין היתר עי' רחמ"ד וייסמנדל בתורת חמ"ד.

[הגיונות]

ראיתי כבר שיש שרצו לתלות בדברי הבכור שור, החזקוני והאבן עזרא שסבורים שהקנים היו בצורת עיגול - טעות הוא. וכפי שכבר האריך בזה הר"נ גרינוואלד באור ישראל גילי' יח וגילי' כב.

ואולי יש מקום לומר שר"א בא לשלול מדעת האבן עזרא הסובר שהקנים היו כמין חצי עטרה (אך לא מדובר על אופן הקנים עצמם), אלא שהוא דוחק, שכן הר"א מזכיר את בד"כ דעתו של האבן עזרא מפורש בשמו.

ואולי בכלל הכוונה לסתם ציורי העם וההמון (וכפי שמצינו שר"א כתב "ואין פתרונו כמו שיחשבו העם"), והוא גם קצת דחוק.

[לייטנר]

אגב, בעיירה סוסיא שהיתה עיירה של כהנים לאחר חורבן הבית, חרוטות מנורות הן כאלה שקניהן באלכסון והן כאלה שקניהן עגולים.

[הגיונות]

אינה ה' לידי מאמר שנכתב כתגובה לדבריו של הרב ישראל אריאל בספרו 'מנורת זב טהור' (שם משתדל להעמיד שקני המנורה היו עגולים).

ברשות המחבר המאמר מצורף כאן.

צורת קני המנורה - מענה לרב אריאל.pdf

(519.07 KiB) הורד 1249 פעמים

[שף ויתיב]

ראיתי פעם מישהו מביא שיש ביוסיפון משהו על זה ובב' תרגומים שונים ניתרגם באופן שמהפך המשמעות.

האם יש כאן משיהו שיודע?

[הגיונות]

ראיתי פעם מישהו מביא שיש ביוסיפון משהו על זה ובב' תרגומים שונים ניתרגם באופן שמהפך המשמעות.

האם יש כאן משיהו שיודע?

מעט על יוסיפון נכתב בקובץ שהבאתי בהודעה שמעליך.

[היא שיחתי]

עלה לארכיון המדינה
תיעוד נוסף של קנה מנורה עגול
http://www.archives.gov.il/archives/#/A ... 068090238a

[שים-שלום]

נלענ"ד שעיקר החקירה הוא מה משקל הממצאים הארכיאולוגיים כאשר רבותינו הראשונים גילו דעתם, וכמה ניתן אם בכלל להדחק בלשונם כדי להתאימם לממצאים הארכיאולוגיים.

הרב אריאל ככל הנראה יוצא מנקודת הנחה שלממצאים הארכיאולוגיים משקל רב, ולכן מעדיף להדחק בלשון הראשונים.

כך הוא טוען שרש"י שכתב "אלכסונים" - גם עגול אלכסון מנקודת הפתיחה לנקודת הסיום.

הרמב"ם לא צייר באופן מדוייק, ואף בנו - רבי אברהם לא כתב דבריו אלא לאפוקי מדעת האבן עזרא שהקנים סבבו את המנורה ככתר.


האם יש מי שיוכל להעשיר אותנו בנושא זה?

[דרומי]

מאמר ישן בענין זה שנכתב כ'טיוטה' ולא הגיע לידי המהדורה הסופית

[שים-שלום]

מאמר ישן בענין זה שנכתב כ'טיוטה' ולא הגיע לידי המהדורה הסופית

אכן אי אפשר להסתיר שהמאמר נכתב בעידנא דריתחא.

אעיר אם יורשה לי

א. אולי באיזה מקומן הלשון חריפה מידי.
ב. האבן עזרא מפרש שהקנים חלולים
ג. גם הרב קאפח בפיה"מ טוען שהרמב"ם לא דייק בצורת הגביעים, ושיש להפכם, אך לא טוען כן לענין צורת הקנים.
ד. מהחזקוני משמע שסובר גם כן שמבנה הגביעים הפוך ממה שצייר הרמב"ם.
ה. לא הבנתי בכלל מה הקשר ללאומיות.

[הגיונות]

נלענ"ד שעיקר החקירה הוא מה משקל הממצאים הארכיאולוגיים כאשר רבותינו הראשונים גילו דעתם, וכמה ניתן אם בכלל להדחק בלשונם כדי להתאימם לממצאים הארכיאולוגיים.

ואף בנו - רבי אברהם לא כתב דבריו אלא לאפוקי מדעת האבן עזרא שהקנים סבבו את המנורה ככתר.

האם יש מי שיוכל להעשיר אותנו בנושא זה?

על משקל הארכאולוגיה בהלכה, כאסמכתא או כהוכחה בשלל מחלוקות תורניות, בזיכרוני שכבר נשתברו כמה קולמוסים ב'תחומין', ושם הביאו ריבוי מקורות ואינפורמציה בנידון, ומשם תדרשנו (ובנידו"ד עוד יש להתפלפל, שמא המנורות העגולות הן דיוקן שאר כל המנורות שהיו בבית-המקדש, ומי ייאמר לן שזו צורת המנורה אשר הייתה בקודש-הקודשים?).

וכבר כתבתי בעבר באיזהו מקומן שהזיהוי ב"זולתו", שכתב ר"א בן הרמב"ם, כראב"ע הוא דחוק, שכן הר"א מזכיר בד"כ הראב"ע בשמו המפורש.

[בברכה המשולשת]

(ובנידו"ד עוד יש להתפלפל, שמא המנורות העגולות הן דיוקן שאר כל המנורות שהיו בבית-המקדש, ומי ייאמר לן שזו צורת המנורה אשר הייתה בקודש-הקודשים?). .

המנורה היתה בקה"ק?

[שים-שלום]

נלענ"ד שעיקר החקירה הוא מה משקל הממצאים הארכיאולוגיים כאשר רבותינו הראשונים גילו דעתם, וכמה ניתן אם בכלל להדחק בלשונם כדי להתאימם לממצאים הארכיאולוגיים.

ואף בנו - רבי אברהם לא כתב דבריו אלא לאפוקי מדעת האבן עזרא שהקנים סבבו את המנורה ככתר.

האם יש מי שיוכל להעשיר אותנו בנושא זה?

על משקל הארכאולוגיה בהלכה, כאסמכתא או כהוכחה בשלל מחלוקות תורניות, בזיכרוני שכבר נשתברו כמה קולמוסים ב'תחומין', ושם הביאו ריבוי מקורות ואינפורמציה בנידון, ומשם תדרשנו (ובנידו"ד עוד יש להתפלפל, שמא המנורות העגולות הן דיוקן שאר כל המנורות שהיו בבית-המקדש, ומי ייאמר לן שזו צורת המנורה אשר הייתה בקודש-הקודשים?).

וכבר כתבתי בעבר באיזהו מקומן שהזיהוי ב"זולתו", שכתב ר"א בן הרמב"ם, כראב"ע הוא דחוק, שכן הר"א מזכיר בד"כ הראב"ע בשמו המפורש.

אדרבא, אולי יש לך זיהוי אחר?
ראשון נוסף שסובר שהייתה עגולה יכול להקל מאוד

(ובנידו"ד עוד יש להתפלפל, שמא המנורות העגולות הן דיוקן שאר כל המנורות שהיו בבית-המקדש, ומי ייאמר לן שזו צורת המנורה אשר הייתה בקודש-הקודשים?). .

המנורה היתה בקה"ק?

לא

[הגיונות]

(ובנידו"ד עוד יש להתפלפל, שמא המנורות העגולות הן דיוקן שאר כל המנורות שהיו בבית-המקדש, ומי ייאמר לן שזו צורת המנורה אשר הייתה בקודש-הקודשים?). .

המנורה היתה בקה"ק?

המנורה הייתה, כמובן, בקודש - מול השולחן. והוא פליטת הקולמוס דשגרתא דמקלדתא. ובכ"א תוכן דבריי לא זז ממקומו

[הגיונות]

על משקל הארכאולוגיה בהלכה, כאסמכתא או כהוכחה בשלל מחלוקות תורניות, בזיכרוני שכבר נשתברו כמה קולמוסים ב'תחומין', ושם הביאו ריבוי מקורות ואינפורמציה בנידון, ומשם תדרשנו (ובנידו"ד עוד יש להתפלפל, שמא המנורות העגולות הן דיוקן שאר כל המנורות שהיו בבית-המקדש, ומי ייאמר לן שזו צורת המנורה אשר הייתה בקודש-הקודשים?).

וכבר כתבתי בעבר באיזהו מקומן שהזיהוי ב"זולתו", שכתב ר"א בן הרמב"ם, כראב"ע הוא דחוק, שכן הר"א מזכיר בד"כ הראב"ע בשמו המפורש.

אדרבא, אולי יש לך זיהוי אחר?
ראשון נוסף שסובר שהייתה עגולה יכול להקל מאוד

כמדומני שכבר ציינתי והסתפקתי בעניין זה כאן באשכול למעלה. וכבר כתבתי והערתי ממאמריו המפורטים של גרינוואלד בנושא. ועיי"ש

[גביר]

מתקטלג אצלי עכשיו -
פירוש חמאת החמדה לחמישה חומשי תורה : עם ההפטרות / מאת ר' שת הרופא בן יפת מארם צובא ; ההדרה על פי כתבי יד ומבוא: משה אורפלי, תל אביב תשעח, 2018,
ושם בפרשת תצווה שמות כז כא, עמ' , 185 מובאים שני צילומים משני כתבי יד של הספר [לפי המבוא שם שניהם בערך מאותה התקופה], באחד מהם מצוירת המנורה בקנים ישרים ובשני בקנים עגולים. איני יודע אם זה בדווקא או שלסופר אחד היה נח לצייר כך ולשני כך.

[גביר]

היום פורסם על חרס, לפי ההשערה מסוף ימי בית שני או קצת לאחר מכן, ועליו צורת המנורה שנמצא בכניסה הצפונית לבאר שבע [ אם הבנתי נכון הכוונה לכניסה שמכיוון תפרח, במקום בו עומדת לקום השכונה החדשה רקפות מול נחל עשן לפני נאות לון] - http://mynetbeersheva.co.il/%d7%91%d7%a ... 4-375820/4

[קו ירוק]

לראשונה אני רואה מנורה בת 9 קנים במוצר ארכיאולוגי.
ואם כי לפי האמור שם זו תופעה ידועה, אך אין ספק שאלו תופעות בודדות ממש, לעומת מאות פריטים בעלי שבעה קנים מעוגלים.
הראיה מנר זה נחותה מעט מציורי מנורות בעלות שבעה קנים מעוגלים.

[איש פלוני]

מנטועים האחרון.

[איש בער]

האם יש מי שכותב שצורת המנורה מעכב בדיעבד, אם יהיו באלכסון או ביושר?