איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

[אבק פורח]

א. מדוע יונה המתין בפעם השניה עד שה' דיבר אליו שנית, זו שאלה מענינת. אבל הא חזינן שכשנאמרה לו הנבואה הוא הלך בלי לשאול שאלות, ולכן הרעיונות שאתה רצית להוציא מזה הם בטלים ומבוטלים. לענ"ד התשובה לשאלה היא שאכן הבריחה לחו"ל ביטלה את הנבואה הראשונה כפי שיונה התכוון שיקרה.
ב. לצערי, מסתבר שלא רק במפרשים אינך מעיין אלא גם את הפסוקים בעצמם אינך טורח לקרוא. בתנ"ך אשר נמסר לנו כתוב במפורש בפרק ד פסוק ב ויתפלל אל ה' ויאמר.

באמת כבר לא היה ראוי להמשיך את הוויכוח כשכל הזמן הוא ממשיך להתנהל עם טונים מכוערים כאלה

אבל כיון שבכל זאת תפסת אותי על טעות, ובאמת מסברא אין מובן לשון תפילה, חשבתי מיד שהכתוב מתייחס למה שאמר בסוף ועתה ה' קח מותי מחיי, וכיון והפתיחה היא אנא ה' קרא להכל תפילה

ושוב מצאתי כך ברד"ק על אתר

יפה. אם כן גם אתה רואה שיונה לא עמד וצעק טוב מותי מחיי אלא התפלל וביקש מה' בלשון תחנונים (אנא ה') שיהרגהו כי טוב מותו. וגם מה שהזכיר הלא זה דברי וגו' אין זה בדרך "אתה רואה? אמרתי לך!" אלא לצורך ההסבר מדוע טוב מותו מחייו.

אבל מכאן ואילך לא אענה יותר בל"נ, אם ימשיכו הטונים הצורמים האלה זה לא מכבד אף אחד.

אני יודע שזה לא מכבד אותי, אבל מה הוא כבודי לעומת כבוד הנביא.

[מקדש מלך]

רבי אבק פורח, אולי הנביא יתכבד יותר אם תנסה לדון את השני לכף זכות, ותנסה לפרש את דבריו באופן שגם הם יכבדו את הנביא?
נראה אם גם אז הוא ימשיך להתווכח ולומר 'לא כי, לדעתי הנביא כן עשה את אשר פירשת בדבריי לעיל לגריעותא...'

[קומי_אורי]

אשרי הנביא שאבק פורח אחראי על כבודו
שימו נא לב: הרב פרי יהושע, שהוא ראש כולל מכובד באחת הישיבות החשובות באה"ק
צריך להצטדק ולהתנצל בפני כל ניק אנונימי שאף אחד לא יודע מה טיבו
ואין לדעת אם הוא יודע חצי מסכת בש"ס כדבעי (אין כוונתי לאף אחד כמובן, אלא רק שהופעה בניק אנונימי היא כלום)
ובא חברו וצוהל משמחה שמציאות האשכול בו יצלבו ויחקרו את פלוני או אלמוני - שהוא ראש ישיבה וירא שמים מרבים ומרביץ תורה כאשר נתמנה ע"י ת"ח עצומים - היא מעוררת את ההרגשה שלא פסו אמונים בקרב ישראל, ועוד יש שומרים שישמרו על הדור... שכן אם הרב פרי יהושע לא יתנצל באופן הנדרש ממנו, ולא יתייצב לשימוע, יש מי שידאג ליונה הנביא!!
תעשו טובה לדור ולכו תלמדו דף גמרא, וכך תגרמו שפחות יהודי יוריד בפריז את הכובע

[פרנקל תאומים]

אשרי הנביא שאבק פורח אחראי על כבודו
שימו נא לב: הרב פרי יהושע, שהוא ראש כולל מכובד באחת הישיבות החשובות באה"ק
צריך להצטדק ולהתנצל בפני כל ניק אנונימי שאף אחד לא יודע מה טיבו
ואין לדעת אם הוא יודע חצי מסכת בש"ס כדבעי (אין כוונתי לאף אחד כמובן, אלא רק שהופעה בניק אנונימי היא כלום)
ובא חברו וצוהל משמחה שמציאות האשכול בו יצלבו ויחקרו את פלוני או אלמוני - שהוא ראש ישיבה וירא שמים מרבים ומרביץ תורה כאשר נתמנה ע"י ת"ח עצומים - היא מעוררת את ההרגשה שלא פסו אמונים בקרב ישראל, ועוד יש שומרים שישמרו על הדור... שכן אם הרב פרי יהושע לא יתנצל באופן הנדרש ממנו, ולא יתייצב לשימוע, יש מי שידאג ליונה הנביא!!
תעשו טובה לדור ולכו תלמדו דף גמרא, וכך תגרמו שפחות יהודי יוריד בפריז את הכובע

שפתיים ישק. ביטאת היטב את רחשי ליבי.

[בברכה המשולשת]

אני רואה חובה נעימה לעצמי להודיע בשער בת רבים, לאלו שכנראה אינם מודעים לכך, שהרב המכונה "פרי יהושע" שליט"א הינו אברך ת"ח מופלג (ואינני מגזים כלל), ומרביץ תורה חשוב לאברכים בני עלייה מופלגים, בר דעת גדול ואיש תבונות שיראתו קודמת לחכמתו, ושאינו חשוד ח"ו כמלוא הנימא על סטייה מדרכי אבותיו ורבותיו שהם לו לעיניים. אם יש למאן דהוא השגות על דבריו יראה להציג אותם בכל הכבוד הראוי ובלי ציניות מטופשת ומזלזלת, ואין לי ספק שהוא ישיב עליהם כיד ה' הטובה עליו, או לחליפין הוא ישתכנע מהם במידה כזו או אחרת. אל נא תהפכו בימ"ד של ת"ח מובהקים מטובי אנ"ש, לחזית קרב כביכול בין ה"רעים" ל"טובים". חידלו מהסגנון הירוד הזה.

ונא לחסוך מראש תגובות מתחסדות וצפויות בנוסח "אין מקיפין בחילול ה"' וכדו'. פרופורציות. רבותיי. פרופורציות.

ש"י מד"נ.
מה גם שספריו המצויים באוצר (ומאמריו בירחון האוצר) מעידים על תורתו, העמקתו ויראת השמים שלו.
וצר לי שצריך להסביר דברים כ"כ פשוטים.

[דרומי]

.

[הוה אמינא]

כלומר שגם אתה מפרש שאליהו מנסה להסביר לקב"ה למה הוא צודק. זה בדיוק מה שאני מסביר כל הזמן. שנביא יכול לדון עם הקב"ה. אבל לא הוכחת שאחרי שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה עדיין הנביא נשאר בשלו ועל זה היה הויכוח כאן.

תקרא שוב.
אין שום טענה חדשה בדברי אליהו וגם לא יכולה להיות, שהרי הוא אומר לה' את אותם מילים בדיוק שהוא אמר קודם: "קנא קנאתי לה' וגו'", וכל מה שהמצודות מסביר כאן זה שאליהו אומר לקב"ה שמאחר ש"קנא קנאתי לה'" אני לא מוכן לחזור בי מעמדתי גם אחרי שראיתי שרצון ה' איננו כן.
וכלל לא הבנתי היכן ראית 'שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה', הרי הקב"ה כלל לא ממשיך את הדיון עם אליהו אלא דוחהו מן הנבואה וכמאמר חז"ל "אי אפשי בנבואתך".
וזה בדיוק מה שכתבתי שרואים כאן - שאליהו ממאן לשנות את עמדתו ועל כן הקב"ה מסיים את הדיון ודוחהו מן הנבואה.

אם לא ראית שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה איך אתה יודע שהקב"ה לא הודה לו בזה?

לזכרוני כתוב בחז"ל שאליהו נענש על זה שקינא [מהות התביעה אם בדקות או בהבעת סגנון לא נפ"מ ואיננו מנסים לפשט את הדברים, רק מה שמבואר בחז"ל ללמדנו זה אנחנו יודעים, שגם בדרגה הכי גבוהה יש עומק הדין ותביעות ועונשים, כמ"ש המסילת ישרים באריכות], ועונשו גם בכך שהוא מלאך הברית ומגיע לכל ברית מילה בישראל.
לכאו' אין כאן הודאה לא מצד אליהו ולא מצד הקב"ה.

[מקדש מלך]

לזכרוני כתוב בחז"ל שאליהו נענש על זה שקינא [מהות התביעה אם בדקות או בהבעת סגנון לא נפ"מ ואיננו מנסים לפשט את הדברים, רק מה שמבואר בחז"ל ללמדנו זה אנחנו יודעים, שגם בדרגה הכי גבוהה יש עומק הדין ותביעות ועונשים, כמ"ש המסילת ישרים באריכות], ועונשו גם בכך שהוא מלאך הברית ומגיע לכל ברית מילה בישראל.
לכאו' אין כאן הודאה לא מצד אליהו ולא מצד הקב"ה.

אמרתי פעם שמה'עונש' (להעיד על כל כלל ישראל שמקיימים מצוות מילה) רואים מה היתה העבירה...
עבירתן של שבטים תקווה היא לעולם.

[קומי_אורי]

כמו"כ יש לעיין במה שאמרו ז"ל שדהע"ה נענש על אמרו זמירות היו לי חוקיך, האם הכוונה שבמלים אלו יש ח"ו פגם? והרי אנחנו אומרים אותם בקדושה כחלק מהתהלים? ואיך חוזרים על דבר שדוד נענש עליו? כנראה שהענין יותר מורכב משניתן לחשוב.

[מקדש מלך]

כמו"כ יש לעיין במה שאמרו ז"ל שדהע"ה נענש על אמרו זמירות היו לי חוקיך, האם הכוונה שבמלים אלו יש ח"ו פגם? והרי אנחנו אומרים אותם בקדושה כחלק מהתהלים? ואיך חוזרים על דבר שדוד נענש עליו? כנראה שהענין יותר מורכב משניתן לחשוב.

אדמור"י החסידות אמרו שגם מחטאי הקדמונים נעשה תורה, חטא העגל חטא המרגלים, חטא עכן (וכאן מדובר לכאורה בחטאים ממש). בעצם, כל הבריאה מתחילה עם 'חטאים' כדוגמת 'מיעוט הלבנה', הלבנה מקטרגת ונענשת, והנה, לא יאומן, אפילו הקב"ה בעצמו כביכול אומר 'הביאו עלי כפרה על שמיעטתי את הירח'...
הנושא של 'פנימיות העבירה' הוא מורכב מאוד, ושייך בעיקרון לחסידות איז'בצא, ספר מי השילוח, וביתר הרחבה בספרי רבי צדוק הכהן מלובלין. וגם עליהם יצאו בהתנגדות חריפה.
אם אני לא טועה, מי שהלך עם הנושא רחוק מאוד היה הרב קוק, וד"ל.
בקצרה ארמוז, שיש דברים ששייכים לעולם הידיעה שמעל עולם הבחירה, מי שמערבב ביניהם, דומה לשואל 'מה למעלה מה למטה' שראוי לו שלא בא לעולם...
אלא שצריך לדעת את המינון הנכון, ועיקרו של המינון מן הסתם הוא, מה מביא ליראת שמים ומה להיפך.

[קומי_אורי]

איך זה קשור לשאלתי?
ברור שהסיפור בתורה על חטא הוא תורה, ואפילו הדברים שכתוב שנענשו עליהם הנביאים כגון שאמר "בתוך עם טמא שפתיים אני יושב" ואמרו "רצוץ פה וכו'", וכן "שמעו דבר ה' קציני סדום", כי כשאנו קוראים בנביא זה רק תיאור של מה שאמר, וחז"ל אמרו שהיה עליו איזה פגם. זה לא סותר את לימוד הנביא. משא"כ תהלים אנו מתפללים תפילתו וחוזרים על הדברים, ואם יש בהם פגם מדוע לא נוהגים כאותו חסיד שמובא באבן עזרא שלא היה אומר את המזמור וכו'? אפשר כמובן לומר שהפגם לא בעצם השימוש במושג, אלא שכשאמר את הדברים גלוי וידוע לפני המקום שהיתה מחשבת הנאה מהתורה, באופן שלא ראוי למדרגתו. אבל פשטות ד' חז"ל שהביטוי עצמו לא מתאים. ויש להאריך בזה.

[מקדש מלך]

לא הבנתי את שאלתך כל כך. לא התכוונתי לענות על השאלה בפרטות, אלא לתאר איזה ספקטרום רחב יש למושג 'חטא'. חטא משמעותו 'חיסרון', יש חסרונות בבריאה שנעשה בכוונת מכוון, ויש חסרונות שנעשו בבחירתו הרעה של הנברא, וגם חטא שנעשה בבחירתו הרעה של הנברא, לפעמים משתלב עם התכנית האלוקית בדרך נעלמת מאיתנו (כבר כתב הרמח"ל, שעל אף הבחירה, 'רצון העליון יהיה נעשה על כל פנים'). ה'חטא' של 'זמירות היו לי חוקיך' נמצא כנראה במקום מאוד קרוב ל'חטא' של מיעוט הלבנה.
אם תרצה, תוכל לעיין במקרה הספציפי ההוא בסוף קונטרס אחרון שבליקוטי אמרים להרבי בעל התניא.

אגב, הלשון של הרמח"ל 'רצון העליון יהיה נעשה על כל פנים' זכור לי מלפני הרבה שנים, ואיני יודע איפה זה כתוב. מישהו יכול לעזור לי? ושכמ"ה.

[אבק פורח]

אשרי הנביא שאבק פורח אחראי על כבודו
שימו נא לב: הרב פרי יהושע, שהוא ראש כולל מכובד באחת הישיבות החשובות באה"ק
צריך להצטדק ולהתנצל בפני כל ניק אנונימי שאף אחד לא יודע מה טיבו
ואין לדעת אם הוא יודע חצי מסכת בש"ס כדבעי (אין כוונתי לאף אחד כמובן, אלא רק שהופעה בניק אנונימי היא כלום)
ובא חברו וצוהל משמחה שמציאות האשכול בו יצלבו ויחקרו את פלוני או אלמוני - שהוא ראש ישיבה וירא שמים מרבים ומרביץ תורה כאשר נתמנה ע"י ת"ח עצומים - היא מעוררת את ההרגשה שלא פסו אמונים בקרב ישראל, ועוד יש שומרים שישמרו על הדור... שכן אם הרב פרי יהושע לא יתנצל באופן הנדרש ממנו, ולא יתייצב לשימוע, יש מי שידאג ליונה הנביא!!
תעשו טובה לדור ולכו תלמדו דף גמרא, וכך תגרמו שפחות יהודי יוריד בפריז את הכובע

שפתיים ישק. ביטאת היטב את רחשי ליבי.

דברי אמת דיברת. כבודו של יונה הנביא אינו תלוי לא בניק אנונימי ולא בראש כולל חשוב מאד,
אבל התביעה על מאן דשמע ושתיק בזילותא דצורבא מרבנן היא כלפי כל אחד ואחד וכלפי כלל הכותבים בפורום כולם.
כאשר יכולתי לדון לכף זכות עשיתי זאת גם כלפי הרב רצקר שלא שמעתי מימי את שמעו, כמו שיעידו התגובות שכתבתי באשכול זה ממש. וזו גם התשובה להרב מקדש מלך: כשאחרים התלהמו על השפה אני חשבתי שמלבד השפה של הרב רצקר שאיני מבין אותה כ"כ, גרעין הרעיון שבמאמר ראוי. הגיע הרב רצקר והראה לי שלא הבנתי את גרעין הרעיון והעניין הוא שהנביא רוצה להיות נאמן לעצמו נגד הקב"ה. ועכשיו בא הרב פרי יהושע ורוצה להיות יותר נועז מהרב רצקר, תעזור לי לדון לכף זכות...
כפי שכתבתי להרב פרי יהושע (שכתיבותיו בפורום מעידים כאלף עדים על ידיעותיו) אשמח מאד שבמקום שבו השתמע זלזול בנביא יתוקנו הדברים ויובהרו. לא כלפי ניק אנונימי, אלא כי דברים שנכתבו בבימה ציבורית צריכים להיות מובהרים באותה במה.
ואגב, אכן אינני יודע לא חצי מסכת כדבעי ואף לא עמוד אחד בש"ס כדבעי. מה זה קשור?

[ארזי הלבנון]

שוב שלום לכולם
העירוני לנכון, שאין זה מכבודם של קובץ מוריה,
שיתנוסס אשכול הנושא את הכותרת 'איך נפלו גיבורים'
וכן את הטענות על הטעייה וכו'.
ואם ברצוני לדון במאמרי עלי לעשות זאת באשכול נפרד.
וקבלתי לתוכחה זו.
אז עד שאעשה זאת (או אחרים) אני נאלץ לפרוש מהדיון.
שאו ברכה מאת ה'
אוהב תוכחה

האשכול נמחק משום מה.

[אפרים זלמן]

משום שיש כאן כאלה שלא אוהבים <אוהבי> תוכחה

[הפצת המעיינות]

איזה אשכול נמחק?

[ארי שבחבורה]

כלומר שגם אתה מפרש שאליהו מנסה להסביר לקב"ה למה הוא צודק. זה בדיוק מה שאני מסביר כל הזמן. שנביא יכול לדון עם הקב"ה. אבל לא הוכחת שאחרי שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה עדיין הנביא נשאר בשלו ועל זה היה הויכוח כאן.

תקרא שוב.
אין שום טענה חדשה בדברי אליהו וגם לא יכולה להיות, שהרי הוא אומר לה' את אותם מילים בדיוק שהוא אמר קודם: "קנא קנאתי לה' וגו'", וכל מה שהמצודות מסביר כאן זה שאליהו אומר לקב"ה שמאחר ש"קנא קנאתי לה'" אני לא מוכן לחזור בי מעמדתי גם אחרי שראיתי שרצון ה' איננו כן.
וכלל לא הבנתי היכן ראית 'שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה', הרי הקב"ה כלל לא ממשיך את הדיון עם אליהו אלא דוחהו מן הנבואה וכמאמר חז"ל "אי אפשי בנבואתך".
וזה בדיוק מה שכתבתי שרואים כאן - שאליהו ממאן לשנות את עמדתו ועל כן הקב"ה מסיים את הדיון ודוחהו מן הנבואה.

אם לא ראית שהקב"ה לא מקבל את הטענה האחרונה איך אתה יודע שהקב"ה לא הודה לו בזה?

כי אם הקב"ה הודה לו למה הוא דחה אותו מן הנבואה?

[אוצר החכמה]

אתה אומר דבר כזה.
אליהו והקב"ה מתווכחים.
אם אליהו הודה לקב"ה למה הקב"ה דחה אותו מהנבואה. ואם הקב"ה הודה לאליהו למה הוא דחה אותו מהנבואה. מסקנה זה בגלל שהם המשיכו להתווכח.

בא נמשיך עם זה.
למה משה לא נכנס לארץ. אם משה צדק והקב"ה הודה לו למה שלא יכנס לארץ. אם משה הודה שהקב"ה צדק למה הוא לא נכנס לארץ. מסקנה משה והקב"ה המשיכו להתווכח על מי מריבה.

[אבק פורח]

אני כלל לא מבין את הדוגמא מאליהו.
הרי שם הקב"ה קיבל את דבריו של אליהו ואמר שישראל יענשו, רק שמעכשיו יהיה אלישע לנביא תחתיו!
גם מה שהמצו"ד מסביר אינו אמירה של הקב"ה לאליהו שאין נכון לקנא כאן כי אם היה כך הקב"ה לא היה חוזר בו. אלא שהקב"ה הראה לאליהו שהוא נוהג בדרך רחמים עם בריותיו ואעפ"כ אמר אליהו שמ"מ גם אחרי זה הוא מקנא. והקב"ה כאמור, אע"פ שאמר לו א"א בנבואתך, עשה כדברי אליהו.

[ארי שבחבורה]

אתה אומר דבר כזה.
אליהו והקב"ה מתווכחים.
אם אליהו הודה לקב"ה למה הקב"ה דחה אותו מהנבואה. ואם הקב"ה הודה לאליהו למה הוא דחה אותו מהנבואה. מסקנה זה בגלל שהם המשיכו להתווכח.

בא נמשיך עם זה.
למה משה לא נכנס לארץ. אם משה צדק והקב"ה הודה לו למה שלא יכנס לארץ. אם משה הודה שהקב"ה צדק למה הוא לא נכנס לארץ. מסקנה משה והקב"ה המשיכו להתווכח על מי מריבה.

אני מתפלא עליך.
בין הקב"ה ומשה לא התנהל שום ויכוח. הקב"ה גזר גזירה על משה, משה התחנן לרחמי ה' ולא נענה. מהיכן למען ה' הבאת את הרעיון שהתנהל כאן ויכוח?

[אוצר החכמה]

מאותו מקום שאתה הבאת שאליהו והקב"ה התווכחו.
הקב"ה שאל את אליהו למה הוא ברח. אליהו הסביר לו שזה בגלל קנאתו. הקב"ה התגלה אליו בדרך שהראתה לו לו שהוא רוצה שינהגו עם עם ישראל בדרך אחרת. אליהו ביקש על כבוד ה' וה' נענה לו חלקית כלומר אתה כבר לא תוכל להיות נביא (כמו שמשה לא נכנס לארץ בגלל מי מריבה ואליהו בגלל קנאותו) אבל הבקשה על כבוד ה' נענתה במיתת עם ישראל.
איפה כתוב שהם התווכחו?

הרעיון שמישהו יכול לא לקבל את דברי הבורא. לא במסגרת של ויכוח שזה דבר שהקב"ה הרשה לנו וחפץ בו (אברהם משה) אלא באופן מוחלט הוא כל כך בלתי מתקבל על הדעת ששום דבר לא יכול להצדיקו. ואפילו אם היה כתוב מקרא מפורש שקרה דבר כזה כל מי שמוח בקדקדו נאלץ להסביר שאין הכוונה לזה ולבארו באופן שונה.

אמירה כזו היא בלתי מתקבלת על הדעת כי עם כל הכבוד לאדם החכם ביותר בעולם הרי הבנתו וחכמתו הם כאין וכאפס לעומת הבורא שלא לדבר על כך שכל העולם כולו לא נברא אלא ברצונו ולרצונו של הבורא. איך יכול מישהו להעלות בדעתו שהבנתו גדולה מהבנת הבורא?

אם זה לא מחוסר הבנה אז זה הרבה יותר גרוע והדבר לא צריך הסבר. כך שאיני מבין בכלל את הדיון כאן.

אם מדובר בשאלה עד כמה משיגה הנבואה זה נושא אחר לגמרי. כלומר זה דומה לאדם שאומר ה' הצדיק והצודק, אני לא מבין את דרכיו. וזה בסדר גמור אנחנו באמת לא מבינים שום דבר אבל יודעים שהצדק עמו.

[ארי שבחבורה]

מאותו מקום שאתה הבאת שאליהו והקב"ה התווכחו.
הקב"ה שאל את אליהו למה הוא ברח. אליהו הסביר לו שזה בגלל קנאתו. הקב"ה התגלה אליו בדרך שהראתה לו לו שהוא רוצה שינהגו עם עם ישראל בדרך אחרת. אליהו ביקש על כבוד ה' וה' נענה לו חלקית כלומר אתה כבר לא תוכל להיות נביא (כמו שמשה לא נכנס לארץ בגלל מי מריבה ואליהו בגלל קנאותו) אבל הבקשה על כבוד ה' נענתה במיתת עם ישראל.
איפה כתוב שהם התווכחו?

אתה מפרש את הפסוקים בצורה שנוחה לך, ואחר כך שואל, בתמימות כמובן, איפה כתוב שהם התווכחו?

מדבריך ניתן להבין שהקב"ה כביכול לא מבין 'למה הוא ברח' ו'אליהו הסביר לו שזה בגלל קנאתו'. כמובן שהקב"ה יודע טוב מאוד מדוע אליהו ברח, ואליהו לא צריך להסביר את זה לקב"ה, וכל דברי אליהו אינם הסבר תמים אלא תביעה מהקב"ה להעניש את עם ישראל על חטאיהם כפי שפירשו המפרשים, ואותה משום מה לא ראית לנכון לציין. בהמשך הקב"ה מתגלה אליו ומראה לו שאין רצונו בכך וכי רצונו שאליהו ינהג עם ישראל במידת הרחמים, ואליהו שב על תביעתו להעניש את עם ישראל על חטאיהם, ולא סתם מבקש איזו בקשה אמורפית על כבוד ה'. אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה ויכוח, אבל חוסר הסכמה בוודאי שיש כאן, וזו הנקודה המשמעותית בדיון כאן.

אמנם נכון הדבר שנראה שהקב"ה נענה לתביעה זו בסופו של דבר, אולם כאן נשאלת השאלה: מדוע אם כן הקב"ה אומר לו "אי אפשי בנבואתך"? אם הקב"ה מודה לשיטתו של אליהו מדוע שלא ימשיך בדרכו? ומצד שני, אם הקב"ה אינו מודה לאליהו מדוע הוא נענה לתביעתו? זו אכן שאלה מורכבת, ולדעתי היא צריכה להוביל לעיון מעמיק יותר בפרשה זו, ונכונו עמי דברים בענין זה, ומכל מקום לדעתי העובדה שהקב"ה מפסיק את נבואתו של אליהו היא המכרעת. הרבה דרכים למקום להעניש נביא שקיטרג על עם ישראל, וכדוגמת ישעיהו שנכווה בשפתיו על אומרו "בתוך עם טמא שפתיים אנוכי יושב". הפסקת נבואה היא לא עוד עונש, היא הכרעה שאין הקב"ה חפץ בדרכו של אליהו, ולכן הוא מפסיק את שליחותו הנבואית ומחליף אותו באלישע שדרכו אכן הפוכה לחלוטין מדרכו של רבו.

ואבקש בזאת את מחילת כת"ר אולם אין בכוחי להמשיך להתווכח בנושא זה. דומני שהעמדות בוררו חודדו ומוצו, והבוחר יבחר.

[אבק פורח]

א. כפה"נ נשמט מעיניכם דברי הרלב"ג שפירש כהמצו"ד שאליהו בא להתפלל שיענשו והקב"ה הראה לו שחפץ חסד הוא, וכתב הרלב"ג וז"ל וידמה כי מרוב כעס אליהו על רוב חטאת ישראל לא שם אל לבו להבין את דבר המראה הזאת ולזה השיב באופן שאמר בראשונה. עכ"ל. כלומר דזה היה פשוט להרלב"ג שלא יעלה על הדעת שאחר שנאמר לנביא שאין דרכו נכונה הוא ידבוק בדבריו ולכן צ"ל שאליהו לא הבין את רמז המראה!
ובדעת המצו"ד הלא הדברים כמעט מפורשים בלשונו דמה שאמר אליהו שהקנאה היא לכבוד ה' הוא תשובה למה שרמז לו ה' שהוא חפץ חסד ור"ל דבעבור עצמו באמת היה מעביר על מידותיו כמו שהראה לו ה' שכן דרכו אבל במקום חילול ה' אי אפשי, ועיין בלשון המצו"ד שבפעם הראשונה פירש בדברי אליהו שהוא כאומר באתי להתפלל במקום המקודש לקחת נקמתי מהם, ובפעם השניה כתב אבקש נקם למען כבוד שמו.
נמצא א"כ שאליהו באמת קיבל את מה שרמז לו השי"ת לנהוג בחסד וויתר על נקמתו בישראל, אך עדיין ביקש נקמה לכבוד שמו.
ב. לו"ד הרלב"ג והמצו"ד אני הייתי מציע לפרש שאין כאן תפילה של ממש להנקם מישראל אלא שאליהו עשה את כל מה שיכל לעשות ע"י קנאות היינו עצר את השמים ואח"כ קיבץ את כל ישראל להר הכרמל והרג את נביאי הבעל וכל זה לא הועיל לו אלא המשיכו והרשיעו והוצרך לברוח. וכששאלו ה' מה לך פה והראהו קול דממה דקה הרמז בזה הוא שאין דרך הקנאות מועילה להשיב את לב ישראל וצריך לנהוג עמהם בדרך של אהבה. ואליהו השיב קנא קנאתי וגו' לא כחולק על רבו ח"ו אלא כאומר, אני זוהי מידתי, לקנא. ועל כן השיבו השי"ת ואת אלישע בן שפט תמשח לנביא תחתיך, מאחר שאין דרך הקנאות מועילה.

[אוצר החכמה]

יש"כ להרב אבק פורח שהבהיר יותר את העניין.
אבל חשבתי שהבהרתי את דברי ואני רואה שהארי שבחבורתינו לא עמד על עיקר כוונתי ועל זה שפירוש הפסוקים שהצעתי היה לדוגמה בעלמא שהעניין אינו ברור וניתן לפירוש.

אמנם איני חושב שביאורו בסיפור נכון ודעתי נוטה יותר לדברי אבק פורח, אבל אין זה עיקר העניין. פירושים בפסוקים אפשר להציע ואדרבה אשמח לשמוע את ההסבר שיש בפי ארי שבחבורה. אבל בין אם יש פירוש נוח בין אם לא, המסקנה שיתכן שאֱנוֹשׁ מֵאֱלוֹהַ יִצְדָּק ומֵעֹשֵׂהוּ יִטְהַר גָּבֶר אינה מתקבלת על הדעת ושלילתה מהווה אקסיומה כל כך בסיסית שאף הסבר שתומך בה לא יתכן.

אני מסכים איתך שהעניין מוצה והעמדות הובהרו ואין טעם להמשיך בדיון.

[מקדש מלך]

אכן. מצאנו רלב"ג והעניין מיושב. מרוב כעס אליהו הנביא לא שם לב...
אם היה מתפרסם מאמר של בעלי פשטי המקראות שינסה לדרוך בשיטה כזו, מה היה קורה?

[אוצר החכמה]

שני דברים.
א. הרלב"ג לא חבר שלנו ולא אחד מבני דורינו וראוי שנתייחס אליו אחרת.
ב. אם תקרא בעיון תבין שאבק פורח רק הוכיח מדבריו את המובן מאליו לכל קורא שלא עולה על הדעת שאליהו סתם אומר לב"ה איני מקבל את עמדתך. אם נפרש כמו הרלב"ג או בדרך אחרת שאנו יותר מורגלים בה זה לא העניין.

[מקדש מלך]

לא זה העניין. ברור שאנחנו גם לא עפר לרגלי הרלב"ג, אלא שאין זו הדרך המקובלת.
ובתור חסיד הייתי אומר, שגם ה'כעס' של אליהו וה'אי שימת לב' שלו ראויה למאמר שיסביר מהי בדיוק העבודת ה' של 'כעס ואי שימת לב' (אני אומר זאת ברצינות, שכן מצינו כגון דא).
למען האמת אני לא כל כך מבין את הויכוח שלכם. הרי גם אתה מסכים שמבחינה עקרונית הנביא יכול להתייצב נגד הקב"ה, כי זו העבודת ה' שלו וזה התפקיד שלו. והיחס בין הקב"ה לנביאו הוא דבר נעלה ונשגב שאיננו מבינים. אלא שהרב ארי שבחבורה משום מה מתעקש לא להוסיף את ה'הבהרה הנחוצה' הזו, למרות שכנראה הוא לא חולם לטעון אחרת...
אני לא שם עצמי במקומו להבין אם זה בכוונה או שלא בכוונה, אבל מהרגע שהדיון הוא רק על צורת התבטאות של המידיינים, הוא פשוט לא מובן.

אתה טוען עוד טענה, איפה נשים את הגבול, כלומר עד איפה הנביא יכול ללכת רחוק בויכוחים שלו עם הקב"ה, האם בסוף הוא חייב להודות או לא. אני לא חושב שאנחנו צריכים להזדקק לשאלה הזו. כנראה שבבית מדרש של אלישע, היו בני הנביאים דנים בה בכובד ראש. כשנתקרב למדריגה הזו נדע. כי מבחינת ההבנה שלנו, אין הרבה הבדל בין סרבנות של רגע אחד, לסרבנות נמשכת.

שוב הבנתי, ואולי היא גם כוונתך בעצם, שאחרי הכל יש לנו פשט פשוט בו הנביא מתייצב כעבד ה' ומדבר איתו. מצד הפשט הפשוט נוכל להבין שלפעמים הנביא אינו מבין מיד את דבר ה', או לא מפנים אותה מיד, למרות שמבחינת המבט שלנו בעקבות ספרי הקבלה וכו' נתקשה לומר כן, אבל מצד המבט הזה אי אפשר לומר שבסוף הנביא נשאר בסרבנותו, שכן הוא עבד ה', ולכן, אף שאנו נדרוש דרשות נשגבות גם על הרגע הסרבנות הראשון, עם כל זה לא נוכל לעקור לגמרי את הפשט הפשוט. אכן, נראה שהדברים ניתנים להיאמר. למרות שאני חייב לסייג שפרשיות שונות בחיי הנביאים אינן יכולות להתפרש כפשט פשוט, לדוגמא פרשת חייו של שמשון הגיבור.

[אבק פורח]

גם אם יש דברים שקשה מאד להבינם בפשט אין זה אומר שבכל מקום יתבטל הפשט מלהיאמר. אבל כאן מיירי ביותר מזה: בין דרש בין בפשט בין בסוד ובין ברמז אסור לנו לזוז מהידיעה הברורה שדבר ה' קיים לעד וידיעתו היא הידיעה השלמה וכל האפשרות של השמעת דברים לפניו אינה אלא מה שהוא נותן רשות וכח לנביא או למלאך לומר לפניו.
כאשר דעתו של אדם ולו יהי האדם השלם ביותר ששייך, אינה מסכמת אם דברי השי"ת אין כאן מה לדבר על חוסר הסכמה אלא על חוסר הבנה. וזה דברים פשוטים וברורים שאינם צריכים להיאמר.

והואיל והדיון הגיע למיצוי ברצוני להבהיר את מה שהיה ברור לי כל הזמן אך אולי נראה אחרת בלהט הדברים.
כל החריפות שכתבתי אינה מכוונת כלל וכלל לגופם של הרב רצקר או הרב פרי יהושע שאני סמוך ובטוח שהם יותר ת"ח ממני (לא שזה אומר הרבה) ואין להסתפק שכוונתם לשמים, ולא שהם צריכים להסכמה שלי אלא כדי שלא ישתמע להיפך.
שבת שלום

[חבר פורום אוצר החכמה]

בגליון החדש של מוריה ישנם מכתבים למערכת בענין המאמרים שנדונו פה
מי יעלה לנו?

[משה פרץ]

כמו"כ יש לעיין במה שאמרו ז"ל שדהע"ה נענש על אמרו זמירות היו לי חוקיך, האם הכוונה שבמלים אלו יש ח"ו פגם? והרי אנחנו אומרים אותם בקדושה כחלק מהתהלים? ואיך חוזרים על דבר שדוד נענש עליו? כנראה שהענין יותר מורכב משניתן לחשוב.

ראה בס' מנחה חרבה (סוטה לה ע"א) שהביא דברי המדרש תנחומא (פנחס סימן ח):
וַיַּקְרֵב מֹשֶׁה אֶת מִשְׁפָּטָן. יֵשׁ אוֹמְרִים: שֶׁהִפְלִיא מִמּשֶׁה, שֶׁיֵּשׁ צַדִּיקִים שֶׁנִּתְגָּאוּ בִּדְּבָרִים שֶׁל מִצְוָה, וְהִתִּישׁ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא כֹּחָן. אַתְּ מוֹצֵא שֶׁאָמַר דָּוִד, זְמִירוֹת הָיוּ לִי חֻקֶּיךָ (תהלים קיט, נד), שֶׁקַּלּוֹת וּרְגִילוֹת עָלַי כִּזְמִירוֹת. אָמַר לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, חַיֶּיךָ, שֶׁסּוֹפְךָ לִטְעוֹת בְּדָבָר שֶׁהַתִּינוֹקוֹת שֶׁל בֵּית רַבָּן יוֹדְעִין בּוֹ.
הרי שהיה בדבר פגם של גאוה, אולם מצד שני הדבר מראה על גדולתו של דוד המלך שהיה רגיל כל כך בלימוד התורה.
וגאוה זו היא דוקא במצוות (כעין 'ויגבה לבו בדרכי ה''), שכן בחיי היום-יום כבר אמר על עצמו 'ואנכי תולעת ולא איש'.

גם עי' בס' דבש לפי (מערכת ז' אות ז') שכ', זמרה מועילה לזכרון כ"כ בס' ארץ החיים סי' לח'. ובזה יש להליץ בעד דוד הע"ה שאמר זמירות היו לי חוקיך בבית מגורי. דהצער גורם שכחה ולכן אומר דמועיל לזכרון בבית מגורי כדי שהצער לא יגרום שכחה.

וראה עוד ב-
viewtopic.php?f=17&p=750983#p751054