מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 10:16 pm

נוטר הכרמים כתב:מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.

במחילה על החריפות, אבל הגות על המקרא או על הכתובים, אם איננה מלאה בשאר רוח מסוג של 'נחלת יוסף' / אברהם קריב או אפילו ר' יהושע בכרך, איננה בעלת משמעות יתר, כך לטעמי.

נ"ב, כמובן שהביקורת נעשית על רקע אהבת התוכחה של הכותב, ולא לשום התנצחות ח"ו.
מקסימום ענין של טעם.


ראשית, אין לי אלא לברך על כך שבעקבות הביקורת קראת את מאמרי. וכבר אמרו החכמים 'אין פרסום שלילי'...
שנית, אני אוהב תוכחה, אבל איזו תוכחה יש בלומר 'חסר השראה' 'אינו מלא בשאר רוח'? זה מה שחנני השם. לך לאומן שעשאני ואמור לו!

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אוקטובר 28, 2018 10:21 pm

אוהב תוכחה כתב:
נוטר הכרמים כתב:מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.

במחילה על החריפות, אבל הגות על המקרא או על הכתובים, אם איננה מלאה בשאר רוח מסוג של 'נחלת יוסף' / אברהם קריב או אפילו ר' יהושע בכרך, איננה בעלת משמעות יתר, כך לטעמי.

נ"ב, כמובן שהביקורת נעשית על רקע אהבת התוכחה של הכותב, ולא לשום התנצחות ח"ו.
מקסימום ענין של טעם.


ראשית, אין לי אלא לברך על כך שבעקבות הביקורת קראת את מאמרי. וכבר אמרו החכמים 'אין פרסום שלילי'...
שנית, אני אוהב תוכחה, אבל איזו תוכחה יש בלומר 'חסר השראה' 'אינו מלא בשאר רוח'? זה מה שחנני השם. לך לאומן שעשאני ואמור לו!
זו לא תוכחה. רק שלאוהב תוכחה אין פחד להביע זאת.
אסביר את עצמי יותר. אם מקור יניקתך הוא כמו רובינו כאן בעולם הישיבות הק', הרי שבעצם אתה (ואולי גם קבוצה מסוימת שאתה נמנה עליה) באתם להביא איזו בשורה, סגנון חדש של לימוד נ"ך וכו', ועל כך הבעתי את הרגשתי, שמחשבות והארות נחמדות לא מספיקות בשביל ליצור פרשנות מזן חדש. כמו שכל אחד מבין שגם בכתיבת חידו"ת תורניים, מי שמשנה מהנוסח המקובל, אמור לייצר משהו, ודוק.

הוה אמינא
הודעות: 1651
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' אוקטובר 28, 2018 10:23 pm

אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 28, 2018 10:24 pm

אוהב תוכחה כתב:
התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.



נשאלת השאלה איך קול זה (הפנימי) מסתדר 'לשכוח את מציאות ה''? הרי זו נשמה אלוקית, נשמה דאצילות, היא עצמה חלק אלוק ממעל?

יתכן שצריך לעדן פה את הסגנון של המאמר, ולא לכתוב שישכח את מציאות ה', אלא שיעבוד אותו ויידע על גילויו באופן נסתר. ויתכן שיונה היה מוכן למסור את עצמו לחלוטין, וכביכול לאבד אפילו את נשמתו האלוקית, בכדי שהנהגת ה' בעולם לא תיפגם מכפי שהוא רואה אותה לנכון.

אך אם כן בבריחתו לתרשיש מכבה הנביא במודע גם את הקול הפנימי וגם את החיצוני, ולא כפי שכתוב במאמר שבכך ישמע רק את הקול הפנימי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' אוקטובר 28, 2018 10:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 28, 2018 10:26 pm

הוה אמינא כתב:
אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??


אני חייב להעיר שבמבט ראשון אני דווקא רואה במאמר הזה משהו יפה ומחודש. יש כאן בהחלט ניסיון להבין דברים כפשוטם. הייתי אומר שערך המאמר גדול יותר מצד 'פשוטה של פרשה' מאשר שהוא מחדש לנו משהו בעבודת ה'. (קראתי את המאמר רק כעת, עכשהעלו אותו לפורום)
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' אוקטובר 28, 2018 10:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תרגימא
הודעות: 83
הצטרף: א' מרץ 19, 2017 12:13 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תרגימא » א' אוקטובר 28, 2018 10:26 pm

עיין במה שהבאתי לעיל מדברי האדמו"ר מליובאוויטש, ושם מבאר שיונה בא בצעד של רחמים על בני ישראל שלא עשו תשובה. וזה כן כמו בכל מקום.

בנוסף, יש רושם כללי מרוח הדברים שיתכן (עכ"פ) שיש בזה משום המעטה במעלת גדולי ישראל...

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 10:28 pm

נוטר הכרמים כתב:
אוהב תוכחה כתב:
נוטר הכרמים כתב:מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.

במחילה על החריפות, אבל הגות על המקרא או על הכתובים, אם איננה מלאה בשאר רוח מסוג של 'נחלת יוסף' / אברהם קריב או אפילו ר' יהושע בכרך, איננה בעלת משמעות יתר, כך לטעמי.

נ"ב, כמובן שהביקורת נעשית על רקע אהבת התוכחה של הכותב, ולא לשום התנצחות ח"ו.
מקסימום ענין של טעם.


ראשית, אין לי אלא לברך על כך שבעקבות הביקורת קראת את מאמרי. וכבר אמרו החכמים 'אין פרסום שלילי'...
שנית, אני אוהב תוכחה, אבל איזו תוכחה יש בלומר 'חסר השראה' 'אינו מלא בשאר רוח'? זה מה שחנני השם. לך לאומן שעשאני ואמור לו!
זו לא תוכחה. רק שלאוהב תוכחה אין פחד להביע זאת.
אסביר את עצמי יותר. אם מקור יניקתך הוא כמו רובינו כאן בעולם הישיבות הק', הרי שבעצם אתה (ואולי גם קבוצה מסוימת שאתה נמנה עליה) באתם להביא איזו בשורה, סגנון חדש של לימוד נ"ך וכו', ועל כך הבעתי את הרגשתי, שמחשבות והארות נחמדות לא מספיקות בשביל ליצור פרשנות מזן חדש. כמו שכל אחד מבין שגם בכתיבת חידו"ת תורניים, מי שמשנה מהנוסח המקובל, אמור לייצר משהו, ודוק.


שומע. טענה מעניינת.
אם כי סביר להניח שאם אכן הייתי מייצר משהו חדש, הדבר היה מתקבל בביקורת הרבה יותר גדולה, על עצם החידוש, ועל כך שאברכים צעירים מרשים לעצמם וכו'. הרי אפילו גדולים וטובים כמו ר' משה או ר' לייב חטפו על החדשנות שלהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 10:29 pm

תרגימא כתב:עיין במה שהבאתי לעיל מדברי האדמו"ר מליובאוויטש, ושם מבאר שיונה בא בצעד של רחמים על בני ישראל שלא עשו תשובה. וזה כן כמו בכל מקום.

בנוסף, יש רושם כללי מרוח הדברים שיתכן (עכ"פ) שיש בזה משום המעטה במעלת גדולי ישראל...


זו שיטת חז"ל כמו שהוזכר כבר לעיל.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 10:31 pm

מקדש מלך כתב:
אוהב תוכחה כתב:
התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.



נשאלת השאלה איך קול זה (הפנימי) מסתדר 'לשכוח את מציאות ה''? הרי זו נשמה אלוקית, נשמה דאצילות, היא עצמה חלק אלוק ממעל?

יתכן שצריך לעדן פה את הסגנון של המאמר, ולא לכתוב שישכח את מציאות ה', אלא שיעבוד אותו ויידע על גילויו באופן נסתר. ויתכן שיונה היה מוכן למסור את עצמו לחלוטין, וכיביכול לאבד אפילו את נשמתו האלוקית, בכדי שהנהגת ה' בעולם לא תיפגם מכפי שהוא רואה אותה לנכון.

אך אם כן בבריחתו לתרשיש מכבה הנביא במודע גם את הקול הפנימי וגם את החיצוני, ולא כפי שכתוב במאמר שבכך ישמע רק את הקול הפנימי.

זו היתה הכוונה. רמזתי לזה כשכתבתי 'כך הוא טבעו של האדם, וכך הוא טבע העולם הזה. ולכן הוא נקרא העולם ה'זה'. 'זה' פירושו הדבר הנוכח לפנינו. בעולם הזה אין קיום אלא לדברים מונכחים, שניתן להצביע עליהם, לחוש אותם'. כלומר, לא מדובר על תודעה שקיימת בעולם הרעיונות, אלא בתודעה של קיום גמור, כמו השולחן והכסא שלפניך. תודעה של שויתי ה' לנגדי תמיד. תודעה כזאת מצריכה נוכחות של שם ה' במרחב, על ידי בני האדם.
חבל שלא שמתי לב לזה לפני כתיבת המאמר, הייתי מסביר זאת יותר.
מ'ויתכן' עד סוף דבריך לא הבנתי, הרי יונה לא התכוון למות.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 28, 2018 10:36 pm

אוהב תוכחה כתב:
מקדש מלך כתב:
אוהב תוכחה כתב:
התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.



נשאלת השאלה איך קול זה (הפנימי) מסתדר 'לשכוח את מציאות ה''? הרי זו נשמה אלוקית, נשמה דאצילות, היא עצמה חלק אלוק ממעל?

יתכן שצריך לעדן פה את הסגנון של המאמר, ולא לכתוב שישכח את מציאות ה', אלא שיעבוד אותו ויידע על גילויו באופן נסתר. ויתכן שיונה היה מוכן למסור את עצמו לחלוטין, וכיביכול לאבד אפילו את נשמתו האלוקית, בכדי שהנהגת ה' בעולם לא תיפגם מכפי שהוא רואה אותה לנכון.

אך אם כן בבריחתו לתרשיש מכבה הנביא במודע גם את הקול הפנימי וגם את החיצוני, ולא כפי שכתוב במאמר שבכך ישמע רק את הקול הפנימי.

זו היתה הכוונה. רמזתי לזה כשכתבתי 'כך הוא טבעו של האדם, וכך הוא טבע העולם הזה. ולכן הוא נקרא העולם ה'זה'. 'זה' פירושו הדבר הנוכח לפנינו. בעולם הזה אין קיום אלא לדברים מונכחים, שניתן להצביע עליהם, לחוש אותם'. כלומר, לא מדובר על תודעה שקיימת בעולם הרעיונות, אלא בתודעה של קיום גמור, כמו השולחן והכסא שלפניך. תודעה של שויתי ה' לנגדי תמיד. תודעה כזאת מצריכה נוכחות של שם ה' במרחב, על ידי בני האדם.
חבל שלא שמתי לב לזה לפני כתיבת המאמר, הייתי מסביר זאת יותר.
מ'ויתכן' עד סוף דבריך לא הבנתי, הרי יונה לא התכוון למות.


א. אני מבין שאתה מתכוון לומר כמו האפשרות הראשונה, שיונה מחפש לבטל את קיומו של הקב"ה באופן מוחשי, שזה מוביל לנבואה, ובוחר לעבוד אותו באופן של 'אמונה' והסתר, כמו בדורותינו שנסתם נבואה וחזון. אכן. אבל צריך לחדד את זה היטב. כי חייב להיות ברור שאותו 'צלם אלוקים' אין לו בעולמו כי אם אמונת היחוד ועבודת ה' ויראתו.

ב. לא התכוונתי שיונה רצה למות מיתה גשמית, אלא שהיה מוכן למות מיתה רוחנית כביכול, למען כבוד ה', שלא יתחלל באי הפיכת נינווה. אבל זה בהחלט כיון נועז מידי.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 10:45 pm

הוה אמינא כתב:
אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??

זה שיש לאדם מצפון, וקול פנימי, זה כל אחד מרגיש.
וזה ניתן לנו על מנת שנקיים בזה את הקשר שלנו עם הקב"ה. (אם זה נשמע מליצי מדי, אז בפשוטו זה בשביל שנדע מה מותר ומה אסור. אבל זה רק בפשט. כל אחד מרגיש שזה הרבה מעבר לכך)
רק שכדי שהקול הזה יגרום לאדם להקרע בינו לבין ציווי של הקב"ה הוא חייב להיות נקי וקדוש וטהור, ואז ניצב האדם מול הקונפליקט הנורא, איך זה שהמצפון הפנימי שהוא חלק מהצלם אלקים שלי, אומר ההיפך מהנבואה, ומה הקב"ה רוצה ממני בזה?
נערך לאחרונה על ידי אוהב תוכחה ב א' אוקטובר 28, 2018 10:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 10:51 pm

מקדש מלך כתב:
אני חייב להעיר שבמבט ראשון אני דווקא רואה במאמר הזה משהו יפה ומחודש. יש כאן בהחלט ניסיון להבין דברים כפשוטם. הייתי אומר שערך המאמר גדול יותר מצד 'פשוטה של פרשה' מאשר שהוא מחדש לנו משהו בעבודת ה'. (קראתי את המאמר רק כעת, עכשהעלו אותו לפורום)


תודה רבה רבה!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 11:04 pm

הרב אוהב תוכחה. אומר לך מה אני לא מבין.

אתה מתקשה בבעייה חמורה איך יתכן שאדם יחלוק על הבורא. והבעייה כל כך חמורה עד שאתה בורח ממנה. ואתה אומר באמת זה לא מובן (ובזה אתה מגלה דעתך שאינך טוען את מה שניסו לייחס לך היינו עמדה מודרנית רופרמית) לא יתכן שמישהו מאיתנו יחשוב כך. והבריחה שלך היא טוענת אנחנו באמת לא יכולים לחשוב כך אבל כנראה הצדיק יש לו קול פנימי שמאפשר לו לחשוב כך.

לעניות דעתי בגלל הדבר הזה שיש כאן בעצם בריחה שלך ולא טיעון מבוסס התקיפו אותך כאן מכמה פנים היו שחשדו בך שזה תירוץ אבל בעצם זה כן מובן לך (העמדה המודרנית) ואחרים שאלו אותך מנין לך שהצדיק כן יכול לומר מה שאחרים אינם יכולים לומר.

מה שלי קשה הוא שיש תשובה לשאלה והיא התשובה של חז"ל. והתשובה שלהם היא כזאת. הקב"ה רוצה שיסנגרו על בניו נגד עמדתו. זה מה שעשה משה וכך ראוי שייעשה (חז"ל מציינים זאת המכילתא שם) אפשר אולי לתת גם דוגמה מאברהם אבינו שהקב"ה רוצה שיסנגרו על בניו (נראה לי שכאן יבא עקביה ויאמר לי הלא זה דברי עד היותי על אדמתי מה התווכחת אתי ובלבלת במוח אם בסוף אתה אומר מה שאמרתי אני ואולי לא) כך שהסיבה שיונה לא מקבל את דברי ה' היא על בסיס מוצדק הבעייה במעשיו הוא שבמקום לסנגר על בניו הוא בחר לברוח וזו השאלה מדוע עשה זאת. ואולי גם עניין של פרופורציה. (זה אני מסתפק בכוונת חז"ל שתבע את כבוד הבן ולא את כבוד האב אם הכוונה היא במעשה הזה או שבמעשה הזה אין טענת כבוד האב)
וזנ מה שהתקשיתי קודם. אתה מרגיש שיש לך שאלה חמורה. חמורה עד כדי כך שהיא מאלצת אותך לברוח ממנה ולמה לא תעדיף את תשובת חז"ל שחוסכת את הבריחה הזאת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 11:11 pm

אחרי כל הדברים שנאמרו כאן אני מבין שהתשובה שלך לזה היא כיוון שבפסוקים לא נזכר כלל עניין עם ישראל כמקביל לנינוה. אני מנסה להסביר שכל מה שטען יונה הוא מה שכתוב בפסוקים כלומר הבעייה היא שה' ניחם על הרעה ותו לא. וזה באמת מעורר קושי גדול ואין לי ברירה אלא לברוח.

אם כך זה עניין של השקפה. האם ההצמדות לפסוקים מצדיקה את הקושי הזה ואת חוסר היכולת לתרץ. בנוסף לקושי הנוסף שהזכירו כאן שיונה מועמד בעמדה הנוגדת את המקובל ביחסי בני אדם עם הבורא שבו תפקידם הוא לבקש רחמים ולא דין.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 11:15 pm

תוכן כתב:הגישה שרואה את האדם כבר פלוגתא של הבורא התחילה בדקארט, הפילוסוף הצרפתי שבחיפוש אחרי משהו קבוע שיוכל לבסס עליו את השקפת עולמו, הניח את תודעת האדם כבסיס המידע כולו (קוגיטו ארגו סום). במקום שהבורא הוא מקור כל המידע כולו, האדם הוא מקור המידע. אין כאן המקום להאריך על ההתפתחות ועל ההשלכות של פילוסופיה זו, ששמה את האדם במרכז היקום, אבל סופו נגמר אצל רבני בית חילל וחבריהם, שטוענים שאברהם אבינו בכלל נכשל בניסיון העקידה עפ"ל, דוקא משום שהיה נאמן לצו האלוקי ולא לצו המוסר הפנימי.

תורתו של הר"י רצקר אינה כזו רחוקה מתורתם. שהרי מה הוא טוען לבסוף, שאכן המוסר הטבעי הוא זה שמחייב את האדם, אבל אם האדם חופר מספיק עמוק הוא יגלה שהמוסר הטבעי הוא הוא המוסר האלוקי. שומו שמים על תורה זו! כל כולו של התורה הקדושה אינה אלא כלי עזר לגלות את המוסר הפנימי של האדם. כבר אין האדם משועבד לבורא, אלא הבורא משועבד לאדם רח"ל מהאי דעתא! וכי מה יעשה אדם שחפר וחפר והגיע למסקנה שהמוסר הטבעי מחייב אותו לאכול חזיר ולחלל בשבת, שהוא צריך להיות נאמן לעצמו, וזה מה שהקב"ה רוצה ממנו. לדברי רצקר, הרי שהוא הגיע לדרגת יונה הנביא. ואילו אדם שמחליט שלמרות כל הקולות המוסריים הגועשים בקרבו, הוא הולך לבטל דעתו ולהיות נאמן לתורת ה' אפילו שזה מתנגד לגמרי עם קולו הפנימי, אז לדברי רצקר הוא נכשל איפה שהוא. רח"ל מהאי דעתא!




הרב תוכן, אני יודע, ובעיקר שומע, על בקיאותך וידענותך והבנתך בפילוסופיה כללית ובשאר החכמות. בענין הזה, איני יכול להתווכח איתך כלל.
אבל אני יודע שאתה אוהב דיונים ענייניים, ולכן אבקש ממך להסביר לי איך דקארט קשור לכאן. הרי ברור שמידע חייב להגיע מהתודעה של האדם, ומה הפירוש ש'הקב"ה הוא מקור המידע'? איך אני אמור לדעת עליו אם לא מהתודעה שלי?

אבל בכל מקרה, בכל הנוגע לשאלות של מוסר אלוקי ומוסר אנושי, ברור שלא מפיו של דקארט אנו חיים או של פילוסופיה בכלל. הן המוסר האנושי והן חובת הציווי אינן מגיעות מתודעה שכלית אלא מהנשמה האלוקית, 'אָכֵן רוּחַ הִיא בֶאֱנוֹשׁ וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם'.
לא הבנתי איך הגעת למסקנא על האדם שחפר וכו', ראשית לא ראיתי במאמר שיונה חשב שזה מה שהקב"ה רוצה ממנו, אלא שהוא החליט להיות נאמן לעצמו. שנית, אם הוא אכן יברח, זה מה שיונה הנביא עשה. שלישית, לא מספיק לחפור, אלא צריך להיות בדרגה גבוהה מאד.
השורה האחרונה שלך היא באמת טענה חזקה, ואין לי עליה תשובה. האם יונה היה מגיע להשגתו לולי הבריחה? ואם לא, איך יתכן שעל ידי בריחה מהקב"ה הוא ישיג משהו? זו קושיא שאני מתחבט בה עוד לפני שכתבתי את המאמר, ואני בצע"ג. אדרבה, אולי מתוך הדיון כאן תצמח איזו תשובה.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 11:16 pm

אוצר החכמה כתב:הרב אוהב תוכחה. אומר לך מה אני לא מבין.

אתה מתקשה בבעייה חמורה איך יתכן שאדם יחלוק על הבורא. והבעייה כל כך חמורה עד שאתה בורח ממנה. ואתה אומר באמת זה לא מובן (ובזה אתה מגלה דעתך שאינך טוען את מה שניסו לייחס לך היינו עמדה מודרנית רופרמית) לא יתכן שמישהו מאיתנו יחשוב כך. והבריחה שלך היא טוענת אנחנו באמת לא יכולים לחשוב כך אבל כנראה הצדיק יש לו קול פנימי שמאפשר לו לחשוב כך.

לעניות דעתי בגלל הדבר הזה שיש כאן בעצם בריחה שלך ולא טיעון מבוסס התקיפו אותך כאן מכמה פנים היו שחשדו בך שזה תירוץ אבל בעצם זה כן מובן לך (העמדה המודרנית) ואחרים שאלו אותך מנין לך שהצדיק כן יכול לומר מה שאחרים אינם יכולים לומר.

מה שלי קשה הוא שיש תשובה לשאלה והיא התשובה של חז"ל. והתשובה שלהם היא כזאת. הקב"ה רוצה שיסנגרו על בניו נגד עמדתו. זה מה שעשה משה וכך ראוי שייעשה (חז"ל מציינים זאת המכילתא שם) אפשר אולי לתת גם דוגמה מאברהם אבינו שהקב"ה רוצה שיסנגרו על בניו (נראה לי שכאן יבא עקביה ויאמר לי הלא זה דברי עד היותי על אדמתי מה התווכחת אתי ובלבלת במוח אם בסוף אתה אומר מה שאמרתי אני ואולי לא) כך שהסיבה שיונה לא מקבל את דברי ה' היא על בסיס מוצדק הבעייה במעשיו הוא שבמקום לסנגר על בניו הוא בחר לברוח וזו השאלה מדוע עשה זאת. ואולי גם עניין של פרופורציה. (זה אני מסתפק בכוונת חז"ל שתבע את כבוד הבן ולא את כבוד האב אם הכוונה היא במעשה הזה או שבמעשה הזה אין טענת כבוד האב)
וזנ מה שהתקשיתי קודם. אתה מרגיש שיש לך שאלה חמורה. חמורה עד כדי כך שהיא מאלצת אותך לברוח ממנה ולמה לא תעדיף את תשובת חז"ל שחוסכת את הבריחה הזאת.


כיוון מעניין, אם כי בלתי שלם, כפי שאתה מתקשה, מה הקב"ה רוצה ממנו, ולמה הוא בורח.
אולי בזה באמת חז"ל מוסיפים לנו איזה עומק בפשט שיכול להאיר את הפשט עצמו (ובזה גם תיושב ה'מחלוקת' שייחסת לנו בהודעה הבאה).
אחשוב על זה בלי נדר.
תודה רבה!
נערך לאחרונה על ידי אוהב תוכחה ב א' אוקטובר 28, 2018 11:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת_האברך
הודעות: 624
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי דעת_האברך » א' אוקטובר 28, 2018 11:17 pm

לכבוד הרב אוהב תוכחה היקר,

ראשית אצטרף למברכים על הצטרפותך לפורום. כל המאמר היה שווה רק בשביל שיכנס לכאן עוד תלמיד חכם איכותי עם מחשבה מקורית, ונקוה שתמשיך להפרות את הפורום לא רק בנושא זה אלא גם בנושאים אחרים, ומיניה ומיניה תתרבה החכמה בישראל.

אף אני עקבתי אחר אשכול זה, אך רק היום נזדמן לי לקרוא את המאמר משצירפת אותו לכאן.
מהכיוון הכללי נהניתי, ואיכשהו היה לי רושם שדברים כאלו מקורם ושורשם מבית מדרשו של הרב יוסף דוב סולובייצ'יק מבוסטון זצ"ל.
על כל פנים היו שם כמה מינוחים צורמים, כגון המשפט שיונה חשב שאם יבוא לתרשיש יוכל לשכוח מציאות ה' ח"ו. הרי זה דבר שלא ניתן להיאמר אפילו על אברך בן תורה בזמנינו, ואיך ניתן לאמרו אפילו בלשון מליצה על נביא ה' אשר שאב רוח הקודש בשמחת בית השואבה?! ברור שלא התכוונת כפשוטו, אך גם לצורת הדברים יש משמעות והגשתם יש משמעות וחשיבות.


עוד אוסיף כפי שכבר רמזו כאן, כי יש להבחין בין התוכן לבין הצורה; כלומר, התוכן של המאמר יכול היה להיכתב בצורה יותר מקובלת בעולם התורה הליטאי של היום, כפי שכתב הרב נוטר הכרמים, אולם הוא נכתב בצורה ובסגנון של המאמרים הרווחים בעולם האורתודוקסיה המודרנית, דבר שלכשעצמי אינו מפריע כלל אחרי שרגיל אני לסגנון זה, אולם מובן כי לרבים מבני הישיבות והאברכים הוא צורם וזר. וכבר למדונו רבותינו כי הבגד עושה את האדם...

אי לכך יש לכת"ר להבין כי ההתנפלות הרבתי על המאמר מצד כמה יושבי אוהל כאן יתכן שאינה נובעת דוקא כתוצאה מהתוכן אלא כתוצאה מהסגנון.
מכיון שכך, נראה כי יש לכת"ר ב' אפשרויות במאמרים הבאים שאני בהחלט מקוה שיבואו, או להמשיך בסגנון המודרני ולהיות מוכן לקבל חבטות נוספות, או לנסות לשנות את הסגנון ולהתאימו יותר לסגנון הישיבתי.
זו שאלה חשובה שיש לעמוד בה הרבה, והיא מאד תלויה מה המטרה שלך בדבריך, האם להכניס לציבור את התוכן או לשנות לציבור את הסגנון.

על כל פנים, בכל אופן שלא תעשה, ישתדל מר לנפות ניפוי אחר ניפוי ביטויים ומונחים שיש בהם מראית עין של חוסר כבוד או "האנשת יתר" של גדולי קדמונינו ונביאנו, ובטוחני שדבריו ישאו פרי נעים לשומעים.

אהוביון
הודעות: 81
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:03 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אהוביון » א' אוקטובר 28, 2018 11:19 pm

נוטר הכרמים כתב:מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.


דברי תורה עשירים במקום אחר:
הרב אוהב תוכחה מוסר שיעור יומי בגמ', אחד מהחידושים של השיעור הזה, הוא בכך שלא לומדים בו את רש"י על הסדר. קרה והמג"ש שליט"א הזכיר משהו מדברי רש"י, תמה אחד מהשומעים, הרי כאן לא לומדים רש"י?! הרב או"ת הסביר עצמו וז"ל:

בקבוצת לימוד שאני מקיים בשכונתי בשעות הערב אמרתי ללומדים שתנאי בסיסי הוא שאנו לומדים גמרא לבד בלי רש"י. ואחרי כמה דקות ציטטתי את רש"י, ולמי שהתקומם אמרתי: רש"י הוא לא בן אדם? לא מענין אותך מה שיש לו לומר? אלא שאנחנו לא "לומדים" את רש"י אלא פשוט מקשיבים לו, לכל הפחות הוא חלק מהקבוצה. אלא מה? שהוא לא לפנינו כדי שנוכל להתווכח איתו אם הפירוש שלו טוב או לא ולכן בדרך כלל אנחנו מקשיבים לו פחות ממה שמקשיבים לכל אחד מהלומדים שאפשר לדון איתו על דבריו ולבררם.


אם הרב שליט"א סבור שהציטוט שלי מצוץ מן האצבע, שקרי, או שנפל בו שגיאה של אות אחת, יאמר נא ומיד אמחוק!

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוקטובר 28, 2018 11:21 pm

הוה אמינא כתב:
אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??

גם אני מצטרף לתמיהה זו. למעשה, בניגוד למה שנטען כלפיך, הלכת כאן בדרך חרדית למהדרין, לפרש שהפסוקים אינם מדברים על ענינים המובנים לנו יושבי בתי חומר, אלא על "העכערע זאכן" ודברים נעלים ורמים שאין לנו הקטנים כל מושג בהם וכו' וכו'. אבל בזה אתה בעצם מעקר את המאמר מתוכנו. שהרי אם באת להוציא מכאן איזו אמירה אקטואלית על כחו של המצפון האנושי, ועל דרך ההתמודות במצב של התנגשות המצפון שלנו עם ציווי ה', ניחא (אלא שאז תצטרך כמובן להתמודד עם טענות תוכן ודעימיה). אבל מה שאתה טוען הוא בעצם: יונה קיבל נבואה מהקב"ה ללכת לנינוה, אבל יחד עם זאת היתה לו עוד נבואה (אין נפק"מ איך נקרא לזה, סוף כל סוף איזשהו קול שמימי כלשהו) לא ללכת לנינוה. א"כ מה בעצם אמרת? מאומה.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 11:24 pm

דעת_האברך כתב:לכבוד הרב אוהב תוכחה היקר,

ראשית אצטרף למברכים על הצטרפותך לפורום. כל המאמר היה שווה רק בשביל שיכנס לכאן עוד תלמיד חכם איכותי עם מחשבה מקורית, ונקוה שתמשיך להפרות את הפורום לא רק בנושא זה אלא גם בנושאים אחרים, ומיניה ומיניה תתרבה החכמה בישראל.

אף אני עקבתי אחר אשכול זה, אך רק היום נזדמן לי לקרוא את המאמר משצירפת אותו לכאן.
מהכיוון הכללי נהניתי, ואיכשהו היה לי רושם שדברים כאלו מקורם ושורשם מבית מדרשו של הרב יוסף דוב סולובייצ'יק מבוסטון זצ"ל.
על כל פנים היו שם כמה מינוחים צורמים, כגון המשפט שיונה חשב שאם יבוא לתרשיש יוכל לשכוח מציאות ה' ח"ו. הרי זה דבר שלא ניתן להיאמר אפילו על אברך בן תורה בזמנינו, ואיך ניתן לאמרו אפילו בלשון מליצה על נביא ה' אשר שאב רוח הקודש בשמחת בית השואבה?! ברור שלא התכוונת כפשוטו, אך גם לצורת הדברים יש משמעות והגשתם יש משמעות וחשיבות.


תודה רבה על המילים החמות
לטענתך, אכן כבר דנתי בה לעיל בעקבות הרב מקדש מלך:
אוהב תוכחה כתב:
מקדש מלך כתב:
יתכן שצריך לעדן פה את הסגנון של המאמר, ולא לכתוב שישכח את מציאות ה', אלא שיעבוד אותו ויידע על גילויו באופן נסתר. ויתכן שיונה היה מוכן למסור את עצמו לחלוטין, וכיביכול לאבד אפילו את נשמתו האלוקית, בכדי שהנהגת ה' בעולם לא תיפגם מכפי שהוא רואה אותה לנכון.

אך אם כן בבריחתו לתרשיש מכבה הנביא במודע גם את הקול הפנימי וגם את החיצוני, ולא כפי שכתוב במאמר שבכך ישמע רק את הקול הפנימי.

זו היתה הכוונה. רמזתי לזה כשכתבתי 'כך הוא טבעו של האדם, וכך הוא טבע העולם הזה. ולכן הוא נקרא העולם ה'זה'. 'זה' פירושו הדבר הנוכח לפנינו. בעולם הזה אין קיום אלא לדברים מונכחים, שניתן להצביע עליהם, לחוש אותם'. כלומר, לא מדובר על תודעה שקיימת בעולם הרעיונות, אלא בתודעה של קיום גמור, כמו השולחן והכסא שלפניך. תודעה של שויתי ה' לנגדי תמיד. תודעה כזאת מצריכה נוכחות של שם ה' במרחב, על ידי בני האדם.
חבל שלא שמתי לב לזה לפני כתיבת המאמר, הייתי מסביר זאת יותר.


דעת_האברך כתב:עוד אוסיף כפי שכבר רמזו כאן, כי יש להבחין בין התוכן לבין הצורה; כלומר, התוכן של המאמר יכול היה להיכתב בצורה יותר מקובלת בעולם התורה הליטאי של היום, כפי שכתב הרב נוטר הכרמים, אולם הוא נכתב בצורה ובסגנון של המאמרים הרווחים בעולם האורתודוקסיה המודרנית, דבר שלכשעצמי אינו מפריע כלל אחרי שרגיל אני לסגנון זה, אולם מובן כי לרבים מבני הישיבות והאברכים הוא צורם וזר. וכבר למדונו רבותינו כי הבגד עושה את האדם...

אי לכך יש לכת"ר להבין כי ההתנפלות הרבתי על המאמר מצד כמה יושבי אוהל כאן יתכן שאינה נובעת דוקא כתוצאה מהתוכן אלא כתוצאה מהסגנון.
מכיון שכך, נראה כי יש לכת"ר ב' אפשרויות במאמרים הבאים שאני בהחלט מקוה שיבואו, או להמשיך בסגנון המודרני ולהיות מוכן לקבל חבטות נוספות, או לנסות לשנות את הסגנון ולהתאימו יותר לסגנון הישיבתי.
זו שאלה חשובה שיש לעמוד בה הרבה, והיא מאד תלויה מה המטרה שלך בדבריך, האם להכניס לציבור את התוכן או לשנות לציבור את הסגנון.

על כל פנים, בכל אופן שלא תעשה, ישתדל מר לנפות ניפוי אחר ניפוי ביטויים ומונחים שיש בהם מראית עין של חוסר כבוד או "האנשת יתר" של גדולי קדמונינו ונביאנו, ובטוחני שדבריו ישאו פרי נעים לשומעים.



אין לי כוונה לשנות לציבור כלום אלא להביא את עצמי.
זה הסגנון שלי ושל הרעיונות שאני מנסה להביע.
ותודה רבה על העצה.

פלגינן
הודעות: 3250
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פלגינן » א' אוקטובר 28, 2018 11:28 pm

ציבור כתב:אשמח אם תואיל להבהיר פרט חשוב:
האם אכן הייתה מגמה מסויימת להשתמש ב"מוריה" ככלי שרת להפצת אידאות מסויימות בפירושי המקרא?
אני לא נכנס כעת לטיבם של אידאות אלו, כי אם לשאלה שמשום מה הוזנחה:
האם למוריה נעשה עוול על ידי קבוצת הכותבים? והאם נעשה גילוי נאות לעורכים של "מוריה" שהם הולכים להדפיס דברים שייתכן שאילו היו יודעים את טיבם היו נמנעים מלהדפיסם?

בלי קשר למה שכתבתי כבר באשכול זה, במקרה פגשתי הערב את הרב חנוך רוזנברג, עורך המדור במוריה, והוא אמר לי שאין מה להסתיר בעובדה שהוא אכן תלמידו של הרב פייבלזון וגאה בכך מאוד, אבל המדור ממש לא מיועד בדווקא לבית מדרש מסוים או מפלגה מסוימת, וגם לא לקו מסוים בלימוד מקרא, אלא ל"עיונים במקרא", משמע כל עיון, ובלבד שהוא במקרא, וכל הת"ח מוזמנים לכתוב בו, כפי שגם עכשיו כתבו בו בכמה וכמה סגנונות ודרכים, ומי שהיה קורא את כל המאמרים בוודאי היה מבחין בסגנונות השונים.
כמובן שלא הייתה הסתרה ממערכת מוריה בשום שלב, וגם אין מה להסתיר.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 11:33 pm

אהוביון כתב:
נוטר הכרמים כתב:מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.


דברי תורה עשירים במקום אחר:
הרב אוהב תוכחה מוסר שיעור יומי בגמ', אחד מהחידושים של השיעור הזה, הוא בכך שלא לומדים בו את רש"י על הסדר. קרה והמג"ש שליט"א הזכיר משהו מדברי רש"י, תמה אחד מהשומעים, הרי כאן לא לומדים רש"י?! הרב או"ת הסביר עצמו וז"ל:

בקבוצת לימוד שאני מקיים בשכונתי בשעות הערב אמרתי ללומדים שתנאי בסיסי הוא שאנו לומדים גמרא לבד בלי רש"י. ואחרי כמה דקות ציטטתי את רש"י, ולמי שהתקומם אמרתי: רש"י הוא לא בן אדם? לא מענין אותך מה שיש לו לומר? אלא שאנחנו לא "לומדים" את רש"י אלא פשוט מקשיבים לו, לכל הפחות הוא חלק מהקבוצה. אלא מה? שהוא לא לפנינו כדי שנוכל להתווכח איתו אם הפירוש שלו טוב או לא ולכן בדרך כלל אנחנו מקשיבים לו פחות ממה שמקשיבים לכל אחד מהלומדים שאפשר לדון איתו על דבריו ולבררם.


אם הרב שליט"א סבור שהציטוט שלי מצוץ מן האצבע, שקרי, או שנפל בו שגיאה של אות אחת, יאמר נא ומיד אמחוק!


שלום להרב אהוביון
ראשית השיעור הזה כיום הוא שיעור שבועי,
לומדים איך אפשר לפגוש את הגמרא פגישה בלתי אמצעית, היינו בלי מפרשים, כולל רש"י.
זאת חווית לימוד עצמתית ומתוקה שמביאה לדביקות בתורה ובנותן התורה.
שנית, הציטוט שלך הוא מדויק, וגם הזכרון שלך מפליא כי כתבתי את זה די מזמן.
(על ההיתר שהיתרת לעצמך ללכת רכיל, אסתפק בהרמת גבה בלבד. להבא, אם תרצה לצטט ממני משהו, שאל אותי קודם. רוב הסיכויים שאסכים בשמחה, ואז תחסוך גם את הבעייתיות שבמעשיך. למשל בציטוט הזה הייתי מרשה לך בשמחה להשתמש).
והטענה שטענתי היא, שכאשר אנו נכנעים לרש"י כפרשן אנו לא פוגשים את הגמרא עצמה, אבל כמובן שניתן להשתמש בכיוון של רש"י ככיוון פרשני.
אם רוצים לדון בגישה הזאת, בשמחה, אבל כדאי לפתוח לזה אשכול ייעודי.
נערך לאחרונה על ידי אוהב תוכחה ב א' אוקטובר 28, 2018 11:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 11:39 pm

סגי נהור כתב:
הוה אמינא כתב:
אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??

גם אני מצטרף לתמיהה זו. למעשה, בניגוד למה שנטען כלפיך, הלכת כאן בדרך חרדית למהדרין, לפרש שהפסוקים אינם מדברים על ענינים המובנים לנו יושבי בתי חומר, אלא על "העכערע זאכן" ודברים נעלים ורמים שאין לנו הקטנים כל מושג בהם וכו' וכו'. אבל בזה אתה בעצם מעקר את המאמר מתוכנו. שהרי אם באת להוציא מכאן איזו אמירה אקטואלית על כחו של המצפון האנושי, ועל דרך ההתמודות במצב של התנגשות המצפון שלנו עם ציווי ה', ניחא (אלא שאז תצטרך כמובן להתמודד עם טענות תוכן ודעימיה). אבל מה שאתה טוען הוא בעצם: יונה קיבל נבואה מהקב"ה ללכת לנינוה, אבל יחד עם זאת היתה לו עוד נבואה (אין נפק"מ איך נקרא לזה, סוף כל סוף איזשהו קול שמימי כלשהו) לא ללכת לנינוה. א"כ מה בעצם אמרת? מאומה.


עניתי על כך לעיל

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוקטובר 28, 2018 11:43 pm

אני לא יודע בעצמי מה הקשר אבל משום מה זה הזכיר לי איזה הרגשה שהיתה לי.
יום אחד אמרתי לאחד מידידי. אתה יודע מה זה על נסיך בכל יום עמנו איזה נסים הקב"ה עושה עמנו כל יום? שהוא נתן לנו את התוספות. אתה לומד גמרא ולא מבין וקשה לך. מסתכל בתוספות והם שואלים את זה מחייה נפשות ממש. לפעמים קורה יותר מזה קשה לך בגמרא ואתה מוצא תירוץ ואז אתה רואה שתוספות שאלו ותירצו את זה. בעיני זה נס גדול שעשה עמנו הבורא שנתן לנו תוספות מזומנים לפנינו.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » א' אוקטובר 28, 2018 11:48 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע בעצמי מה הקשר אבל משום מה זה הזכיר לי איזה הרגשה שהיתה לי.
יום אחד אמרתי לאחד מידידי. אתה יודע מה זה על נסיך בכל יום עמנו איזה נסים הקב"ה עושה עמנו כל יום? שהוא נתן לנו את התוספות. אתה לומד גמרא ולא מבין וקשה לך. מסתכל בתוספות והם שואלים את זה מחייה נפשות ממש. לפעמים קורה יותר מזה קשה לך בגמרא ואתה מוצא תירוץ ואז אתה רואה שתוספות שאלו ותירצו את זה. בעיני זה נס גדול שעשה עמנו הבורא שנתן לנו תוספות מזומנים לפנינו.

הרב בעל הבית, כל מה שאומר וכו', אבל אינני רוצה לסטות מהנושא. למרות שראיתי שלך אין בעיה עם זה...
מקווה שתבין לליבי שאינני מגיב על זה.
(בכלל, היה ראוי שתחסום לאלתר ניקים שמצטטים כאן דברים מפורומים סגורים. למרות שלי אישית בדרך כלל אין בעיה עם זה. הציטוט האחרון דווקא עשה לי פרסומת לשיעור...)

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 29, 2018 12:06 am

אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
הוה אמינא כתב:
אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??

גם אני מצטרף לתמיהה זו. למעשה, בניגוד למה שנטען כלפיך, הלכת כאן בדרך חרדית למהדרין, לפרש שהפסוקים אינם מדברים על ענינים המובנים לנו יושבי בתי חומר, אלא על "העכערע זאכן" ודברים נעלים ורמים שאין לנו הקטנים כל מושג בהם וכו' וכו'. אבל בזה אתה בעצם מעקר את המאמר מתוכנו. שהרי אם באת להוציא מכאן איזו אמירה אקטואלית על כחו של המצפון האנושי, ועל דרך ההתמודות במצב של התנגשות המצפון שלנו עם ציווי ה', ניחא (אלא שאז תצטרך כמובן להתמודד עם טענות תוכן ודעימיה). אבל מה שאתה טוען הוא בעצם: יונה קיבל נבואה מהקב"ה ללכת לנינוה, אבל יחד עם זאת היתה לו עוד נבואה (אין נפק"מ איך נקרא לזה, סוף כל סוף איזשהו קול שמימי כלשהו) לא ללכת לנינוה. א"כ מה בעצם אמרת? מאומה.


עניתי על כך לעיל

לא כל כך הבנתי את תשובתך. נראה שאתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו - גם "העכערע זאכן", כדי להנצל מטענת תוכן ודעימיה, וגם מצפון אנושי, כדי שתהיה למאמר איזושהי אמירה במציאות. והנה, לגופם של כל אחד משני הצדדים, לכאורה הדרך הראשונה מרוקנת את המאמר מתוכנו כאמור, ואילו את הדרך השניה (מבלי להתייחס כרגע לביקורת של תוכן ושות') קשה לי להבין, ונדמה לי שזה גם הקושי של הרב אוצר החכמה. מהו בדיוק הקושי המצפוני ללכת להוכיח את אנשי נינוה? וכיון שאין אנו מכירים קושי מצפוני כזה, מה הענין להעמיס כאן את המצפון ואת הקול הפנימי ואיך זה מסייע לנו להבין את מעשה יונה?

לפני זמן מה עסקתי בעצמי בספר יונה לצורך כלשהו, והזדמן לי פירוש של מפרש בן זמננו שהתיישב על לבי - שיונה מייצג את טענת הנבואה "הנפש החוטאת היא תמות". לפי זה אין מדובר כאן במצפון או ב'קול פנימי', אלא יונה מבטא טענה אמיתית שיש לה מקום בצד הקדושה, טענה שנובעת ממדת הדין, אולם הקב"ה מלמדו את כח מדת הרחמים להכריע את מדת הדין. הפירוש הזה (ולענ"ד בזה הוא נבדל מפירושו של כת"ר) מועיל להבנת הסיפור ומסביר היטב מדוע חרה ליונה כשהקב"ה קיבל את תשובת אנשי נינוה ומה לימד אותו הקב"ה באמצעות הקיקיון.

אולם לאחר שלא מצאתי (גם לאחר דרישה וחקירה בפורום נכבד זה) זכר לפירוש זה אצל חז"ל והמפרשים המקובלים, נאלצתי לוותר עליו ו'להסתפק' בפירושים המוכרים, ולאורם הלכתי...
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ב' אוקטובר 29, 2018 5:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

דעת_האברך
הודעות: 624
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי דעת_האברך » ב' אוקטובר 29, 2018 12:11 am

לעיקר טענת הרב תוכן שקצפו יצא על דברי הרב רצקר וזה לשונו:

"תורתו של הר"י רצקר אינה כזו רחוקה מתורתם. שהרי מה הוא טוען לבסוף, שאכן המוסר הטבעי הוא זה שמחייב את האדם, אבל אם האדם חופר מספיק עמוק הוא יגלה שהמוסר הטבעי הוא הוא המוסר האלוקי. שומו שמים על תורה זו! כל כולו של התורה הקדושה אינה אלא כלי עזר לגלות את המוסר הפנימי של האדם. כבר אין האדם משועבד לבורא, אלא הבורא משועבד לאדם רח"ל מהאי דעתא!"

כמדומתני שדוקא בכמה וכמה מאמרים בחז"ל ניתן לראות את שורשי הגישה של הרב רצקר, ולדוגמא במימרא שאברהם אבינו למד תורה מעצמו, ונעשו לו כליותיו כשני רבנים ומהם למד תורה. הלוא כל בר דעת מבין (וכך למדונו רבותינו) שאברהם אבינו לא למד תורה מהכליות שלו, אלא הגיע לזיכוך אחר זיכוך של החומר, לאחר שסיגף ומירמר עצמו עשרות שנים, וחקר אחר כל דרכי עבודה זרה שבעולם ולהבדיל אלף אלפי הבדלות בחן ולמד את כל הבריאה מצבא השמים והכוכבים ועד התולעת הקטנה שבעמקים, והבין מתוך זה את הנהגת ה' שמתגלה בבריאה. בעקבות כל זאת ירד לעומק עומקה של נפשו הטהורה, עד שהבין מעצמו איך צריך לנהוג ולהתנהג בעולם מתוך מוסר נפשו הפנימי, וקיים כל המצוות כולם מתוך הבנה זו. כך, בהבינו עומק הנפש ועומק העולם הבין וידע מתוך ענקיות חכמתו כיצד מעשי המצוות משתלבים בבריאה מצד עצמם, ואיך יש בהם עשיית רצון ה', וכיצד תרי"ג המצוות הם תרי"ג עיטין (עצות) אף מבלי שהקב"ה היה צריך למסור לו את זה באופן חיצוני כפי שמסר אחר כך לעם ישראל.

ועל פי יסוד זה הסבירו כמה מהראשונים למה ומדוע מצינו בכמה מקומות שהאבות לא קיימו את התורה, כגון יעקב שנשא ב' אחיות - שהם קיימו את התורה לא מתוך ציוויה, אלא מתוך הבנתה הפנימית, ובאופן זה יתכן שלעתים יש יוצא מן הכלל במקרים מסוימים, בהם מתברר שמצד פנימיות רצון ה' צריך דווקא לא לקיים את המצוה (גדולה עבירה לשמה).
אלא שכבר כתב הר"ן בדרשותיו שכל זה דווקא לפני מתן תורה בהר סיני, אך לאחר מתן תורה אנו מחויבים חיוב גמור לשמור את המצוות אפילו במקום שמצד האמת הפנימית היה לכאורה ראוי לשנות, כי אחרי שכך ניתנה התורה, גדולה התועלת בשמירת המצוות בלי חשבונות יותר מהתועלת שיש בעשיית העבירה לשמה באופן חד פעמי.

על כל פנים חזינן מדברים אלו שיש מקום להבנה שבעצם האדם צריך להגיע למוסר הפנימי האמיתי שלו, ואם היה חופר וחופר כמו אברהם אבינו היה מגיע מתוך נפשו עצמה להבנת רצון ה' כי עומק הנפש היא חלק אלוק ממעל, אלא שאנחנו קטנים מכדי לעשות עבודה זו בעצמנו, ולכן נתן לנו הקב"ה במתנה את התורה שתחסוך מאיתנו את המאמץ של אברהם אבינו בהיות שאין מי מאיתנו שמסוגל לחזור עליו. ומכל מקום בשאיפה אנו עדיין שואפים לדרכו של אברהם שיהיו מעשינו מעשים הבאים מתוך הבנת עמקות הדברים ואמיתותם מצד עצמיותם ולא רק מצד הקבלה, וגם על זה נאמר חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי.

ואם כן אין הדברים שדחה הרב תוכן כל כך זרים כפי שנזעק ואין זה שייך כלל למשפט שהבורא משועבד לאדם, אלא אדרבה האדם משועבד לבורא להבין מתוך עצמו עד כמה המציאות של העולם והמציאות של האדם מחייבות השעבוד לבוראו.
ואקוה שהובנתי קצת.
נערך לאחרונה על ידי דעת_האברך ב ב' אוקטובר 29, 2018 12:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' אוקטובר 29, 2018 12:16 am

דעת_האברך כתב:
ולכן נתן לנו הקב"ה במתנה את התורה שתחסוך מאיתנו את המאמץ של אברהם אבינו בהיות שאין מי מאיתנו שמסוגל לחזור עליו.


כל דבריך כמובן נעימים ונחמדים, חוץ מהענין הזה שציטטתי, ששזור גם בשאר דבריך, שאני לא מסכים עמו.

יש הבדל עצום בין קודם מתן תורה לאחר מ"ת, וזה לא בשביל 'לחסוך מאמץ'. זה משהו אחר לגמרי. אבל שוב, זה קצת לסטות מהנושא (ובפרט שאם תדחוק אותי לפינה לא בטוח שאוכל להסביר...)

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' אוקטובר 29, 2018 1:31 am

סגי נהור כתב:
אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:
הוה אמינא כתב:
אוהב תוכחה כתב:התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


אני מניח שאנחנו [כולל עצמי עם כל הרבנים דכאן כמובן עם הרב אוהב תוכחה ועם הרב תוכן] כלפי יונה הנביא וכ"ש כלפי אאע"ה - לא יותר מתשב"ר.
ואני מניח שגם הרב אוהב תוכחה [שכתב כאן "וגם אנחנו לא"] וגם הרב תוכן מסכימים להנחה הראשונה.

וכאן הבן שואל:
אם אנו התשב"ר לא נתנסינו אף פעם בקול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', אז א' מהיכי תיתי שהוא קיים? מי גילה לנו רז זה?
וב' גם אם הוא קיים ונתגלה לנו התשב"ר רז זה של קול פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול וכו' וכו', רק שאיננו מבינים מהו, מה התוסף לנו בהסבר הזה מעבר להסבר של המפרשים המופשט והבלתי מושג שכבר כתבו קודם? לשם מה נזדקקנו לחידוש ולהסבר הזה ולמאמר הזה??

גם אני מצטרף לתמיהה זו. למעשה, בניגוד למה שנטען כלפיך, הלכת כאן בדרך חרדית למהדרין, לפרש שהפסוקים אינם מדברים על ענינים המובנים לנו יושבי בתי חומר, אלא על "העכערע זאכן" ודברים נעלים ורמים שאין לנו הקטנים כל מושג בהם וכו' וכו'. אבל בזה אתה בעצם מעקר את המאמר מתוכנו. שהרי אם באת להוציא מכאן איזו אמירה אקטואלית על כחו של המצפון האנושי, ועל דרך ההתמודות במצב של התנגשות המצפון שלנו עם ציווי ה', ניחא (אלא שאז תצטרך כמובן להתמודד עם טענות תוכן ודעימיה). אבל מה שאתה טוען הוא בעצם: יונה קיבל נבואה מהקב"ה ללכת לנינוה, אבל יחד עם זאת היתה לו עוד נבואה (אין נפק"מ איך נקרא לזה, סוף כל סוף איזשהו קול שמימי כלשהו) לא ללכת לנינוה. א"כ מה בעצם אמרת? מאומה.


עניתי על כך לעיל

לא כל כך הבנתי את תשובתך. נראה שאתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו - גם "העכערע זאכן", כדי להנצל לטענת תוכן ודעימיה, וגם מצפון אנושי, כדי שתהיה למאמר איזושהי אמירה במציאות. והנה, לגופם של כל אחד משני הצדדים, לכאורה הדרך הראשונה מרוקנת את המאמר מתוכנו כאמור, ואילו את הדרך השניה (מבלי להתייחס כרגע לביקורת של תוכן ושות') קשה לי להבין, ונדמה לי שזה גם הקושי של הרב אוצר החכמה. מהו בדיוק הקושי המצפוני ללכת להוכיח את אנשי נינוה? וכיון שאין אנו מכירים קושי מצפוני כזה, מה הענין להעמיס כאן את המצפון ואת הקול הפנימי ואיך זה מסייע לנו להבין את מעשה יונה?

לפני זמן מה עסקתי בעצמי בספר יונה לצורך כלשהו, והזדמן לי פירוש של מפרש בן זמננו שהתיישב על לבי - שיונה מייצג את טענת הנבואה "הנפש החוטאת היא תמות". לפי זה אין מדובר כאן במצפון או ב'קול פנימי', אלא יונה מבטא טענה אמיתית שיש לה מקום בצד הקדושה, טענה שנובעת ממדת הדין, אולם הקב"ה מלמדו את כח מדת הרחמים להכריע את מדת הדין. הפירוש הזה (ולענ"ד בזה הוא נבדל מפירושו של כת"ר) מועיל להבנת הסיפור ומסביר היטב מדוע חרה ליונה כשהקב"ה קיבל את תשובת אנשי נינוה ומה לימד אותו הקב"ה באמצעות הקיקיון.

אולם לאחר שלא מצאתי (גם לאחר דרישה וחקירה בפורום נכבד זה) זכר לפירוש זה אצל חז"ל והמפרשים המקובלים, נאלצתי לוותר עליו ו'להסתפק' בפירושים המוכרים, ולאורם הלכתי...


ראשית אחזור ואזכיר, בעיקר לעצמי, שאני כאן בשביל לשמוע לא פחות מבשביל לדבר.
אני מרגיש שיש משהו בשאלותיך, משהו שיכול מאד לעזור כדי להבין יותר את הדברים.
אלא שמסוף דבריך אני מבין שאתה מבדיל בין 'מצפון' לבין 'טענה אמיתית'. ואם כך כנראה אנו מדברים בשתי שפות.
המצפון גם הוא טוען טענות אמיתיות. אחרת מה? טענות לא אמיתיות? אז מה הוא בכלל?
ההבדל הוא שאני מתעקש לא להציג את זה כ'טענה', כי כדי ליצור כביכול ויכוח בין האדם לבין הקב"ה, זה חייב להיות שהאדם מיוסר על ידי תביעה פנימית, וכך הוא מייצג את הצד של האדם מול הצד של הקב"ה.
לטעון טענה 'אובייקטיבית', כלומר, משהו שגם הקב"ה 'חייב' להסכים איתו, אלא שבמקרה האדם הוא זה שעלה עליו, זה הרי לא שייך בכלל.
אם נבין זה את זה בנקודה זו, אולי נוכל להמשיך את הדו שיח ולהבין זא"ז יותר טוב גם בעיקרי הדברים.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 29, 2018 2:22 am

אוהב תוכחה כתב:
סגי נהור כתב:לא כל כך הבנתי את תשובתך. נראה שאתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו - גם "העכערע זאכן", כדי להנצל לטענת תוכן ודעימיה, וגם מצפון אנושי, כדי שתהיה למאמר איזושהי אמירה במציאות. והנה, לגופם של כל אחד משני הצדדים, לכאורה הדרך הראשונה מרוקנת את המאמר מתוכנו כאמור, ואילו את הדרך השניה (מבלי להתייחס כרגע לביקורת של תוכן ושות') קשה לי להבין, ונדמה לי שזה גם הקושי של הרב אוצר החכמה. מהו בדיוק הקושי המצפוני ללכת להוכיח את אנשי נינוה? וכיון שאין אנו מכירים קושי מצפוני כזה, מה הענין להעמיס כאן את המצפון ואת הקול הפנימי ואיך זה מסייע לנו להבין את מעשה יונה?

לפני זמן מה עסקתי בעצמי בספר יונה לצורך כלשהו, והזדמן לי פירוש של מפרש בן זמננו שהתיישב על לבי - שיונה מייצג את טענת הנבואה "הנפש החוטאת היא תמות". לפי זה אין מדובר כאן במצפון או ב'קול פנימי', אלא יונה מבטא טענה אמיתית שיש לה מקום בצד הקדושה, טענה שנובעת ממדת הדין, אולם הקב"ה מלמדו את כח מדת הרחמים להכריע את מדת הדין. הפירוש הזה (ולענ"ד בזה הוא נבדל מפירושו של כת"ר) מועיל להבנת הסיפור ומסביר היטב מדוע חרה ליונה כשהקב"ה קיבל את תשובת אנשי נינוה ומה לימד אותו הקב"ה באמצעות הקיקיון.

אולם לאחר שלא מצאתי (גם לאחר דרישה וחקירה בפורום נכבד זה) זכר לפירוש זה אצל חז"ל והמפרשים המקובלים, נאלצתי לוותר עליו ו'להסתפק' בפירושים המוכרים, ולאורם הלכתי...


ראשית אחזור ואזכיר, בעיקר לעצמי, שאני כאן בשביל לשמוע לא פחות מבשביל לדבר.
אני מרגיש שיש משהו בשאלותיך, משהו שיכול מאד לעזור כדי להבין יותר את הדברים.
אלא שמסוף דבריך אני מבין שאתה מבדיל בין 'מצפון' לבין 'טענה אמיתית'. ואם כך כנראה אנו מדברים בשתי שפות.
המצפון גם הוא טוען טענות אמיתיות. אחרת מה? טענות לא אמיתיות? אז מה הוא בכלל?
ההבדל הוא שאני מתעקש לא להציג את זה כ'טענה', כי כדי ליצור כביכול ויכוח בין האדם לבין הקב"ה, זה חייב להיות שהאדם מיוסר על ידי תביעה פנימית, וכך הוא מייצג את הצד של האדם מול הצד של הקב"ה.
לטעון טענה 'אובייקטיבית', כלומר, משהו שגם הקב"ה 'חייב' להסכים איתו, אלא שבמקרה האדם הוא זה שעלה עליו, זה הרי לא שייך בכלל.
אם נבין זה את זה בנקודה זו, אולי נוכל להמשיך את הדו שיח ולהבין זא"ז יותר טוב גם בעיקרי הדברים.

אנסה להבהיר למה כוונתי כשאני אומר "טענה אמיתית". לימדונו רז"ל שאצל הקב"ה יש כמה אופני הנהגה, אם באופן של חסד, אם באופן של דין, אם באופן של רחמים וכו', היינו שבאותו מצב עצמו מדת הדין דורשת הנהגה באופן אחד, ומדת הרחמים דורשת הנהגה באופן אחר (וכמובן אין כאן המקום להכנס למשמעות חלוקה זו למדות שונות, שעסקו בו בהרחבה חכמי ישראל הפילוסופים והמקובלים). יונה במעשיו מבטא את אחת מדרכי ההנהגה הללו, שהיא מצד עצמה אמיתית ויש לה מקום (ועל זה אמרו שאלו לנבואה חוטא מה עונשו כו', הנפש החוטאת היא תמות), אלא שהקב"ה הכריע להתנהג במצב זה לא כך.

אני מסכים אתך שאין הכוונה שיונה חושב שהוא צודק יותר מהקב"ה אובייקטיבית, אלא הוא פועל כך כיון שההזדהות שלו היא עם מדה זו דוקא (כשם שאברהם אבינו, לאידך גיסא, אומר "לו ישמעאל יחיה לפניך", ורע בעיניו לגרשו כו', מצד מדת החסד המפעמת בו; אלא שאברהם כמובן מכניע עצמו להקב"ה, ואילו יונה בורח מפני ה', וזה חטאו). אולם ההבדל בין זה לבין "קול פנימי" הוא, שלפי הסבר זה אין מדובר כאן על קונפליקט כביכול בין המצפון האנושי (יהיה 'מזוכך ומזוקק' כאשר יהיה) למוסר האלוקי, כלומר אין כאן משהו שאנחנו יכולים להשליך ממנו לחוויה שלנו (ומבחינה זאת אלו אכן "העכערע זאכן" כאופן הא' הנ"ל). מאידך אלו בהחלט דברים שאנו יכולים ללמוד מהם לקח ומוסר אודות הנהגת הקב"ה בעולמו. יחד עם זאת, בהעדר בסיס גם לפירוש זה בדברי חז"ל או המפרשים המקובלים, לענ"ד דינו להדחות.

אהוביון
הודעות: 81
הצטרף: ג' יוני 29, 2010 12:03 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אהוביון » ב' אוקטובר 29, 2018 3:08 am

אוהב תוכחה כתב:
אהוביון כתב:
נוטר הכרמים כתב:מלכתחילה לא רציתי להתערב באשכול, גם משום שאינני רואה את עצמי מבין בתחום, וגם משום שקשה לי להתרגש מהמגמה שאי מי יוביל בעקבות פרסום ב'מוריה'. אחרי כל המלל הרב, לא התגברתי על סקרנותי וקראתי את המאמר על יונה. יותר משלא הבנתי את הביקורת לא הבנתי את החידוש. למיעוט הבנתי, ההגשה החדשנית והלא ישיבתית מעמעמת כל אפשרות להבין מה בעצם קשה ומה מתורץ. כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.

מה רע בסגנון הישן, שנותן כבוד לחז"ל ולמפרשים בהבאת דבריהם בלשונם או בתמציתיות, מערים את הקשיים ומתרץ בחדות. יש 'מציאה', הבנה חדשה, הבאה ממרחק לחם וכו'.


דברי תורה עשירים במקום אחר:
הרב אוהב תוכחה מוסר שיעור יומי בגמ', אחד מהחידושים של השיעור הזה, הוא בכך שלא לומדים בו את רש"י על הסדר. קרה והמג"ש שליט"א הזכיר משהו מדברי רש"י, תמה אחד מהשומעים, הרי כאן לא לומדים רש"י?! הרב או"ת הסביר עצמו וז"ל:

בקבוצת לימוד שאני מקיים בשכונתי בשעות הערב אמרתי ללומדים שתנאי בסיסי הוא שאנו לומדים גמרא לבד בלי רש"י. ואחרי כמה דקות ציטטתי את רש"י, ולמי שהתקומם אמרתי: רש"י הוא לא בן אדם? לא מענין אותך מה שיש לו לומר? אלא שאנחנו לא "לומדים" את רש"י אלא פשוט מקשיבים לו, לכל הפחות הוא חלק מהקבוצה. אלא מה? שהוא לא לפנינו כדי שנוכל להתווכח איתו אם הפירוש שלו טוב או לא ולכן בדרך כלל אנחנו מקשיבים לו פחות ממה שמקשיבים לכל אחד מהלומדים שאפשר לדון איתו על דבריו ולבררם.


אם הרב שליט"א סבור שהציטוט שלי מצוץ מן האצבע, שקרי, או שנפל בו שגיאה של אות אחת, יאמר נא ומיד אמחוק!


שלום להרב אהוביון
ראשית השיעור הזה כיום הוא שיעור שבועי,
לומדים איך אפשר לפגוש את הגמרא פגישה בלתי אמצעית, היינו בלי מפרשים, כולל רש"י.
זאת חווית לימוד עצמתית ומתוקה שמביאה לדביקות בתורה ובנותן התורה.
שנית, הציטוט שלך הוא מדויק, וגם הזכרון שלך מפליא כי כתבתי את זה די מזמן.
(על ההיתר שהיתרת לעצמך ללכת רכיל, אסתפק בהרמת גבה בלבד. להבא, אם תרצה לצטט ממני משהו, שאל אותי קודם. רוב הסיכויים שאסכים בשמחה, ואז תחסוך גם את הבעייתיות שבמעשיך. למשל בציטוט הזה הייתי מרשה לך בשמחה להשתמש).
והטענה שטענתי היא, שכאשר אנו נכנעים לרש"י כפרשן אנו לא פוגשים את הגמרא עצמה, אבל כמובן שניתן להשתמש בכיוון של רש"י ככיוון פרשני.
אם רוצים לדון בגישה הזאת, בשמחה, אבל כדאי לפתוח לזה אשכול ייעודי.


מתק שפתים. כשנכנעים לאמוראים לא מבינים את התנאים, כשנכנעים לתנאים לא מבינים את המקרא, כשנכנעים למקרא לא מבינים את הקב"ה, כשנכנעים לקב"ה לא מבינים את האדם. והנה הקשר לאשכול על יונה ובריחתו.

פלגינן כתב:
ציבור כתב:אשמח אם תואיל להבהיר פרט חשוב:
האם אכן הייתה מגמה מסויימת להשתמש ב"מוריה" ככלי שרת להפצת אידאות מסויימות בפירושי המקרא?
אני לא נכנס כעת לטיבם של אידאות אלו, כי אם לשאלה שמשום מה הוזנחה:
האם למוריה נעשה עוול על ידי קבוצת הכותבים? והאם נעשה גילוי נאות לעורכים של "מוריה" שהם הולכים להדפיס דברים שייתכן שאילו היו יודעים את טיבם היו נמנעים מלהדפיסם?

בלי קשר למה שכתבתי כבר באשכול זה, במקרה פגשתי הערב את הרב חנוך רוזנברג, עורך המדור במוריה, והוא אמר לי שאין מה להסתיר בעובדה שהוא אכן תלמידו של הרב פייבלזון וגאה בכך מאוד, אבל המדור ממש לא מיועד בדווקא לבית מדרש מסוים או מפלגה מסוימת, וגם לא לקו מסוים בלימוד מקרא, אלא ל"עיונים במקרא", משמע כל עיון, ובלבד שהוא במקרא, וכל הת"ח מוזמנים לכתוב בו, כפי שגם עכשיו כתבו בו בכמה וכמה סגנונות ודרכים, ומי שהיה קורא את כל המאמרים בוודאי היה מבחין בסגנונות השונים.
כמובן שלא הייתה הסתרה ממערכת מוריה בשום שלב, וגם אין מה להסתיר.

אם יש לך קשר עם הרב רוזנברג עורך המדור, אנא שאל אותו אם הוא מתיר לעלות כאן מדבריו סביב יום עיון במקרא שהוא ביקש לקיים, ובקשתו מחבריו לסייע עבורו לדוג ראשי ישיבות מה"מיינסטרים" כדי לבסס את המוסד ולהשתיק ביקורת. אני מתחייב להביא דברים בלי שינוי אות. אם הוא מרשה זה בהחלט עשוי לתרום לדיון, אם הוא לא מרשה אנחנו נשאל את עצמנו וגם אותך דובר החבורה, מה יש לו להסתיר. תודה.

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ב' אוקטובר 29, 2018 3:32 am

אהוביון כתב:
אוהב תוכחה כתב:שלום להרב אהוביון
ראשית השיעור הזה כיום הוא שיעור שבועי, ניתן להאזין לו בקו נשמת התורה, 0795758928 שלוחה 4-1-3 אם איני טועה.
לומדים איך אפשר לפגוש את הגמרא פגישה בלתי אמצעית, היינו בלי מפרשים, כולל רש"י.
זאת חווית לימוד עצמתית ומתוקה שמביאה לדביקות בתורה ובנותן התורה.
שנית, הציטוט שלך הוא מדויק, וגם הזכרון שלך מפליא כי כתבתי את זה די מזמן.
(על ההיתר שהיתרת לעצמך ללכת רכיל, אסתפק בהרמת גבה בלבד. להבא, אם תרצה לצטט ממני משהו, שאל אותי קודם. רוב הסיכויים שאסכים בשמחה, ואז תחסוך גם את הבעייתיות שבמעשיך. למשל בציטוט הזה הייתי מרשה לך בשמחה להשתמש).
והטענה שטענתי היא, שכאשר אנו נכנעים לרש"י כפרשן אנו לא פוגשים את הגמרא עצמה, אבל כמובן שניתן להשתמש בכיוון של רש"י ככיוון פרשני.
אם רוצים לדון בגישה הזאת, בשמחה, אבל כדאי לפתוח לזה אשכול ייעודי.


מתק שפתים. כשנכנעים לאמוראים לא מבינים את התנאים, כשנכנעים לתנאים לא מבינים את המקרא, כשנכנעים למקרא לא מבינים את הקב"ה, כשנכנעים לקב"ה לא מבינים את האדם. והנה הקשר לאשכול על יונה ובריחתו.


אהוביון כשמו אהוב למעלה ונחמד למטה
אינני יודע מדוע חלק מהחברים כאן חושש ממך ומחריפותך. אתה הרי כותב כל כך יפה, ומבין אותי כל כך טוב...

אכן,
כל מפגש עם מישהו, חייב להיות בלתי אמצעי כדי שנבין אותו היטב.
חווית המפגש הבלתי אמצעי היא באמת משהו שקשה לתארו במילים.
אני מזמין אותך, ואת כל החברים, לשמוע את השיעור שלי בקו הנ"ל, או ליצור עמי קשר על מנת להשתתף בו פיזית.
שם גם אפשר לחוות מפגש עם המשנה ללא התיווך של הגמרא, או מפגש עם המקרא ללא התיווך של חז"ל.
וזה מה שנקרא בעברית פשוטו של מקרא. מה שרבותינו הראשונים, רשב"ם, רמב"ן אבן עזרא ועוד, עסקו בו בעמקות וביגיעה.
והקשר לכאן מובן מאליו. זה מה שניסיתי לעשות במאמר על יונה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 29, 2018 5:00 am

דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אני לא חושב שפשוטו של מקרא הוא לימוד המקרא ללא תיווך רז"ל. מה שעשו הקדמונים כשלמדו הוא להציע פירוש אחר מאשר פירוש חז"ל וההבדל בין שתי ההתבטאויות גדול.

והסיבה היא כי אין בכלל בעולם לימוד ללא תיווך. לשום דבר ולשום מקום איננו מגיעים עם מטען 0. כל דבר שאנו מפרשים נובע מהמטען הקודם שלנו הן במודע לגמרי והן פחות במודע. אם מישהו בוחר להסיר ממנו תיווך מסוים פירוש הדברים שהוא בוחר תיווך אחר. והדבר ניכר בכל מיני פירושים מודרנים שמסירים כלשונך את תיווך חז"ל ואתה רואה איך פירושם מושתת במקום זה על התרבות המודרנית ועל אג'נדות ורוחות חולפות.
הגישה לפשוטו של מקרא הנכונה אמורה לענ"ד ללכת באופן הפוך לגמרי וכך נהגו הראשונים שהזכרת. הבסיס להבנה ולגישה הוא חז"ל (או כמו שאתה קורא לזה תיווך חז"ל) ואז ורק אז אפשר לשאול אולי ניתן לפרש פסוק מסויים או עניין מסויים אחרת מהם. ואם זה בגבולות הסביר (שזה נושא בפני עצמו מה הם הגבולות) אז מציעים את הפירוש הזה.
אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י. לשמחתינו הרבה במקרה כזה נראה שתוספות או הרמב"ן והרשב"א למדו כך או שנבין למה הרמב"ם פסק אחרת ולעתים נדירות יזכה אדם בחלקו באורייתא לחדש פירוש חדש.
גישה כזאת היא גישה מומלצת על ידי ראשונים (ר"י קנפונטון בדרכי הגמרא) ומביאה את האדם להבין היטב את הסוגיא מחד וליראת שמים מאידך משום שרואה כמה עמקו דברי הראשונים ועד כמה טרחו ודקדקו לפרש את הסוגיא לעומקה ועד כמה אי אפשר בשום אופן לוותר על "התיווך" שלהם.
אין לי מושג אם זה גורם ל"חוויה עוצמתית" אם לא. אבל לא באנו לעולם לאסוף חוויות עוצמתיות ובית המדרש אינו לונה פארק.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' אוקטובר 29, 2018 7:46 am

אוהב תוכחה כתב:הרב אבק, אהבתי את השנינות שבסוף דבריך...
אני אסביר מה ככל הנראה מפריע לך.
לפעמים נראה שיש לאדם רעיון מסוים, משהו שמתבשל אצלו בלב, או משהו שהוא נוכח בו בעקבות נסיון החיים, ואז הוא פתאום 'רואה' את זה באיזה פסוק, ופתאום זה נהיה 'פירוש' חדש.
היתה לי התלבטות שמא זהו הרושם שיתקבל במאמר על יונה, אבל מלבדך איש לא העיר על זה.
הסיבה היא, כך אני רוצה לחשוב, משום שהסיפור של יונה דורש ומבקש להעמיס עליו. הסיפור בפני עצמו הוא כל כך עמוק, וכל כך מסתורי, כפי שהערתי קצת במאמר, ועוד הרבה מסתורין שלא עמדתי עליו, שרק כדי לקרוא אותו אנו צריכים להביא את עצמנו. להבין שנבואה היא תביעה, ויש דבר כזה שנקרא לברוח מהתביעה הזאת (לא מהחיוב, אלא מהתביעה. חשוב לשים לב) וכו' וכו'. בסופו של דבר כל הרעיונות האלו הגם שמשכנם הוא בלב, אבל המקרא אומר דרשני, הוא דורש להעמיס עליו מתבונות ליבנו על מנת שנבין אותו.
נו, אם אם גם אתה הרגשת את זה כנראה שזה באמת נכון.
אבל אני רוצה לחדד. אין לי בעיה שתכתוב רעיונות והגיגים על יונה ובטח שאין לי בעיה שתכתוב שאלות ותירוצים בפשט הפסוקים, אבל ראוי שתהיה הפרדה ברורה בין הדברים. כשאתה בא לומר פשוט ועיון או עיון בפשט תאמר את זה, וכשאתה בא לומר הגיגים אמור הגיגים. למה לשאול שאלה ולהחביא את התירוץ בין ההגיגים?

תוכן
הודעות: 6433
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוקטובר 29, 2018 8:28 am

אוהב תוכחה כתב:הרב תוכן, אני יודע, ובעיקר שומע, על בקיאותך וידענותך והבנתך בפילוסופיה כללית ובשאר החכמות. בענין הזה, איני יכול להתווכח איתך כלל.
אבל אני יודע שאתה אוהב דיונים ענייניים, ולכן אבקש ממך להסביר לי איך דקארט קשור לכאן. הרי ברור שמידע חייב להגיע מהתודעה של האדם, ומה הפירוש ש'הקב"ה הוא מקור המידע'? איך אני אמור לדעת עליו אם לא מהתודעה שלי?

אבל בכל מקרה, בכל הנוגע לשאלות של מוסר אלוקי ומוסר אנושי, ברור שלא מפיו של דקארט אנו חיים או של פילוסופיה בכלל. הן המוסר האנושי והן חובת הציווי אינן מגיעות מתודעה שכלית אלא מהנשמה האלוקית, 'אָכֵן רוּחַ הִיא בֶאֱנוֹשׁ וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם'.
לא הבנתי איך הגעת למסקנא על האדם שחפר וכו', ראשית לא ראיתי במאמר שיונה חשב שזה מה שהקב"ה רוצה ממנו, אלא שהוא החליט להיות נאמן לעצמו. שנית, אם הוא אכן יברח, זה מה שיונה הנביא עשה. שלישית, לא מספיק לחפור, אלא צריך להיות בדרגה גבוהה מאד.
השורה האחרונה שלך היא באמת טענה חזקה, ואין לי עליה תשובה. האם יונה היה מגיע להשגתו לולי הבריחה? ואם לא, איך יתכן שעל ידי בריחה מהקב"ה הוא ישיג משהו? זו קושיא שאני מתחבט בה עוד לפני שכתבתי את המאמר, ואני בצע"ג. אדרבה, אולי מתוך הדיון כאן תצמח איזו תשובה.


הרב אוהב תוכחה, אהבתי לויכוחים אינה צריכה חיזוק, ואשמח לדון איתך על כל נושא מבלי שתצטרך להקדים מחמאות מדומיינים ומפונטזים. אנו רוצים דיונים ענייניים מבלי לרדת לפסים אישיים.

ולעצם הענין, נשאל את השאלה בצורה אחרת. אם אני אוכל עוגה, זה ברור שאני אוכל אותה, אבל זה לא אומר שאני יצרתי אותה. אם אני חושב מחשבה, ברור שאת המחשבה אני חושב, אבל זה לא אומר שאני מקורו של המחשבה ההיא. הרי הנביא שיודע את העתידות, אינו יודע זאת מעצמו, אלא רוח ה' נסוכה בו ומגלה לו את העתיד. כל זה היה פשוט ביותר לאדם לפני שהגיע דקארט. זאת אומרת, מקור המידע הוא לא בהכרח האדם, אלא המידע קיים, והאדם יש לו גישה אליו. דקארט בא ושאל שאלה, איך אני יודע שהמידע שאני יודע הוא אמיתי, הרי אנשים מפנטזים ומדמיינים כל הזמן. הוא חיפש משהו ברור ללא ספק, שעליו אפשר לבסס את כל המידע. פעם שאלתי את ר' גדליה אותה שאלה, שאלתי איך הנביא יודע שה' נגלה אליו, הרי הדבר נמצא אך ורק בתודעתו, ואנחנו יודעים, ויותר חשוב, גם הנביא יודע, שאנשים מפנטזים ומדמיינים כל הזמן. ור' גדליה ענה לי, שיש מידע שאנו מסופקים בה או למעשה או בפוטנציאל כמה הוא נכון, אבל יש מידע שלמרות שאין לנו הוכחות אבל אין לנו שום ספק בנכונותו. כזה היא תודעת הנביא. אח"כ ראיתי שכן כותב הרמב"ם במו"נ.

נפסיק פה, נמשיך בהזדמנות.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי דרומי » ב' אוקטובר 29, 2018 11:14 am

עכשיו נכנסתי וראיתי כל מה שהתחדש בלילה האחרון. ייש"כ לחברים הנכבדים שבעזרתם התבהרה התמונה ועכשיו הכל ברור (לי לפחות).

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ב' אוקטובר 29, 2018 3:30 pm

אוהב תוכחה כתב: ראשית לא ראיתי במאמר שיונה חשב שזה מה שהקב"ה רוצה ממנו, אלא שהוא החליט להיות נאמן לעצמו.
את זה פספסתי במאמר, וזו קשה בעיני מן הכל!
יונה? הנביא? בורח מה' כדי להיות "נאמן לעצמו"???!
אני מעדיף ללמוד מקרא בלי התיווך שלך.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אוקטובר 29, 2018 3:31 pm

אני מוכרח לכתוב ולא יכול להתאפק...

פניתי כעת להרב יחיאל ורטהיימר ובקשתי ממנו מאמר מרבו ר' לייב זצ"ל לירחון האוצר
והוא שאל מה זה ירחון האוצר זה הקשור לאוצר החכמה?
והרגשתי שאני פשוט מתבייש לענות לו בכן.
לאור כל הבושה מכל הסגנון המתנהל כאן של ציד המכשפות הזה והציטוטים המכוערים האלה
אני מנסה להתנחם שרוב רובו של הבית הזה אינו כזה, ובסך הכל יש כאן בכל זאת ציבור גדול ויש כאן חיבור אמתי של בתי מדרשות שונים
על אף הוויכוחים שהם כשלעצמם לגיטימים לגמרי.

מה אומר, כתבתי את אשר עם ליבי ואקווה שיועיל ולא יזיק
אנא חדלו מהדם הרע הזה
בבקשה

וכל הכבוד לר' יצחק רצקר שהופיע כאן ומקדש את השם בתגובותיו הענייניות וכן לכל מי שדן אתו בוויכוח אבל בכבוד.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ב' אוקטובר 29, 2018 8:27 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 29, 2018 3:51 pm

אני מרגיש קצת טיפש להגיב כאן, כי כפי הנראה כל הצדדים המתווכחים יודעים היטב במה מדובר, וכפי שכתב הרב אוצר החכמה, הם דנים על האנשים ולא על השיטה.
אני הקטן לא יודע מכלום, אבל מכל מקום אגיב, לגופם של דברים.

אני באופן אישי מחבב מאוד עיסוק בפשוטו של מקרא, בלי מפרשים. פשוט לקרוא את הפסוקים ולמצוא את מה שנראה לי בהם. יש לי ידיד טוב שמפליא לעשות בנושא ממני, ואני נדהם לשמוע את תובנותיו (עכשיו אני מתחיל לחשוד האם הוא באמת הוגה גאוני, או שהוא פשוט מחובר לאיזו שהיא חבורה נסתרת, לך תדע...).

אבל אני עדיין לא מבין למה זה אמור להרגיז כל כך הרבה אנשים. הפלפולים על ה'קול הפנימי' וכו' לא מספיקים עדיין. אז אני מבין ש'החבורה' הספציפית הזאת עוסקת 'רק' בכך? כלומר, לא לומדים ראשונים פוסקים וספרי קבלה, גם לא נשמע הגיוני. אז מה כן?

אולי תסבירו אחת ולתמיד על מה שני הצדדים רבים? הרי אם מדובר באנשים שמזלזלים בראשונים ואחרונים (כפי שחלק מהכותבים טוענים), הרי זו שטות חוצפה מינות וכו', וכמו שאומרים, 'חבל על הזמן' לנסות לשכנע כאן מישהו. אלא שאיני חושד אותם בכך. אז שיסבירו בבקשה על מה יצא הקצף, ומצד שני מה קו ההגנה.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 29, 2018 3:55 pm

בלי קשר לנושא, אני סבור שהראשונים חולקים מה זה בכלל 'פשוטו של מקרא'. לדעת הרשב"ם פשוטו של מקרא הוא לקרוא אותו כמו ספר.

אבל לדעת רש"י, פשוטו של מקרא זה מה שהוא כותב, ומי שקורא אותו כמו ספר, דומה לאדם שקורא את שירי גדולי המשוררים (לא ננקוב בשמם) כמו ספר, שזה כמובן מגוחך להפליא...


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 260 אורחים