מלבב כתב:לפני שאגיב על כל דבריך, אכתוב בנתיים שתי נקודות, א. בעיקר רציתי לתרץ קושיתך ששאלת שהראשונים וודאי לא נהגו לפי מעלות, על זה כתבתי שגם בלי מעלות יש ראיות שהם נהגו צאת הכוכבים כשהיה חושך לגמרי בשמים, אתה יכול חלק מהראיות לדחות בדוחק, אבל אני מעדיף את הדוחק שבדורות האחרונים השתרבב טעות ברוב ככל המקומות (עיין במנחת אלעזר שכותב שלפי האופק שלהם צריך יותר מ72 ובפרט בקיץ, ובדברי יציב כותב שכמה קהילות בפולין וגליציה נהגו יותר מתשעים דקות, וכן הגהק מסטריזוב כותב שצריך להחמיר יותר מ72 אם רואים שעדיין לא הכסיף במערב, ובשו״ע הרב במכתב לפני שחזר בו משיטת ר״ת כתב שבקיץ צאת הכוכבים הוא שתי שעות אחר השקיעה, וזה יוצא קרוב ל72 במעלות, עכ״פ הרבה יותר מאוחר מזמן המנחת כהן, וכן בסיגעט והרה״ק מסאטמר נהג תשעים דקות או אפילו יותר, וכן בבריסק נהגו תשעים דקות זמניות וכן הגרא קוטלר ותלמידיו נהגו יותר מתשעים דקות ויתכן שטעמם היה גם משום מעלות או הכסיף, ואין דרך לדעת איך נהגו ברוב המקומות בדורות קדומים) ושהכוכבים שיוצאים ב72 דקות הם בכוכבים הבינונים באורה שהרי עדיין לא יצאו רוב המכריע של הכוכבים, מאשר להמציא שיטה מגוכחות שלית נגר ובר נגר דיפרקיניה, וכמעט כל בר דעת שמתבונן היטב בעניין רואה שהדברים לא יתכנו כלל וכלל הן מהלשונות הראשונים, הן מהרבה קושיות שיש על זה הן ממה שלא חלמו על זה מאות בשנים ולא מצינו מי שיאמר כך רק אחרי שנתפשט המנהג מאוד כהמנחת כהן רק אז פתאום היו כמה שחיפשו לתרץ המנהג והגיעו לפשט המגוכך הזה .
ב. רוב המכריע של הראשונים גרו בדרום אירופה שיש לילה בכל ימות השנה, אז מה יש להקשות על דבריהם שבמשך הדורות הגיעו הרבה יהודים למקומות שאין לילה בקיץ? ואם יגיעו יהודים לגור בצפון רוסיה וגרינלנד וכדומה פתאום יהיה קשה גם על שיטת הגאונים? ועוד לפי הרשב״א הכסיף הוא כשנסתלק האדמימות ולא כשהשחיר ממש, כמו שהביא המשנה ברורה משמו וזה יוצא בניסן ותשרי בארץ בששים דקות, ולפי זה יש לילה גם ברוב המקומות צפוניים.
אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?
וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.
אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?
וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.
ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?
ש שיאמרו ויש האומרים שאכן רבותינו שהיו שקועים בתורתם לא שמו לב למצב החשך ובעצם המנהג בטעות, אבל טענה כזאת מראה על טוענו שהוא גרוע מבור ועם הארץ שהרי דבר שרבבות אנשים נוהגים, מספיק שאחד ישאל על הסתירה הזועקת עד שמי רום וכוכביהם, כדי להעמיד את כולם על הטעות וזה חוץ מעצם הטפשות לומר שמישהו אי פעם קבע הלכה או אפי' רק למד סוגיא מבלי לבדוק את המציאות .
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?
וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.
ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?
יתכן שסבר כן, ויתכן שסבר שיש סתירת הסוגיות כהמרדכי והראבן, או בא לשלול איזה תירוץ אחר, אבל בתחילת ברכות משמע בכל הראשונים שזה שצאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה זה לא חידושו של ר"ת, שהרי כולם כותבים שם זה בפשיטות ואף אחד לא מזכיר שזה חידושו של ר"ת, ורק כשמדברים על הקושיא מפסחים מביאים תירוצו של ר"ת.
וכן כתב כר"ת האבן עזרא על התורה, וכן משמע ביראים שזה שיטת רבינו גרשום, וכן כתב רש"י ריש ברכות לפי דפוס הראשון, וכן מוכח בתשובת הגאונים שנמצא בגניזה הקהירית, וכן משמע בתשובת רב האי גאון שאת הכוכבים הוא דוקא בכוכבים קטנים, וכן משמע ברבי אברהם בן הרמבם שכתב של כוכבים הנראים בלילה היינו בלב הלילה.
אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:שאלתיך שאלה פשוטה רבינו תם הבין שהגמרא בפסחים מדברת על שקיעת גלגל החמה. כן או לא?
וודאי שכן, מה השאלה? ר"ת מחלק בין משתשקע החמה לשקיעת החמה.
ובקושייתו הוא גם הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל ולכן שאל סתירה?
יתכן שסבר כן, ויתכן שסבר שיש סתירת הסוגיות כהמרדכי והראבן, או בא לשלול איזה תירוץ אחר, אבל בתחילת ברכות משמע בכל הראשונים שזה שצאת הכוכבים הוא ד מיל אחר השקיעה זה לא חידושו של ר"ת, שהרי כולם כותבים שם זה בפשיטות ואף אחד לא מזכיר שזה חידושו של ר"ת, ורק כשמדברים על הקושיא מפסחים מביאים תירוצו של ר"ת.
וכן כתב כר"ת האבן עזרא על התורה, וכן משמע ביראים שזה שיטת רבינו גרשום, וכן כתב רש"י ריש ברכות לפי דפוס הראשון, וכן מוכח בתשובת הגאונים שנמצא בגניזה הקהירית, וכן משמע בתשובת רב האי גאון שאת הכוכבים הוא דוקא בכוכבים קטנים, וכן משמע ברבי אברהם בן הרמבם שכתב של כוכבים הנראים בלילה היינו בלב הלילה.
מה יתכן ויתכן ויתכן?
מה באמת שאל רבינו תם?
ומה זה נוגע לעניין אם יש עוד ראשונים שסברו כדעת רבינו תם סתם לשפוך מילים כדי לבלבל.
אני לא שואל אותך על צאת הכוכבים אני שואל על שקיעת החמה.
רבינו תם בשאלתו סבר שהסוגיה בפסחים ובשבת כשמדברת על שקיעת החמה מתכוונת לירידת הגלגל או לא?
מחשבות כתב:אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם.
אוצר החכמה כתב:ברור כשמש באמצע היום לקורא את דבריו שסבר ששניהם מדברים בירידת בגלגל ובתירוצו אומר שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שניה.
ועכשיו מה אני רוצה להוכיח. שהגרא שאומר שהגמרא בפסחים אינה סותרת את הגמרא בשבת כי מדברת על צאת כל הכוכבים כוונתו לומר שנשאר כמו שסבר רבנו תם בקושייתו. כלומר שהגמרא בפסחים והגמרא בשבת מדברות על ירידת גלגל החמה.
אוצר החכמה כתב:אפשר להעלות כל מיני השערות מה חשב הגר"א אבל ברור מה הוא אומר הוא טורח לתרץ את הקושיה של רבינו תם ולא קושיה אחרת.
יוסף משה כתב:מחשבות כתב:אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם.
לא הביא ע"ז שום ראיה. והנני להעתיק מש"כ בס' הזמנים בהבנה (לאמפין) עמ' שלז:
"כאן המקום להבהיר ולהוציא מידי טעות של מקצת הלומדים בני זמנינו - שכאשר הם שומעים שאבות אבותיהם סמכו על תחילת בין השמשות לפי דעת רבנו תם לענין הדלקת נרות, הם מסיקים שמסתמא איחרו להדליק נרות עד סמוך לנ"ח דקות ומחצה מן השקיעה - אשר אז הוא תחילת בין השמשות לר"ת ע"פ גישת רבני אזמיר - ולא השגיחו על מראית הרקיע ועל יציאת הכוכבים. זה טעות! האמת היא שאפילו אלו שהחמירו במוצ"ש להמתין אחרי שהחשיך ע"פ המציאות עד ד' מילין מן השקיעה, לא עלתה על דעתם להקל בערב שבת נגד המציאות הנראית ברקיע, ואף המקילים ביותר שבתו ממלאכה כרבע שעה לפני צאה"כ ע"פ ראות העין. וכבר שמענו לעיל איך נהגו במקומות שונים באירופה, ע"פ גישת מנחת כהן לר"ת.
ולהלן...נצטט דבריו של הגה"צ אדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל אשר כידוע היה עומד ומזהיר לעם להמתין 72 דקות מן השקיעה במוצ"ש כגישה התמימה לר"ת, והוא מעיד שלא ראה בשום מקום שסמכו על גישה זו לקולא לענין מילה - וא"כ כל שכן שלא היו סומכים על גישה זו לקולא לענין הדלקת הנרות בערב שבת."
אוצר החכמה כתב:לעניות דעתי אם אתה רוצה לשמוע חוות דעת ושיתפתח דיון בדבריך. חלק את טענותיך לחלקים והעלה אותם אחת אחת ותמתין שיווצר דיון שתשתתף בו. באופן שהעלית עכשיו אתה יושב ודורש כמפי הגבורה בסדרה שלמה של נושאים ולא נשאר רווח לדון.
יוסף משה כתב:מחשבות כתב:אבל לפי דבריו תמוה, למה לא חישב מדת החושך בתקופת ניסן ותשרי בקובנה 58 דקות אחרי השקיעה שאבותינו התירו עקרונית להדליק נירות בערב שבת (דהיינו אחר ג' מיל ורביע משקיעת החמה כמבואר באו"ח רסא) כשמדת החושך הוא יותר מ36 בארץ ישראל. וגם לטענתו יצא שאבותינו סתרו עצמם מיניה וביה, שהרי מדת החשך 58 דקות בניסן תשרי הרבה יותר חשוך מ72 דקות בתמוז ובהכרח שהחישוב ההגיוני שלו לא עומד במבחן המנהג וברור שאבותינו ורבותיהם ראו את מצב החושך וזה לא שינה את דעתם.
לא הביא ע"ז שום ראיה. והנני להעתיק מש"כ בס' הזמנים בהבנה (לאמפין) עמ' שלז:
"כאן המקום להבהיר ולהוציא מידי טעות של מקצת הלומדים בני זמנינו - שכאשר הם שומעים שאבות אבותיהם סמכו על תחילת בין השמשות לפי דעת רבנו תם לענין הדלקת נרות, הם מסיקים שמסתמא איחרו להדליק נרות עד סמוך לנ"ח דקות ומחצה מן השקיעה - אשר אז הוא תחילת בין השמשות לר"ת ע"פ גישת רבני אזמיר - ולא השגיחו על מראית הרקיע ועל יציאת הכוכבים. זה טעות! האמת היא שאפילו אלו שהחמירו במוצ"ש להמתין אחרי שהחשיך ע"פ המציאות עד ד' מילין מן השקיעה, לא עלתה על דעתם להקל בערב שבת נגד המציאות הנראית ברקיע, ואף המקילים ביותר שבתו ממלאכה כרבע שעה לפני צאה"כ ע"פ ראות העין. וכבר שמענו לעיל איך נהגו במקומות שונים באירופה, ע"פ גישת מנחת כהן לר"ת.
ולהלן...נצטט דבריו של הגה"צ אדמו"ר מצאנז-קלויזנבורג זצ"ל אשר כידוע היה עומד ומזהיר לעם להמתין 72 דקות מן השקיעה במוצ"ש כגישה התמימה לר"ת, והוא מעיד שלא ראה בשום מקום שסמכו על גישה זו לקולא לענין מילה - וא"כ כל שכן שלא היו סומכים על גישה זו לקולא לענין הדלקת הנרות בערב שבת."
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל.
יוסף משה כתב:המג"א סובר כהמנחת כהן, דהיינו רבע שעה לפני צאת הכוכבים בפועל. המנהג של 72 דקות שוות היה מאוד נדיר באירופה (אם היה קיים בכלל) לפני זמן השר שלום.
יוסף משה כתב:בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.
מלבב כתב:יוסף משה כתב:בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.
מה הכוונה סימן ללילה ולא עקרוני?
יוסף משה כתב:מלבב כתב:יוסף משה כתב:בליטא 72 דקות היה סימן ללילה, ולא משהו עקרוני. עי' במאמרי הרב שמ"ן הכהן לעוויטא בקובץ עץ חיים ובקונטרס בסוף נטעי גבריאל הלכות שבת א' שהוכיחו שהמנהג הכללי באירופה בזמן האחרונים (לאלה שנהגו כר"ת) היה כהמנחת כהן. אגב, הרב פדווא היה חסיד בעלז.
מה הכוונה סימן ללילה ולא עקרוני?
שאין גזירת הכתוב ש72 דקות על השעון זה לילה מדאורייתא ולפני כן לא. בארצות הצפוניות המציאות התאימה עם ה"גישה התמימה" לר"ת.
אוצר החכמה כתב:קיבלתי במייל מת"ח מארה"ב קובץ PDF שדן בארוכה בשיטת החתם סופר.
ובקשתו שידונו בדברים ויעירו מה שיש להעיר.
אני מצרף את הדברים.
מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"
מלבב כתב:אוצר החכמה כתב:קיבלתי במייל מת"ח מארה"ב קובץ PDF שדן בארוכה בשיטת החתם סופר.
ובקשתו שידונו בדברים ויעירו מה שיש להעיר.
אני מצרף את הדברים.
בשו״ת מהרי״ץ דושינסקי ח״ב סימן א או ב, כתב שצאת הכוכבים הוא תשעים דקות אחר שקיעת האופק.
מלבב כתב:מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"
נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.
מאירים א כתב:מלבב כתב:מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"
נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.
אם זה מעיקר הדין, די בזה.
ובאם התאים "בערך" וידעו שבשיעור ד' מיל, כבר יצאו הכוכבים הקטנים והרצופין אף בקיץ. לא קשה להבין למה בחרו בזה הזמן.
ודי בזה למבקש האמת
מלבב כתב:מאירים א כתב:מלבב כתב:מאירים א כתב:המציאות בקיץ התאימה בערך, וראה נא מה שכתב הערוך השולחן בסי' רצ"ג "אם השמים מלא כוכבים אין צריך סימן אחר"
נכון זהו שיטת הערוך השלחן מעיקר הדין, אבל לא הגיוני שכולם החמירו להוציא שבת ולהתפלל מעריב ולשבור הצום בתענית ב72 בין קיץ בין בחורף לולא שחששו שזה הוא שיטת ר״ת דלא כהמנחת כהן.
אם זה מעיקר הדין, די בזה.
ובאם התאים "בערך" וידעו שבשיעור ד' מיל, כבר יצאו הכוכבים הקטנים והרצופין אף בקיץ. לא קשה להבין למה בחרו בזה הזמן.
ודי בזה למבקש האמת
עיקר הדין לדעת הערוך השלחן, אבל לא מסתבר שזה היה דעת כל הגדולים, שא״כ למה המנהג של72 היה כ״כ נפוץ וגם לדיני דרבנן.
והפרי יצחק כתב שמנהג העולם שעושים מלאכות אחר השקיעה, זאת אומרת שנקטו כר״ת, א״כ האם גם בעלות השחר בחורף נהגו פחות משעה אחר זמן משיכיר? הרי בגמרא מבואר שהנשפים שווים, ולא סביר כלל שכולם נקטו כדבר פשוט כל הפלפול הכישרוני של בעל היומם ולילה של תורה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים