איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

[עקביה]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

[שומע ומשמיע]

...... אבל ההתגוללות עליו אין לה מקום.
......
מותר לבקר גם בסגנון של אש וגפרית, ובלבד שהדברים יהיו לגופם של דברים ולא לגופו של איש. ולכן לא ידעתי היכן מצאה האכזבה מקום לנוח.

הרב איש-ספר אתה מאד מאכזב, ביחס למה שהכרתי אותך עד היום.

כל הנידון היה לגופם של דברים, שהוא [לטענתנו] סילף את מה שכתוב במאמרים והוציא פסק אפיקורסות[!!] על אנשים חשובים, עם ראיות מצחיקות ומגוחכות.

ואתה בלי בכלל לקרוא את המאמר ולבדוק האם מה שהוא אומר כתוב שם, עסוק כל הזמן בלהגיד שמתנפלים עליו וזה לא יפה, ושיש לך בעיה מהעבר עם הרב פייבלזון.

ומה התשובה בזה שהוא אדם מאד יקר?

האם להוציא פסק אפיקורסות על אדם, זה דבר קל במושגים שלך?

[קראקובער]

אפשר להירגע, כש'תוכן' כותב אפיקורוס זה בסגנון ההונגרים וכוונתו שהוא לא בסדר ולא מעבר לזה.

[שומע ומשמיע]

אפשר להירגע, כש'תוכן' כותב אפיקורוס זה בסגנון ההונגרים וכוונתו שהוא לא בסדר ולא מעבר לזה.

הנושא הוא לא המילה אפיקורוס שאינני זוכר אם כתב אותה, אלא הטענות שהוא טען.

[אוצר החכמה]

מה הרעיון שלו? שיונה לא מוצא חן בעיניו שהקב"ה מתרה באנשים שיחזרו בתשובה? זה הרי לא מתקבל על הדעת.

אינני מבין את התלונה. אני בהחלט יכול לדמיין רשעים שונים שקשה להבין למה ינתן להם משמים הזדמנות לעשות תשובה. ויש גם שאמרו חז"ל עליהם שנועלים בפניהם דלתי תשובה. אז למה כ"כ סנוי הפירוש שיונה חשב שראוי להם שיאבדו בחטאיהם הרבים?
אדרבה, לפי פירוש זה אפשר יותר להבין למה חשב שמותר לו לברוח מלפני ה'. כי הקב"ה מצידו ארך אפים וניחם על הרעה אבל מצד בני האדם יש יותר לתבוע את כבוד שמו הגדול.

כי זה לא מתקבל על הדעת לא כטענה עקרונית אלא כטענה נגד נבואה. גם מי שחושב בטעות כמו יונה הנביא שאי הסכמה עם הבורא מצדיקה בריחה, אי ההסכמה צריכה להיות על משהו מאד מהותי. זה לא מתקבל על הדעת אפילו בתור הוו"א שכל דבר שאדם חושב שהקב"ה לא צודק בו הוא יפגין נגדו.

לעומת זאת חז"ל מפרשים שהיה כאן עניין של תביעת כבוד הבן שזה עניין מהותי שעליו מוסרים הנביאים את נפשם ואפשר להבין לפי זה למה עשה יונה מה שעשה.

מעבר לזה אין שום סיבה לסטות כאן מהסבר חז"ל. לפעמים יכול אדם לבא ולומר אמנם חז"ל פירשו באופן אחד אבל יש לי ביאור שמושתת על לשון הפסוקים או על רעיון מוסרי עמוק ושבעים פנים לתורה. כאן זה פשוט רעיון שאינו מתקבל על הדעת ואפילו אם יתקבל בדוחק איזה סיבה יש להעדיפו אפילו כפירוש נוסף על דברי חז"ל.

[אוצר החכמה]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

מכאן אין קושיה על תוכן.
תוכן מתנגד לזה שאדם יבא ויאמר קולי הפנימי אומר לי לסרב לציווי הבורא. שקולו הפנימי של אדם יאמר לו להתחנן לפני הבורא או אפילו לדבר בלשון השופט כל הארץ לא יעשה משפט כמו אברהם את זה הוא לא טען ולכן אינך יכול להקשות עליו מכאן.

דבר נוסף. האמירה המכסה אני מאברהם כוללת בתוכה הזמנה מסויימת לתגובה של אברהם בנושא. כלומר די משמע מהתורה שאברהם הבין שהקב"ה חפץ שיתפלל על העניין.

[איש_ספר]

...... אבל ההתגוללות עליו אין לה מקום.
......
מותר לבקר גם בסגנון של אש וגפרית, ובלבד שהדברים יהיו לגופם של דברים ולא לגופו של איש. ולכן לא ידעתי היכן מצאה האכזבה מקום לנוח.

הרב איש-ספר אתה מאד מאכזב, ביחס למה שהכרתי אותך עד היום.

כל הנידון היה לגופם של דברים, שהוא [לטענתנו] סילף את מה שכתוב במאמרים והוציא פסק אפיקורסות[!!] על אנשים חשובים, עם ראיות מצחיקות ומגוחכות.

ואתה בלי בכלל לקרוא את המאמר ולבדוק האם מה שהוא אומר כתוב שם, עסוק כל הזמן בלהגיד שמתנפלים עליו וזה לא יפה, ושיש לך בעיה מהעבר עם הרב פייבלזון.

ומה התשובה בזה שהוא אדם מאד יקר?

האם להוציא פסק אפיקורסות על אדם, זה דבר קל במושגים שלך?

אני מצטער שהתנהגותי מאכזבת אותך. אנסה להסביר קצת את עצמי.
אני לא קראתי את המאמרים, משום שאני לא עורך מוריה וגם לא המבקר, ואם מוריה נפלו בפח, זה עסק ביש שלהם. יש לי מספיק בישות משל עצמי.
ועוד שבניגוד לרב תוכן, אני לא רואה את עצמי מסוגל להתמודד עם חלק מהכותבים שם בנושאים שלא הורגלתי בהם, בעריכת תגובה מנומקת. ומשכך מה לי לקרוא?
יש לי עוד כמה סיבות שמרחיקות אותי מקריאת מאמרים כאלה, אבל אני לא מעוניין לפרט, ומן הסתם זה חסר ענין לציבור.
אכן אני מכיר את הרב תוכן, ויודע שהוא איש רציני וטוב, והאדם יראה לעיניים שאין לו מניעים זרים, אם הוא כתב דברים מופרכים אפשר להראות לו ולקהל שאין לדברים על מה שיסמוכו, ומן הסתם לא יבוש לומר טעיתי. אבל מיד כאשר הוא פתח את פיו, תומ"י כינו אותו בתארים בזויים, וע"ז מחיתי.

כתבתי לעיל על כך שההתגייסות של חוצנים לאשכול זה, יש בה משום גניבת דעת. וביטלו דברי.

כעת שהאשכול התארך ויש בו כותבים לרוב, אני יכול לומר בפה מלא מבלי להכשל בעוון המר של גילוי זהות הניקים.
ובכן, באשכול זה משתתפים בין היתר: מנהל פורום בול"ח (שכותבי המדור במוריה חברים בו) ועוד ניקים שעיקר כתיבתם בפורום ההוא כולל הניק שספר כאן את השוללים מול המחייבים...
ההשתתפות בפורום אוצר החכמה אינה מגבילה את הכותבים לכתוב בכל מקום שיראו לנכון, אכן כאשר אחד החברים כאן מבקש לנהל דיון שעיקרו הוא השקפתי, מן הראוי להשאיר את הבמה לחברי המקום, ולא להכריע את הדיון בבוטות ע"י גיוס אנשים מבחוץ, ממקום שרוח אחרת בו.

[עקביה]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

מכאן אין קושיה על תוכן.
תוכן מתנגד לזה שאדם יבא ויאמר קולי הפנימי אומר לי לסרב לציווי הבורא. שקולו הפנימי של אדם יאמר לו להתחנן לפני הבורא או אפילו לדבר בלשון השופט כל הארץ לא יעשה משפט כמו אברהם את זה הוא לא טען ולכן אינך יכול להקשות עליו מכאן.

דבר נוסף. האמירה המכסה אני מאברהם כוללת בתוכה הזמנה מסויימת לתגובה של אברהם בנושא. כלומר די משמע מהתורה שאברהם הבין שהקב"ה חפץ שיתפלל על העניין.

הטענה של המאמר לא הייתה שקולו הפנימי של יונה אומר לו לסרב לציווי הבורא, אלא שההבנה/התחושה/האינטואיציה האישית שלו אומרת שמה שנכון לעשות הוא אחרת ממה שהקב"ה רוצה לעשות, ושהוא אינו יכול לחיות עם הסתירה הזאת, ולכן הוא מנסה לברוח מפני ה'.

גם מהפסוק על אברהם נראה שיש אצל אברהם משהו דומה, והוא פותר את הבעיה בכך שהוא שוטח את טענותיו לפני הקב"ה (שמסכים להן).

אמת שמשמע שזה רצון ה', אבל אין זה גורע מהסגנון של דברי אברהם שהוא חריף מאד (כמטיף מוסר לקב"ה), ונראה כמתנגד לדעתו של ה'.

[פרי יהושע]

אני דווקא קראתי את המאמרים, ולענ"ד הם מצוינים בהחלט, לא מצאתי בהם שום פסול ושום פגם לא בסגנון לא ברוח הדברים ולא בשום דבר אחר.

וכיון ומתנהל כאן איזה ציד מכשפות, אני מוכרח לציין שזו דעתי הפרטית, ולא נתבקשתי ע"י אף אחד ושום גורם חיצוני לכתוב אותה.

[קו ירוק]

הטענה של המאמר לא הייתה שקולו הפנימי של יונה אומר לו לסרב לציווי הבורא, אלא שההבנה/התחושה/האינטואיציה האישית שלו אומרת שמה שנכון לעשות הוא אחרת ממה שהקב"ה רוצה לעשות, ושהוא אינו יכול לחיות עם הסתירה הזאת, ולכן הוא מנסה לברוח מפני ה'.

גם מהפסוק על אברהם נראה שיש אצל אברהם משהו דומה, והוא פותר את הבעיה בכך שהוא שוטח את טענותיו לפני הקב"ה (שמסכים להן).

אמת שמשמע שזה רצון ה', אבל אין זה גורע מהסגנון של דברי אברהם שהוא חריף מאד (כמטיף מוסר לקב"ה), ונראה כמתנגד לדעתו של ה'.

זה הכל באופן של מדבר כעבד אל השם.
והתורה כותבת, ואנחנו מפרשים את הכוונה באופן הנכון שדיברו אל השם כעבדא קמיה מריה, ולא כאותם שצווחו בעזות מתוך כפירה, באיזה אסון, "עד מתי".
וה"נ לעניננו, אלו לא דיבורים שמותר לאומרם.
ועל דרך כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה. לא כל מה שכתוב בפסוק מתפרש באופן גס, חלילה.

[אוצר החכמה]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

מכאן אין קושיה על תוכן.
תוכן מתנגד לזה שאדם יבא ויאמר קולי הפנימי אומר לי לסרב לציווי הבורא. שקולו הפנימי של אדם יאמר לו להתחנן לפני הבורא או אפילו לדבר בלשון השופט כל הארץ לא יעשה משפט כמו אברהם את זה הוא לא טען ולכן אינך יכול להקשות עליו מכאן.

דבר נוסף. האמירה המכסה אני מאברהם כוללת בתוכה הזמנה מסויימת לתגובה של אברהם בנושא. כלומר די משמע מהתורה שאברהם הבין שהקב"ה חפץ שיתפלל על העניין.

הטענה של המאמר לא הייתה שקולו הפנימי של יונה אומר לו לסרב לציווי הבורא, אלא שההבנה/התחושה/האינטואיציה האישית שלו אומרת שמה שנכון לעשות הוא אחרת ממה שהקב"ה רוצה לעשות, ושהוא אינו יכול לחיות עם הסתירה הזאת, ולכן הוא מנסה לברוח מפני ה'.

גם מהפסוק על אברהם נראה שיש אצל אברהם משהו דומה, והוא פותר את הבעיה בכך שהוא שוטח את טענותיו לפני הקב"ה (שמסכים להן).

אמת שמשמע שזה רצון ה', אבל אין זה גורע מהסגנון של דברי אברהם שהוא חריף מאד (כמטיף מוסר לקב"ה), ונראה כמתנגד לדעתו של ה'.

לא הבנתי את ההבדל בין קול פנימי לבין הבנה וכולי שכתבת. אבל יש הבדל שאני הבנתי שהוא כותב ומדגיש בהדגשה ברורה שמדובר בקושי עצום בדבר שקשה לקבלו ורק זה מצדיק בריחה מה' מה שאין כן תפילה לפני ה' לשנות את גזירתו זה דבר שכל אחד יכול לעשות וכולם עושים. על זה אפשר להבין שיונה אף כי טעה בזה פעל כמו שפעל, וכך גם היא הבנת חז"ל שתבע את כבוד הבן. אלא שאם אומרים כך נשאלת השאלה על פירוש הרב רצקר איפה פה הקושי העצום וכמו שכתבתי למעלה.
אבל אם אתה מפרש שהכוונה שכל מי שאינו מבין את כוונת ה' במצוותיו יברח מפני ה' וכך סבר יונה אם כך הבנת את המאמר אתה מצדיק בהחלט את ההתקפות עליו.

[תוכן]

ר' תוכן היקר הואיל וכתבת שאתה כ"כ מחבב את התוכחות ודאי תשמח מאד לשמוע שבקראי את המאמר של רצקר לא ראיתי שם את הדברים שהוצאת משם. הוא נראה כאילו הוא הולך להגיד שצריך לשמוע לקול הפנימי וכו' אבל זה לא כתוב, להיפך.

בודאי שאני מחבב את התוכחות, ותודה שאתה לא חוסך ממני. תקרא את סוף המאמר, ותראה שהוא כותב שהקול האלוקי זה בעצם הקול הפנימי.

[תוכן]

הרב יתן חן, אין שום קשר בין המקורות שהבאת, לבין מה שכתבתי.

מדוע? אני הבנתי דבריהם שאצל אאע"ה היה התמודדות בין הציווי האלוקי [כפי שהוא הבין אותו], לבין הקול הפנימי של איבריו המזוככים שלא רצו לעשות, והוצרך לכופם.

הם כותבים שאבריו לא נשמעו לו, כי זה לא היה רצון ה'. זה שונה לגמרי מדבריו של הר' רצקר, שרואה פה שני מקורות נפרדים למוסר האנושי, המקור האלוקי והמקור האנושי.

[תוכן]

הרב יתן חן, אין שום קשר בין המקורות שהבאת, לבין מה שכתבתי.

מדוע? אני הבנתי דבריהם שאצל אאע"ה היה התמודדות בין הציווי האלוקי [כפי שהוא הבין אותו], לבין הקול הפנימי של איבריו המזוככים שלא רצו לעשות, והוצרך לכופם.

אתה לא מבין, מה שהקפיץ את תוכן זה שהוא השתמש במילים עדכניים, כשזה כתוב בספר של לפני מאה שנה, או גם אם היה כתוב בספר של היום אבל בשפה של פעם, אז זה בסדר, אבל ברגע שמתרגמים את זה לשפה עממי, זה העבירה הגדולה שצריכים למחות ולזעוק מרה על זה. אם היה כתוב "רמ"ח איבריו המזוככים" זה בסדר, אבל אם כתוב "תחושות רגשותיו הפנימיות" זה בעיה, כי זה מזכיר לו את התרבות המערבית.
רחמנא ליצלן מהאי דעתא...

מה שהקפיץ את תוכן שהוא השתמש במילים של אלו שמכחישים את תוקפו של הציווי האלוקי כשהוא מתנגד למוסר האנושי. המאמר על יונה מגיע מאותו בית מדרש שרואה בעיה בציווי מחיית עמלק, בעקידת אברהם את יצחק, ביחס לכל מיני אנשים מעוותים וכיוצא.

[תוכן]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

תסביר לי את הקושיא בבקשה.

[תוכן]

...... אבל ההתגוללות עליו אין לה מקום.
......
מותר לבקר גם בסגנון של אש וגפרית, ובלבד שהדברים יהיו לגופם של דברים ולא לגופו של איש. ולכן לא ידעתי היכן מצאה האכזבה מקום לנוח.

הרב איש-ספר אתה מאד מאכזב, ביחס למה שהכרתי אותך עד היום.

כל הנידון היה לגופם של דברים, שהוא [לטענתנו] סילף את מה שכתוב במאמרים והוציא פסק אפיקורסות[!!] על אנשים חשובים, עם ראיות מצחיקות ומגוחכות.

ואתה בלי בכלל לקרוא את המאמר ולבדוק האם מה שהוא אומר כתוב שם, עסוק כל הזמן בלהגיד שמתנפלים עליו וזה לא יפה, ושיש לך בעיה מהעבר עם הרב פייבלזון.

ומה התשובה בזה שהוא אדם מאד יקר?

האם להוציא פסק אפיקורסות על אדם, זה דבר קל במושגים שלך?

האם כתבתי בכלל את המילה אפיקורסות?

[אהוביון]

לראשונה אני רואה את האשכול ואת מימדיו...אין לי חיבור מסודר לרשת ולכן לפעמים אני לא יכול להשתתף באופן פעיל בדיון. קבלתי באישי הודעות מכמה סוגים, מה שבאישי לא אמור לעניין את כולם. רק לנקודה אחת אני רוצה להתייחס. כתבו לי שאני איש ספר בתחפושת. יש כאן כמה אנשים שמכירים אותי באופן אישי ויודעים שזה שקר מוחלט. אני אכן מכיר ומוקיר את הרב אי"ס, וזכיתי גם להכיר את סבו הגדול זצוק"ל, ובזה מסתיים העניין.

לגופו של דבר

את הדברים שלי פתחתי ורמזתי שהמדור במוריה הוא לא נעשה בחלל ריק אלא מתוך גישה של אותה חבורה להכניס את הערכים שלהם בכל מיני דרכים, שלדעתי אינן ישרות.
אני יכול לתמוך את הדברים בצילומי מסך מתוך פורום בית ועד לחכמים, שם מדובר בצורה ברורה על השיטה של החדרת המסרים באופנים מתוחכמים ועל כל מיני תופעות שלה, אבל אני לא יודע אם זה מותר. לכן אעלה בהמשך ציטוטים ומי שרוצה להאמין יאמין.

לדעתי יש מקום להביא ציטוטים בעיקר מאותם הכותבים במוריה. כידוע אי אפשר לנתק בין הכותב לבין המאמר ולכן מאד חשוב להראות את השקפותיהם של אותם כותבים ומזה לדון על המאמר.

המשך יבוא בס"ד.

[ארי שבחבורה]

אני דווקא קראתי את המאמרים, ולענ"ד הם מצוינים בהחלט, לא מצאתי בהם שום פסול ושום פגם לא בסגנון לא ברוח הדברים ולא בשום דבר אחר.

וכיון ומתנהל כאן איזה ציד מכשפות, אני מוכרח לציין שזו דעתי הפרטית, ולא נתבקשתי ע"י אף אחד ושום גורם חיצוני לכתוב אותה.

לא קראתי את כל המאמרים אלא רק את זה של הרב פייבלזון, ולגביו אני מצטרף לחוות דעתך, וכל ה'דיוקים' מתוך המאמר לנסות להוכיח את 'השקפותיו הפסולות' אכן מזכירים תקופות אפלות.
אמנם, כאחד שזכה להכיר את הרב פייבלזון באופן אישי ולשמוע את שיעוריו במשך שנים רבות אני סבור שההיתממות של כמה מהכותבים כאן אף היא מוגזמת. בלי להיכנס לפרטים ברור לחלוטין שהרב פייבלזון ממש לא בעל דעות חרדיות קונבנציונלית, והוא לא מהסס לומר בדיוק את מה שהוא חושב. מטבע הדברים, ככל שפרסומו גדל בתוך הציבור יותר אנשים נחשפים להגותו ושיעוריו, וברור לגמרי שיש הרבה שהדיבורים שלו מקפיצים אותם, ויש כאלו שאף מתייגים כל חריגה כזו מיד כאפיקורסות, וממילא לא צריך להתפלא שהם כבר חושדים בו בדעות אפיקורסיות של ממש כגון כפירה בדברי חז"ל ואף 'מוצאים' לכך 'הוכחות' במאמר שלו, למרות שכל מי שמכיר אותו יודע שמדובר בהבלים.

[איש_ספר]

לראשונה אני רואה את האשכול ואת מימדיו...אין לי חיבור מסודר לרשת ולכן לפעמים אני לא יכול להשתתף באופן פעיל בדיון. קבלתי באישי הודעות מכמה סוגים, מה שבאישי לא אמור לעניין את כולם. רק לנקודה אחת אני רוצה להתייחס. כתבו לי שאני איש ספר בתחפושת. יש כאן כמה אנשים שמכירים אותי באופן אישי ויודעים שזה שקר מוחלט. אני אכן מכיר ומוקיר את הרב אי"ס, וזכיתי גם להכיר את סבו הגדול זצוק"ל, ובזה מסתיים העניין.

לגופו של דבר

את הדברים שלי פתחתי ורמזתי שהמדור במוריה הוא לא נעשה בחלל ריק אלא מתוך גישה של אותה חבורה להכניס את הערכים שלהם בכל מיני דרכים, שלדעתי אינן ישרות.
אני יכול לתמוך את הדברים בצילומי מסך מתוך פורום בית ועד לחכמים, שם מדובר בצורה ברורה על השיטה של החדרת המסרים באופנים מתוחכמים ועל כל מיני תופעות שלה, אבל אני לא יודע אם זה מותר. לכן אעלה בהמשך ציטוטים ומי שרוצה להאמין יאמין.

לדעתי יש מקום להביא ציטוטים בעיקר מאותם הכותבים במוריה. כידוע אי אפשר לנתק בין הכותב לבין המאמר ולכן מאד חשוב להראות את השקפותיהם של אותם כותבים ומזה לדון על המאמר.

המשך יבוא בס"ד.

בעבר הבאתי ציטוט מתוך אותו פורום סגור ורבו עלי חברי שיתכן שיש בזה משום הולך רכיל. ואפשר שהצדק איתם, ע"כ נא לא להעלות כאן בשו"א חומרים מתוך פורומים סגורים ופורום זה בכלל.

[אבק פורח]

מה הרעיון שלו? שיונה לא מוצא חן בעיניו שהקב"ה מתרה באנשים שיחזרו בתשובה? זה הרי לא מתקבל על הדעת.

אינני מבין את התלונה. אני בהחלט יכול לדמיין רשעים שונים שקשה להבין למה ינתן להם משמים הזדמנות לעשות תשובה. ויש גם שאמרו חז"ל עליהם שנועלים בפניהם דלתי תשובה. אז למה כ"כ סנוי הפירוש שיונה חשב שראוי להם שיאבדו בחטאיהם הרבים?
אדרבה, לפי פירוש זה אפשר יותר להבין למה חשב שמותר לו לברוח מלפני ה'. כי הקב"ה מצידו ארך אפים וניחם על הרעה אבל מצד בני האדם יש יותר לתבוע את כבוד שמו הגדול.

כי זה לא מתקבל על הדעת לא כטענה עקרונית אלא כטענה נגד נבואה. גם מי שחושב בטעות כמו יונה הנביא שאי הסכמה עם הבורא מצדיקה בריחה, אי ההסכמה צריכה להיות על משהו מאד מהותי. זה לא מתקבל על הדעת אפילו בתור הוו"א שכל דבר שאדם חושב שהקב"ה לא צודק בו הוא יפגין נגדו.

לעומת זאת חז"ל מפרשים שהיה כאן עניין של תביעת כבוד הבן שזה עניין מהותי שעליו מוסרים הנביאים את נפשם ואפשר להבין לפי זה למה עשה יונה מה שעשה.

מעבר לזה אין שום סיבה לסטות כאן מהסבר חז"ל. לפעמים יכול אדם לבא ולומר אמנם חז"ל פירשו באופן אחד אבל יש לי ביאור שמושתת על לשון הפסוקים או על רעיון מוסרי עמוק ושבעים פנים לתורה. כאן זה פשוט רעיון שאינו מתקבל על הדעת ואפילו אם יתקבל בדוחק איזה סיבה יש להעדיפו אפילו כפירוש נוסף על דברי חז"ל.

תימה תימה אקרא. הלא הקושי בעניין אריכות אפים לרשעים הוא עניין מהותי ועקרוני מאד מאד וכבר נתקשה בו אדון הנביאים כמו שאמרו חז"ל א"ל לצדיקים א"ל אף לרשעים א"ל רשעים יאבדו וכו' וידועים דברי הירושלמי שאלו לנבואה חוטא מה ענשו ואמרה הנפש החוטאת היא תמות.
ולעניין הסטיה מהסבר חז"ל, האם יש לשיטת כת"ר הסבר מדוע רש"י נטה כאן מדברי חז"ל ופירש שיונה חשש שיחזיקוהו לשקרן?

[אבק פורח]

ר' תוכן היקר הואיל וכתבת שאתה כ"כ מחבב את התוכחות ודאי תשמח מאד לשמוע שבקראי את המאמר של רצקר לא ראיתי שם את הדברים שהוצאת משם. הוא נראה כאילו הוא הולך להגיד שצריך לשמוע לקול הפנימי וכו' אבל זה לא כתוב, להיפך.

בודאי שאני מחבב את התוכחות, ותודה שאתה לא חוסך ממני. תקרא את סוף המאמר, ותראה שהוא כותב שהקול האלוקי זה בעצם הקול הפנימי.

הוא כותב בדיוק את ההיפך. שהקול הפנימי הוא קול אלוקי ולכן אדם צריך לדעת שבאמת בסוף לא יתכן שתהיה "מחלוקת" בין ציווי ה' לקול הפנימי אבל המסקנה מזה היא לא לשמוע לקול הפנימי אלא ללכת אחרי ציווי ה' כמו שיונה היה צריך ללכת אל נינוה וידע האדם שבסופו של דבר גם קולו הפנימי מסכים לזה.
אני עצמי לא מתחבר לכל השפראך הזה ואין לי מושג מה בן אדם רוצה ממני כשהוא מתחיל לדבר על קולות בתוך מבפנים, אני שומע קולות כאלה רק בחלום הלילה. אבל הדברים שכתבת אתה הם בעיני הוצאת שם רע בשוגג וראיתי מחובתי להצביע על כך.

[דרומי]

אם גם אתה לא מתחבר אל השפראך הזה, אז למה אתה רואה צורך להצדיק אותו?

מה הענין 'לאנוס' את הפשט ולסטות מדברי חז"ל בלי שום תועלת?

[כמובן שאין להשוות לזה את רש"י, שהוא עצמו חז"ל...]

[אוצר החכמה]

מה הרעיון שלו? שיונה לא מוצא חן בעיניו שהקב"ה מתרה באנשים שיחזרו בתשובה? זה הרי לא מתקבל על הדעת.

אינני מבין את התלונה. אני בהחלט יכול לדמיין רשעים שונים שקשה להבין למה ינתן להם משמים הזדמנות לעשות תשובה. ויש גם שאמרו חז"ל עליהם שנועלים בפניהם דלתי תשובה. אז למה כ"כ סנוי הפירוש שיונה חשב שראוי להם שיאבדו בחטאיהם הרבים?
אדרבה, לפי פירוש זה אפשר יותר להבין למה חשב שמותר לו לברוח מלפני ה'. כי הקב"ה מצידו ארך אפים וניחם על הרעה אבל מצד בני האדם יש יותר לתבוע את כבוד שמו הגדול.

כי זה לא מתקבל על הדעת לא כטענה עקרונית אלא כטענה נגד נבואה. גם מי שחושב בטעות כמו יונה הנביא שאי הסכמה עם הבורא מצדיקה בריחה, אי ההסכמה צריכה להיות על משהו מאד מהותי. זה לא מתקבל על הדעת אפילו בתור הוו"א שכל דבר שאדם חושב שהקב"ה לא צודק בו הוא יפגין נגדו.

לעומת זאת חז"ל מפרשים שהיה כאן עניין של תביעת כבוד הבן שזה עניין מהותי שעליו מוסרים הנביאים את נפשם ואפשר להבין לפי זה למה עשה יונה מה שעשה.

מעבר לזה אין שום סיבה לסטות כאן מהסבר חז"ל. לפעמים יכול אדם לבא ולומר אמנם חז"ל פירשו באופן אחד אבל יש לי ביאור שמושתת על לשון הפסוקים או על רעיון מוסרי עמוק ושבעים פנים לתורה. כאן זה פשוט רעיון שאינו מתקבל על הדעת ואפילו אם יתקבל בדוחק איזה סיבה יש להעדיפו אפילו כפירוש נוסף על דברי חז"ל.

תימה תימה אקרא. הלא הקושי בעניין אריכות אפים לרשעים הוא עניין מהותי ועקרוני מאד מאד וכבר נתקשה בו אדון הנביאים כמו שאמרו חז"ל א"ל לצדיקים א"ל אף לרשעים א"ל רשעים יאבדו וכו' וידועים דברי הירושלמי שאלו לנבואה חוטא מה ענשו ואמרה הנפש החוטאת היא תמות.
ולעניין הסטיה מהסבר חז"ל, האם יש לשיטת כת"ר הסבר מדוע רש"י נטה כאן מדברי חז"ל ופירש שיונה חשש שיחזיקוהו לשקרן?

הסברתי. אין שום בעייה להציע הסבר אחר מחז"ל כשיש לזה סיבה.
אם בעיניך נראה הגיוני שאדם ירגיש שהוא ממש לא מסוגל להשתתף בחמלת הקב"ה על הרשעים אחרי שששבים איש מדרכו הרעה ומן החמס אשר בכפיהם שיערב לך. בעיני זה כל כך לחלוטין לא סביר. נראה לי שמבחנתי עמדתי הובהרה.

[אבק פורח]

הסברתי. אין שום בעייה להציע הסבר אחר מחז"ל כשיש לזה סיבה.
אם בעיניך נראה הגיוני שאדם ירגיש שהוא ממש לא מסוגל להשתתף בחמלת הקב"ה על הרשעים אחרי ששבים איש מדרכו הרעה ומן החמס אשר בכפיהם שיערב לך. בעיני זה כל כך לחלוטין לא סביר. נראה לי שמבחנתי עמדתי הובהרה.

מטיבותיה דמר, לי עדיין לא הובהרה עמדתך.
א. נראה בעיני כת"ר הגיוני שנביא ירצה שעיר שלימה תיהפך אע"פ שחזרו בתשובה רק כדי שלא יחזיקוהו לשקרן?
ב. הרי הבאתי את הירושלמי שעניין תשובת הרשעים הוא דבר שקשה להבינו ולא הובן לא לחכמים ולא לנביאים, ואם לנו זה נראה רחמים מתבקשים אין זה אלא מתוך חוסר הבנתינו ולא מתוך רוחב דעתינו.
ג. הקושי בדברי חז"ל שתבע כבוד הבן הוא שאין זה משמעות הפסוקים. כי בקראי מבואר שהוקשה בעיני יונה שנתבטלה הגזירה, ואם תבע כבוד הבן היה צריך להיות קשה בעיניו עצם מה שהאמינו לנביא ועשו תשובה ובזה מתעורר קטרוג, ולא ביטול הגזירה. ואף ששערי תירוצים לא ננעלו, ודאי שאי"ז נח ע"פ הפשט.
ד. יש להזכיר את דברי חז"ל שתשובתם לא היתה אלא לפנים, ואפשר שלכן היה רע בעיני יונה שנתקבלה. ועיין מלבי"ם שפירש בדרך דומה (שעשו תשובה רק מהגזל ולא מחטא ע"ז).
ה. בילקוט איתא שאמר לו הקב"ה אתה חסת על כבודי וברחת מלפני לים ואני חסתי על כבודך והצלתיך מבטן שאול. ואף שיש לפרש ע"ד רש"י שחס על כבוד המקום שלא יאמרו שהנבואה שקר, יש לפרש גם כן על הדרך הנ"ל שחס על כבוד המקום שלא יענשו הרשעים.
[ו. אין לי מושג מה פשר המילים "ירגיש שהוא לא מסוגל", הנושא כמובן אינו רגשי אלא שיונה לפי הבנתו חשב שכך צריך לנהוג.]

[אוצר החכמה]

הסברתי. אין שום בעייה להציע הסבר אחר מחז"ל כשיש לזה סיבה.
אם בעיניך נראה הגיוני שאדם ירגיש שהוא ממש לא מסוגל להשתתף בחמלת הקב"ה על הרשעים אחרי ששבים איש מדרכו הרעה ומן החמס אשר בכפיהם שיערב לך. בעיני זה כל כך לחלוטין לא סביר. נראה לי שמבחנתי עמדתי הובהרה.

מטיבותיה דמר, לי עדיין לא הובהרה עמדתך.
א. נראה בעיני כת"ר הגיוני שנביא ירצה שעיר שלימה תיהפך אע"פ שחזרו בתשובה רק כדי שלא יחזיקוהו לשקרן?
ב. הרי הבאתי את הירושלמי שעניין תשובת הרשעים הוא דבר שקשה להבינו ולא הובן לא לחכמים ולא לנביאים, ואם לנו זה נראה רחמים מתבקשים אין זה אלא מתוך חוסר הבנתינו ולא מתוך רוחב דעתינו.
ג. הקושי בדברי חז"ל שתבע כבוד הבן הוא שאין זה משמעות הפסוקים. כי בקראי מבואר שהוקשה בעיני יונה שנתבטלה הגזירה, ואם תבע כבוד הבן היה צריך להיות קשה בעיניו עצם מה שהאמינו לנביא ועשו תשובה ובזה מתעורר קטרוג, ולא ביטול הגזירה. ואף ששערי תירוצים לא ננעלו, ודאי שאי"ז נח ע"פ הפשט.
ד. יש להזכיר את דברי חז"ל שתשובתם לא היתה אלא לפנים, ואפשר שלכן היה רע בעיני יונה שנתקבלה. ועיין מלבי"ם שפירש בדרך דומה (שעשו תשובה רק מהגזל ולא מחטא ע"ז).
ה. בילקוט איתא שאמר לו הקב"ה אתה חסת על כבודי וברחת מלפני לים ואני חסתי על כבודך והצלתיך מבטן שאול. ואף שיש לפרש ע"ד רש"י שחס על כבוד המקום שלא יאמרו שהנבואה שקר, יש לפרש גם כן על הדרך הנ"ל שחס על כבוד המקום שלא יענשו הרשעים.
[ו. אין לי מושג מה פשר המילים "ירגיש שהוא לא מסוגל", הנושא כמובן אינו רגשי אלא שיונה לפי הבנתו חשב שכך צריך לנהוג.]

א. לא הבנתי את השאלה השאלה הזאת היא עליך ולא על חז"ל.

ב. עניין תשובת הרשעים קשה להבינו. אבל כולנו מאז חטא העגל ושאר החטאים במדבר בונים עליו. אז איך יתכן שיונה פתאום כאן יקום כנגדו.
ג. לא איכפת לי שמישהו יפרש פירוש אחר מחז"ל אם הוא מתפרש נאה בפסוקים או מצד הסברא. כאן שאין לא את זה ולא את זה איני מבין מה הוא רוצה.
ו. אל תיתפס למילה ירגיש. הכוונה היא שבגלל זה הוא נמנע מלקיים צו ה'.
אני רוצה לחזור ולהדגיש את העניין הזה. יש לנו הרבה שאלות על מעשי ה' עקב מיעוט הבנתינו. הרעיון שעל כל שאלה שתהיה יכול יונה לחשוב (אפילו בטעות) שיכול לסרב לדבר ה' הוא הבעייתי כאן.

[אבק פורח]

א. נראה בעיני כת"ר הגיוני שנביא ירצה שעיר שלימה תיהפך אע"פ שחזרו בתשובה רק כדי שלא יחזיקוהו לשקרן?
ב. הרי הבאתי את הירושלמי שעניין תשובת הרשעים הוא דבר שקשה להבינו ולא הובן לא לחכמים ולא לנביאים, ואם לנו זה נראה רחמים מתבקשים אין זה אלא מתוך חוסר הבנתינו ולא מתוך רוחב דעתינו.
ג. הקושי בדברי חז"ל שתבע כבוד הבן הוא שאין זה משמעות הפסוקים. כי בקראי מבואר שהוקשה בעיני יונה שנתבטלה הגזירה, ואם תבע כבוד הבן היה צריך להיות קשה בעיניו עצם מה שהאמינו לנביא ועשו תשובה ובזה מתעורר קטרוג, ולא ביטול הגזירה. ואף ששערי תירוצים לא ננעלו, ודאי שאי"ז נח ע"פ הפשט.
ד. יש להזכיר את דברי חז"ל שתשובתם לא היתה אלא לפנים, ואפשר שלכן היה רע בעיני יונה שנתקבלה. ועיין מלבי"ם שפירש בדרך דומה (שעשו תשובה רק מהגזל ולא מחטא ע"ז).
ה. בילקוט איתא שאמר לו הקב"ה אתה חסת על כבודי וברחת מלפני לים ואני חסתי על כבודך והצלתיך מבטן שאול. ואף שיש לפרש ע"ד רש"י שחס על כבוד המקום שלא יאמרו שהנבואה שקר, יש לפרש גם כן על הדרך הנ"ל שחס על כבוד המקום שלא יענשו הרשעים.
[ו. אין לי מושג מה פשר המילים "ירגיש שהוא לא מסוגל", הנושא כמובן אינו רגשי אלא שיונה לפי הבנתו חשב שכך צריך לנהוג.]

א. לא הבנתי את השאלה השאלה הזאת היא עליך ולא על חז"ל.

ב. עניין תשובת הרשעים קשה להבינו. אבל כולנו מאז חטא העגל ושאר החטאים במדבר בונים עליו. אז איך יתכן שיונה פתאום כאן יקום כנגדו.
ג. לא איכפת לי שמישהו יפרש פירוש אחר מחז"ל אם הוא מתפרש נאה בפסוקים או מצד הסברא. כאן שאין לא את זה ולא את זה איני מבין מה הוא רוצה.
ו. אל תיתפס למילה ירגיש. הכוונה היא שבגלל זה הוא נמנע מלקיים צו ה'.
אני רוצה לחזור ולהדגיש את העניין הזה. יש לנו הרבה שאלות על מעשי ה' עקב מיעוט הבנתינו. הרעיון שעל כל שאלה שתהיה יכול יונה לחשוב (אפילו בטעות) שיכול לסרב לדבר ה' הוא הבעייתי כאן.

א. רש"י כתב שעשה כן כדי שלא יחזיקוהו לשקרן. ולכן לשיטתך השאלה על רש"י.
ב. זו הבעיה? את זה אפשר ליישב שבכל הדורות עניין אריכות אפים וכו' היה כלפי ישראל ולא כלפי גויים ולכן הוקשה כ"כ ליונה דלא זו בלבד שמאריכים להם אף אלא גם שולחים להם במיוחד נביא משמים שיעוררם לחזור. תירוץ אחר י"ל שכאן הוקשה ליונה שנסלח להם אחר גזר דין.
ג. מה הבעיה של הפירוש שלו בפסוקים לא הבנתי. וגם מסברא אני לא כ"כ מבין, כנ"ל.
ו. אני לא מבין גם איך אפשר לסרב לדבר ה' משום כבוד עם ישראל. אבל אני מבין שההבנה שלי בדעתו של נביא היא אפסית ואני לא מבין למה אתה חושב שבשביל כבוד עם ישראל מובן למה לסרב לדבר ה' אבל בשביל כבוד ה' זה לא מובן.
סוף דבר בעניין הזה לענ"ד פשוטם של מקראות אינו כחז"ל אלא שהוקשה בעיני יונה עצם ביטול הגזירה, אם לכת"ר יש דרך ליישב את חז"ל עם פשוטם של מקראות אני אשמח לשמוע.

[אוצר החכמה]

א. רש"י כתב שעשה כן כדי שלא יחזיקוהו לשקרן. ולכן לשיטתך השאלה על רש"י.
ב. זו הבעיה? את זה אפשר ליישב שבכל הדורות עניין אריכות אפים וכו' היה כלפי ישראל ולא כלפי גויים ולכן הוקשה כ"כ ליונה דלא זו בלבד שמאריכים להם אף אלא גם שולחים להם במיוחד נביא משמים שיעוררם לחזור. תירוץ אחר י"ל שכאן הוקשה ליונה שנסלח להם אחר גזר דין.
ג. מה הבעיה של הפירוש שלו בפסוקים לא הבנתי. וגם מסברא אני לא כ"כ מבין, כנ"ל.
ו. אני לא מבין גם איך אפשר לסרב לדבר ה' משום כבוד עם ישראל. אבל אני מבין שההבנה שלי בדעתו של נביא היא אפסית ואני לא מבין למה אתה חושב שבשביל כבוד עם ישראל מובן למה לסרב לדבר ה' אבל בשביל כבוד ה' זה לא מובן.
סוף דבר בעניין הזה לענ"ד פשוטם של מקראות אינו כחז"ל אלא שהוקשה בעיני יונה עצם ביטול הגזירה, אם לכת"ר יש דרך ליישב את חז"ל עם פשוטם של מקראות אני אשמח לשמוע.

א. מה קשה לשיטתי ומה מיושב לשיטתך?
ב. תירוצים לפירושו של רצקר? אם היה כתוב בחז"ל והיה קושיות היינו אומרים תירוצים.
ג. אני לא אומר שזה נגד הפסוקים אני אומר שאין שום דבר בפסוקים שמצדיק את הפירוש הזה.
ו. בעיני קשה לי שבגלל דבר כזה הוא מסרב למצוות ה'. אסביר פעם נוספת שבעיני זה העניין המרכזי. לסרב למצוות ה' צריך להיות נימוק חזק. כל נימוק שחז"ל אומרים אותו הוא נימוק חזק בעיני כי חז"ל אמרוהו אבל אם מישהו אומר אותו מסברת ליבו אני מצפה שזה יהיה נימוק חזק.
לך כנראה נראה אחרת ולא נראה לי שיש יותר מה להתווכח בנושא הזה.

[עקביה]

זה הכל באופן של מדבר כעבד אל השם.
והתורה כותבת, ואנחנו מפרשים את הכוונה באופן הנכון שדיברו אל השם כעבדא קמיה מריה, ולא כאותם שצווחו בעזות מתוך כפירה, באיזה אסון, "עד מתי".
וה"נ לעניננו, אלו לא דיבורים שמותר לאומרם.
ועל דרך כל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה. לא כל מה שכתוב בפסוק מתפרש באופן גס, חלילה.

אני לא מבין את הטענה. האם דברי אברהם אבינו זקוקים לפרשנות שתעדן אותם? האם יש משהו בחז"ל על כך?
ודאי שהוא דיבר כעבד אל ה'. אבל את מה שכתוב שהוא אמר, הוא אמר.

[עקביה]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

מכאן אין קושיה על תוכן.
תוכן מתנגד לזה שאדם יבא ויאמר קולי הפנימי אומר לי לסרב לציווי הבורא. שקולו הפנימי של אדם יאמר לו להתחנן לפני הבורא או אפילו לדבר בלשון השופט כל הארץ לא יעשה משפט כמו אברהם את זה הוא לא טען ולכן אינך יכול להקשות עליו מכאן.

דבר נוסף. האמירה המכסה אני מאברהם כוללת בתוכה הזמנה מסויימת לתגובה של אברהם בנושא. כלומר די משמע מהתורה שאברהם הבין שהקב"ה חפץ שיתפלל על העניין.

הטענה של המאמר לא הייתה שקולו הפנימי של יונה אומר לו לסרב לציווי הבורא, אלא שההבנה/התחושה/האינטואיציה האישית שלו אומרת שמה שנכון לעשות הוא אחרת ממה שהקב"ה רוצה לעשות, ושהוא אינו יכול לחיות עם הסתירה הזאת, ולכן הוא מנסה לברוח מפני ה'.

גם מהפסוק על אברהם נראה שיש אצל אברהם משהו דומה, והוא פותר את הבעיה בכך שהוא שוטח את טענותיו לפני הקב"ה (שמסכים להן).

אמת שמשמע שזה רצון ה', אבל אין זה גורע מהסגנון של דברי אברהם שהוא חריף מאד (כמטיף מוסר לקב"ה), ונראה כמתנגד לדעתו של ה'.

לא הבנתי את ההבדל בין קול פנימי לבין הבנה וכולי שכתבת. אבל יש הבדל שאני הבנתי שהוא כותב ומדגיש בהדגשה ברורה שמדובר בקושי עצום בדבר שקשה לקבלו ורק זה מצדיק בריחה מה' מה שאין כן תפילה לפני ה' לשנות את גזירתו זה דבר שכל אחד יכול לעשות וכולם עושים. על זה אפשר להבין שיונה אף כי טעה בזה פעל כמו שפעל, וכך גם היא הבנת חז"ל שתבע את כבוד הבן. אלא שאם אומרים כך נשאלת השאלה על פירוש הרב רצקר איפה פה הקושי העצום וכמו שכתבתי למעלה.
אבל אם אתה מפרש שהכוונה שכל מי שאינו מבין את כוונת ה' במצוותיו יברח מפני ה' וכך סבר יונה אם כך הבנת את המאמר אתה מצדיק בהחלט את ההתקפות עליו.

מה שאני טוען הוא, שרואים שאברהם אבינו אינו מקבל כמובן מאליו שפשוט שמה שה' עומד לעשות הוא הנכון, אלא זה מתנגש אצלו עם ההבנה שלו כלפי מה שנכון. וזה שלא כדברי ר' תוכן.
(הנושא כרגע אינו האם, ע"פ פירושו של הרב רצקר, יונה צודק או לא).

[עקביה]

הרב רצקר טוען שיונה התמודד עם הבעיה שהציווי האלוקי התנגש עם המוסר הטבעי או הקול הפנימי. טענתי היא, שמתח או ויכוח פנימי מסוג זה, הוא בעיה מודרנית. בעיני חז"ל והראשונים והאחרונים לא היה קיים מתח כזה. היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, שהקול הפנימי בטל ומבוטל מול הציווי האלוקי. טענתי עוד, שלטעון שזה היה הניסיון של יונה, הוא להעניק לגיטימיות לגישה המודרנית שהקול הפנימי יש לו ערך כל שהוא מול הקול האלוקי. זאת גישה שגוררת מרידה במלכות שמים. טענתי בנוסף, שמסקנתו של רצקר שהקול הפנימי הוא בעצם הקול האלוקי, היא בעייתית ביותר, מפני שזה מעניק הכשר בפוטנציאל לכל אחד ללכת שולל אחרי הקול הפנימי שלו. עד כאן הביקורת על הרב רצקר.

וכיצד תסביר את זה:
בראשית פרק יח
חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשֹׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:

תסביר לי את הקושיא בבקשה.

ראה נא בתגובתי לדברי הרב אוצר החכמה לעיל.

[חולין]

כמדומני שאשכול זה מתמקד בעיקר בדיון אודות אנשים וקבוצות שונות, שאינני מכירם כלל וכלל. אך לעניות דעתי מבלי להתייחס כלל לכל מה שעבר כאן נראה לי שחשוב להתריע לגופו של ענין, שפרסום מאמרים כעין אלו הוא דבר רגיש עד למאד. סבורני שדווקא דוגמא מצויינת לכך היא הדוגמא שהועלתה כאן בעבר מדברי הר"י רצקר שיונה הנביא "מדמה לעצמו שכאשר הוא יהיה בתרשיש שם שמו של ה' אינו נשמע כלל גם הוא עצמו ישכח ממציאות ה' ", משפט זה הוא תמוה עד מאד, וכי על גדול מגדולי זמננו היינו מניחים כי כשיהיה בקצה העולם יסייע הדבר בידו לשכוח ממציאות ה' ?! ומדוע נתיר לעצמנו לשפוט כך בלא כל סיבה את נביא ה'?
חושבני שדי בדוגמא זו להבין שאף לו לא היה במאמרים אלו כל פסול, בקלות עלול מוריה למצוא את עצמו, בלא כוונה תחילה, מפרסם דברים שאינם ראויים, ואולי אפילו לפרסם דברי 'משכילות' כפשוטם.

[פרי יהושע]

הלא כתוב בפירוש שהוא ברח לתרשיש מפני שרצונו היה לברוח מפני ה'.
ואם כך הכוונה שרצה לברוח למקום ששמו של ה' לא נשמע כבארץ ישראל, ואין שכינתו של הקב"ה והנהגתו שרויה שם בגלוי,
וכי יש פשט אחר?

[אוצר החכמה]

מה שאני טוען הוא, שרואים שאברהם אבינו אינו מקבל כמובן מאליו שפשוט שמה שה' עומד לעשות הוא הנכון, אלא זה מתנגש אצלו עם ההבנה שלו כלפי מה שנכון. וזה שלא כדברי ר' תוכן.
(הנושא כרגע אינו האם, ע"פ פירושו של הרב רצקר, יונה צודק או לא).

לא מובן לי מה אתה רוצה.
כל אחד שמתפלל על חולה מבקש מה' שיעשה אחרת ממה שנראה כוונתו.
השאלה היא האם זה מצדיק סרבנות למצוות ה' ועל זה דיבר הרב רצקר ועל זה התווכח תוכן.
ושוב אני חוזר ומדגיש מי שברח היה יונה כמבואר בכתובים ולא הרב רצקר השאלה היא רק מה הנימוקים שלו ולכן כמו שכתבתי איני מסכים עם הטענות העקרוניות שהועלו נגדו. כלפי דבריך רק כתבתי שמאברהם אבינו אין ראיה.

[תוכן]

ראוי לצטט כאן את דברי הראב"ע בפרשתינו (בראשית כ"א י"ד): 'ורבים יתמהו מאברהם, איך גרש בנו גם שלח בן עם אמו ריקם ואיה נדבת לבו, והתימה מאלה שיתמהו, כי אברהם עשה ככל אשר צוהו ה'. ואלו היה נותן ממון להגר שלא ברצון שרה, לא שמר מצוות השם'. אומר הראב"ע אין תימה בכלל איך אברהם התגבר על נטיית לבו (או קולו הפנימי או המוסר הטבעי), כי אברהם עשה רצון ה', ואין מקום ספק כלל שרצון ה' מתגבר על הרצון הטבעי. הנה אחד מגדולי הפשטנים שבכל הדורות, מבין שהפשטות היא ללכת אחרי רצון ה' אפילו אם זה נוגד את הטבע לגמרי, ותמוה לחשוב אחרת!

[עקביה]

מה שאני טוען הוא, שרואים שאברהם אבינו אינו מקבל כמובן מאליו שפשוט שמה שה' עומד לעשות הוא הנכון, אלא זה מתנגש אצלו עם ההבנה שלו כלפי מה שנכון. וזה שלא כדברי ר' תוכן.
(הנושא כרגע אינו האם, ע"פ פירושו של הרב רצקר, יונה צודק או לא).

לא מובן לי מה אתה רוצה.
כל אחד שמתפלל על חולה מבקש מה' שיעשה אחרת ממה שנראה כוונתו.
השאלה היא האם זה מצדיק סרבנות למצוות ה' ועל זה דיבר הרב רצקר ועל זה התווכח תוכן.
ושוב אני חוזר ומדגיש מי שברח היה יונה כמבואר בכתובים ולא הרב רצקר השאלה היא רק מה הנימוקים שלו ולכן כמו שכתבתי איני מסכים עם הטענות העקרוניות שהועלו נגדו. כלפי דבריך רק כתבתי שמאברהם אבינו אין ראיה.

גם אני לא מבין מה כת"ר רוצה.
בפסוק שהבאתי אברהם אבינו לא נראה כמתפלל, אלא כמי שטוען טענות נגד ה'.

בקטע שציטטתי מדברי תוכן, עיקר הנקודה היא לא האם סרבנות מוצדקת או לא (ודאי שלא), אלא האם יתכן שנביא יחוש בלבו איזו סתירה לדבר ה'.
אצל אברהם נראה שזה יתכן.

[אוצר החכמה]

אברהם התפלל שם כמו שמבואר בתרגום אונקלוס וברור לכל קורא את הפסוקים.
בתפילה טוענים גם טענות כלפי ה' וזה לשון פילול כמו שידוע. וודאי שלא כל אחד יכול לטעון טענות כלפי ה' אבל כולנו משתמשים בפסוקים של דוד המלך שטוענים טענות. יש דרגה אחרת של הטחת דברים כלפי מעלה כמבואר בחז"ל. כל זה לא סותר לעובדה שכל אלו אפילו המטיחים מקבלים את מרות הבורא.

[פלוריש]

רבי אברהם אבן עזרא כותב בתחילת יונה ובפרשת העקידה שכל הנביאים חוץ ממשה קיבלו נבואתם בחידה הדורשת פתרון, ומכאן האפשרות של הנביא להתווכח עם הנבואה - הוא לא מתווכח עם ההורים ח"ו אלא מתווכח עם הפרשנות שלו לדבר ה'.

[עקביה]

רש"י בראשית פרק יח פסוק כג
(כג) ויגש אברהם - מצינו הגשה למלחמה (ש"ב י יג) ויגש יואב וגו', הגשה לפיוס (להלן מד יח) ויגש אליו יהודה,ה והגשה לתפלה (מלכים א' יח לו) ויגש אליהו הנביא, ולכל אלה נכנס אברהם, לדבר קשות, ולפיוס ולתפלה:

[אוצר החכמה]

רש"י בראשית פרק יח פסוק כג
(כג) ויגש אברהם - מצינו הגשה למלחמה (ש"ב י יג) ויגש יואב וגו', הגשה לפיוס (להלן מד יח) ויגש אליו יהודה,ה והגשה לתפלה (מלכים א' יח לו) ויגש אליהו הנביא, ולכל אלה נכנס אברהם, לדבר קשות, ולפיוס ולתפלה:

ובכן למה את דור הפלגה שיצאו למלחמה נגד הבורא הקב"ה העניש ובלבל שפתם ואילו את אברהם אבינו לא רק שאינו מעניש כשניגש למלחמה עמו אלא מדבר עמו בנחת?

[עקביה]

רש"י בראשית פרק יח פסוק כג
(כג) ויגש אברהם - מצינו הגשה למלחמה (ש"ב י יג) ויגש יואב וגו', הגשה לפיוס (להלן מד יח) ויגש אליו יהודה,ה והגשה לתפלה (מלכים א' יח לו) ויגש אליהו הנביא, ולכל אלה נכנס אברהם, לדבר קשות, ולפיוס ולתפלה:

ובכן למה את דור הפלגה שיצאו למלחמה נגד הבורא הקב"ה העניש ובלבל שפתם ואילו את אברהם אבינו לא רק שאינו מעניש כשניגש למלחמה עמו אלא מדבר עמו בנחת?

באמת שאלה מעניינת..

'מלחמה' האמורה כאן, היינו ויכוח. אבל כדי להתווכח צריך שיהיה איזה עוגן שעליו תישען הטענה, והעוגן הזה הוא לא דבר ה', שהרי עם ה' הוא מתווכח, אלא משהו אחר. המוסר הטבעי/האנושי, או לא יודע מה. בכל אופן רואים שלא כדברי תוכן.