מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

[ידידיה]

בס''ד
להסיר טעות מלב כאילו העולם אינו חש לדעת ר"ת בזמן צאת הכוכבים, ונברר שזמן צאת הכוכבים הנהוג בא"י הוא הוא "זמן ר"ת' שנהגו בו אבותנו.

בלוחות השנה המצויים מופיעים 2 זמנים לצאת ש"ק, הזמן ה"רגיל", וזמן ר"ת המאוחר יותר, וידוע (כמפורט להלן) שהשו"ע והרמ"א פסקו כר"ת, וחובה ליישב הכיצד אנו נוהגים להקל כנגד השו"ע והרמ"א באיסור דאורייתא של שבת, ותימה רבה היא.
ולהלן נברר בס"ד, שאף שבאמת אנו פוסקים כהגאונים, מכל מקום ודאי שלחומרה חוששים אף לר"ת, ומעולם לא עלה על דעתנו להקל שלא כמותו, אלא ש"הזמן הרגיל" הוא הוא גם "זמן ר"ת" לדעת השו"ע ולפי מנהג ישראל בכל הדורות.


ואפרט.
כמה נתוני בסיס והנחות פשוטות.
א. הגדרת יום ולילה בהלכה נקבעת לפי מציאות האור והחושך, ומקרא מלא הוא (בראשית א, ה) 'וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה'.

ב. ממילא, כל הזמנים שהוזכרו בחז"ל לעניין תחילת הלילה (כגון שיעור הילוך כך וכך מיל מן השקיעה) הם סימן ולא סיבה, דהיינו שלימדונו חכמים שכשהגיע זמן זה סימן הוא שכבר חושך שורר על הארץ במידה מספקת להחשב 'חשכת ליל'.
אך ודאי אין סברא לפרש שגזירה מן השמים היא שאחרי כך וכך דקות שזז מחוג השעון לאחר השקיעה נעשה לילה אפילו אם עדיין אור יום שולט בעולם.

ג. גם מחלוקות הראשונים והפוסקים בפירוש דברי הגמרא, נסובות אך ורק על עניין הסימן, מהו הסימן שנתנה הגמרא שאז מידת החושך היא של לילה.

ד. כיון שהוסכם שהחושך הוא העושה דין 'לילה', אילו מצינו מקום שבו החושך מקדים או מאחר לבוא יותר משאר מקומות, יש לקבוע זמן הלילה והיום במקום זה על פי החושך והאור שלו.



העולה מן הנ"ל למעשה: המציאות היא שישנם הפרשים עצומים בין הארצות במשך הזמן של הדימדומים שבין שקיעת השמש עד שנעשה חושך מוחלט, וממילא אי אפשר לקבוע זמן שווה לכל העולם, שהרי באותו שיעור זמן אחרי השקיעה שבמקום פלוני כבר חושך, במקומות אחרים עדיין אור יום, ולא יעלה על הדעת שבעיר מסויימת שאור יום שורר בה 40 דק' אחר השקיעה, יוציאו שבת בזמן זה מפני שבעיר שבארץ אחרת 40 דק' אחר השקיעה כבר חושך גמור.
דוגמא:
בארץ ישראל לאחר 72 דק' מן השקיעה שורר חושך מוחלט (בכל ימות השנה), אך ישנם מקומות בחו"ל שבזמן זה עדיין אור יום!!!, וכי תאמר שגם שם אחר 72 דק' זהו לילה אף שאור יום שורר שם. (וראה להלן שבס''ד נרחיב בזה).

מה עושים למעשה:
על כורחנו עלינו לברר על איזה מקום דיברו חז"ל כשקבעו את שיעור הזמן, ומצב החושך השורר באותו מקום בזמן שקבעו חז"ל זהו מצב שלך "חשכת ליל", וממנו נלמד לשאר מקומות, שכאשר מגיע מצב חושך שכזה, אז נעשה לילה.
והסכמת כולם שחז"ל דיברו על ארץ ישראל או בבל, (בחסד ה' הזמנים בהם פחות או יותר שוים, שלולי כן היינו במבוכה) ומהם נלמד לשאר העולם.
אלא שצריך שיטה למדוד את "מצב החושך" באופן שניתן להשוואה בין המקומות (בשלמא מספר דקות זהו שיעור ברור ובקלות אפשר בכל מקום למדוד לפי שעון כמה דקות עברו מן השקיעה, אך כיון שהסכמנו שמספר הדקות אינו כלום לעניינו, הגענו למבוכה, היאך אפשר לתת שיעור ברור הניתן למדידה של "מצב חושך" בשמים), והפוסקים דנו בזה ונתנו דרכי מדידה, וראה להלן.
עתה לעצם המחלוקת ופסק ההלכה.



מחלוקת ר"ת והגאונים

.
בגמרא מבואר שישנו זמן מסופק בין היום והלילה הנקרא 'בין השמשות', וחז"ל נתנו סימנים מתי מתחיל בין השמשות ומתי הוא מסתיים ונעשה לילה ודאי.
אכ"מ להכנס לפרטי הסוגיות, אך נפרט תמצית הדברים הנצרכים להבנת מנהגנו למעשה.
דע, ששיעור הילוך מיל הוא בין 18 ל24 דקות (יש שיטות בזה, ולהבנת הנדון דנן אינו נ"מ).

דעת ר"ת: כאשר שקעה החמה מן העין עדיין יום גמור הוא, ונמשך היום עד שיעור זמן הילוך של שלוש ורבע מילים מן השקיעה, שאז מתחיל בין השמשות.
ואחר עבור זמן שיעור הילוך ארבעה מיל מן השקיעה (הראשונה) מתחיל הלילה, ומכאן חשבון ה72 דק' (18x4) המכונה בלוחות השנה "זמן ר"ת".


דעת הגאונים: מיד בשקיעת החמה מן העין זהו בין השמשות, ספק יום ספק לילה,
ואחרי שעור הילוך שלושת רבעי מיל מן השקיעה מתחיל לילה ודאי.

נמצא ש"בין השמשות" לכו"ע נמשך זמן הילוך שלושת רבעי מיל, אלא שנחלקו אם בין השמשות מתחיל בשקיעה (גאונים) או ב'שקיעה השנייה' שהיא בזמן הילוך ג' מילין ורביע אחרי השקיעה הראשונה (ר"ת).
ומצינו נפקותות בין השיטות לקולא ולחומרה:
לעניין כניסת שבת שיטת ר"ת היא קולא:
לר"ת יום שישי בתורת ודאי נמשך עד שיעור 3 ורבע מיל אחר השקיעה, וכל מלאכה מותרת בזמן זה כשאר ימות החול (אמנם יש דין תוספת שבת איזה זמן לפני הלילה וראה שו"ע או"ח רסא)
ולפי הגאונים כבר מן השקיעה הוי ספק לילה של שבת.
ולהיפך, בצאת השבת יש חומרה לר"ת:
שלפי ר"ת מתחיל מוצ"ש רק כעבור שיעור ד' מילים אחר השקיעה, ולפי הגאונים יצאה שבת כבר בשיעור שלושת רבעי מיל.


פסק ההלכה
.
שו"ע ורמ"א: הלכה כר"ת אף לקולא.
השו"ע פסק באו"ח סי' רסא כר"ת להקל דהיינו ששבת מתחילה בשיעור זמן של הילוך שלוש ורבע מילין אחר השקיעה, ומכאן למדנו שהכריע כר"ת לגמרי לכל דבר.
וכן מבואר שפסק גם הרמ"א, ומדשתיק כולי האי, וכו'.
הגר"א: כהגאונים אף לקולא.
הגר"א הביא שיטת הגאונים האמורה, והכריע כמותה מתוך קושיות על שיטת ר"ת.
משנה ברורה: להחמיר (בדאורייתא) בין כהגאונים ובין כר"ת.
המ"ב (שם סקכ"ג) כתב שהרבה ראשונים חלקו על ר"ת וסייעתו, וגם הגר"א הסכים לשיטתם, ולפיכך יש להזהר לא לעשות מלאכה מיד כששקעה החמה, וכתב לחוש לחומרא גם לדעת ר"ת, וזו לשונו בביאור הלכה (סי' רסא ד"ה שהוא):
'ונכון לכתחלה לצאת דעת ר"ת וכל הני רבוותא המחזיקים בשיטתו שלא לעשות מלאכה במוצ"ש עד שיושלם השעור דד' מילין'. (ומסיים הביאור הלכה כך, 'ועיין מה שכתבנו לקמן בסימן רצ"ג בבה"ל ד"ה עד בסוף הדבור מש"כ שם', וכאן טמון המפתח להנהגתנו, וכפי שיבואר בהמשך בס"ד).


מאליה עולה התמיהה, היתכן??? היאך רואים יר"ש שאינם חוששים להכרעת השו"ע והמ"ב להזהר במוצ"ש עד זמן ר"ת?

לכאורה, הנוהגים כהגר"א לכל דבר יש להם אפילו לכתחילה לנהוג כהגאונים כהכרעתו, אך שאר העולם צריכים בפשיטות לנהוג כסתימת השו"ע והרמ"א וכר"ת, ובודאי אין להם להקל שלא כר"ת. וכהמ"ב שכתב שנכון להחמיר לשני הצדדים.
וצא וראה כמה מדקדקים להחמיר ולצאת ידי דעת כולם בהרבה נושאים, וכאן מתעלמים מהשו"ע והרמ"א. הלא דבר הוא.
ויש בנותן ענין להביא דעת הגר"י סלנטר זצ"ל בזה, כפי שמעיד אחיינו הר"ר ארי' ליב ליפקין בהקדמה לספרו 'אור היום':
'ואמר לי כבוד דודי אדמו״ר הגאון הגדול צי״ע בו׳ כקש״ת ר׳ ישראל סלאנטער זצ״ל שהעושה כשיטת הגר״א ז״ל בענין.בין השמשות במוש״ק מחוייב לעשות כשיטת הגר״א ז״ל בע״ש לענין התחלת בהשי׳מ שהוא מיד אחר השקיעה ואם לא עשה כן הוא בתרתי דסתרי אהדדי ,ועוד שמעתי מכבוד דודי זצוק״ל הנ״ל שגם בכלל, מי שעושה כקולות הגר״א ז״ל מחוייב ג׳׳כ בחומרות הגר״א׳ ז"ל בשאר דברים לפי שזה תלוי בזה (כמו שדרה וגולגולת בעירובין שם ע״ש) לפי שעיקר הדבר תלוי בדבר אחד אם ראוי לאחוז שיטת הגר״א ז״ל נגד כל הפוסקים האחרים לפי שהוא ראוי לדחות א ת כולם או אולי החיוב לאחוז כדברי הפוסקים כו׳ ... ולכן מי שאוחז את קולותיו מחויב לאחוז את חומרותיו (כמו חדש ובדומה) כן שמעתי ממנו זללה״ה'.



התמיהה גוברת כאשר מבררים מה היה מנהג אבותינו בזה.
היאך נהגו אבותינו (בארצות אשכנז)

.
ובכן, אבותנו הלכו כשיטת ר"ת אפילו לקולא.
הב"ח כתב (סימן רס"א) שכבר נהגו העם להקל ע"פ ר"ת,
חתנו של רע"א מעיד על מנהג חותנו, (נדפס בספר אגרות סופרים סימן מ"ז) בזו הלשון: 'וכברור בעיני דבין להקל ובין להחמיר לא זז מדעת ר״ת'.
הרב וואזנר שליט"א בשבט הלוי ח"א סימן מ"ט מעיד ש'אנחנו בחו"ל היינו רגילים להורות' לגמרי כרבנו תם ואף לקולא.
ואם כן עולה ומתגברת התמיהה, היאך נוהגים רוב ישראל בא"י להתעלם מזמן ר"ת, ונמצא ח"ו שלפי דעת אבותינו יש במנהגנו ודאי חילול שבת, שהרי לפי ר"ת עד תום שיעור הילוך שלוש ורבע מיל הוי ודאי יום שבת, ואילו אנו עושים מלאכה לאחר תום שיעור הילוך שלושת רבעי מיל (ובד"כ קצת יותר) בלבד.
ובס"ד יתברר העניין.


זמן לילה לפי ר"ת בארצות שישבו בהם אבותינו .

כאמור לעיל הגדרת יום והלילה נקבעת לפי מידת החושך והאור, והגמרא והראשונים עסקו בארץ ישראל או בבל.
אך יש לדעת שבמדינות הרחוקות יותר מקו המשווה משתנה השיעור בהרבה, וזמן רב מאד נמשך משקיעת החמה עד שנעשה חושך, וכן תהליך ההחשכה איטי יותר.
להמחשת המציאות נביא דוגמאות, כל הזמנים העתקתי מן האתר "מאי זמנים נט".
הזמנים בקובנה ליטא, יום א, י סיון תשע"א.
**שקיעת החמה 10:02 : 20 במישור [ שינוי גובה ]


צאת הכוכבים - ג' כוכבים {זמן הגאונים- ידידיה} 36 דקות במעלות צאת השבת ויום טוב :11:34 :

צאת הכוכבים - 72 דקות 11:14



בהמשך נרחיב בס"ד בהסבר הזמנים.
אך כעת אנא שים לב!!! הזמן ה'רגיל' (גאונים) שבא"י הוא 36 דקות מן השקיעה, בקובנה ביום זה הוא 92 דקות!!!, שהרי השקיעה שם ב10.02 ו36 דקות אח"כ יוצא 10.38 ואילו הזמן שהעתקנו הוא 11.34, וכי טעות יש כאן?
לא ולא, אלא שכיון שהשמש בקובנה שוקעת באיטיות רבה, מידת החושך שבא"י 36 דק' אחר השקיעה שוררת שם רק לאחר 92 דקות.
נמצא שבקובנה (ביום הנ"ל) בין השקיעה לראיית 3 כוכבים עוברים 92 דקות!!!
ובמילים, שעה וחצי ועוד שתי דקות...

והנה, לונדון בתאריך הנ"ל


** שקיעת החמה
9:17 : 46 במישור [ שינוי גובה ]


צאת הכוכבים - כוכבים 'ג
10:31 : 36 דקות במעלות
צאת השבת ויום טוב

10:29 : צאת הכוכבים - 72 דקות

74 דקות בין השקיעה ל3 כוכבים...


ולעומת זאת, בירושלים:

**שקיעת החמה
7:44:51 במישור [שינוי גובה]
7:49:57 בגובה 800 מטר

צאת הכוכבים
– ג' כוכבים 8:26:58 36 דקות במעלות
צאת השבת ויום טוב
9:01:57 צאת הכוכבים - 72 דקות
מן השקיעה (במישור) עד ראיית 3 כוכבים נמשך כ41 דק'... בלבד...
(ולמה לא 36? מפני שגם בא"י יש שינויים במשך הדמדומים, ו36 דק' זהו הזמן ב'ימים השוים' בניסן ובתשרי, ואכמ"ל.)


מדוע יש שוני כ"כ גדול בין הארצות? .
חכמי התכונה נתנו 2 טעמים לזה.
1. השמש מאירה על כדור הארץ, אך מחצית אחת בלבד של הכדור מוארת על ידה, המחצית האחרת מוסתרת על ידי המחצית המוארת, ומהלך היממה מקורו בסיבוב כדור הארץ סביב עצמו, שבכל רגע נתון מחצית הכדור כנגד השמש ואז הוא יום, ובמחצית הכדור שכנגד שורר חושך, וסיבוב הכדור גורם שבכל רגע ורגע בנקודה מסויימת זורחת השמש ונראית לעין, ובמקביל בצד השני של הכדור היא שוקעת ונעלמת.
אמנם גם אחרי השקיעה עדיין קרני אור מאירות על הארץ עד שמתרחקת השמש ביותר.
וברור, שככל שהשמש רחוקה יותר מן נקודת האופק, כך מחשיך יותר ויותר,
מהירות ההתרחקות של השמש תלויה במהירות סיבוב כדור הארץ. אכן מהירות הסיבוב, אינה שווה בכל מקום, אלא במרכז כדור הארץ שקוטרו גדול הסיבוב מהיר בהרבה מן הקצוות של הכדור שקוטרם קטן.
והכרח הוא, שהרי ב24 שעות עושה הכדור סיבוב שלם בכל מקום ומקום, ולכאורה במקום שהקוטר גדול, צריך יותר זמן כדי לסיים סיבוב שלם מאשר במקום שהקוטר קטן, ואם בקוטב נמשך יום 24 שעות, היה צריך להיות שבמרכז הכדור ימשך היום 30 שעות ויותר עד שישלים סיבוב שלם, אלא שמהירות הסיבוב אינה שווה, וכך היא המציאות גם בכדור שתנסה לסובב בביתך.
נמצא שבמקומות הנוטים מקו המשווה הסיבוב איטי יותר, וממילא התרחקות השמש נמשכת זמן רב יותר, ובין השקיעה לחושך הגמור עובר זמן רב. ולפיכך בארצות אירופה שהן רחוקות מקו המשוה, נמשכים הדימדומים זמן כה רב וכפי שהבאנו לעיל את הזמנים בקובנה ובלונדון.
2. ככל שקרובים לקו המשווה השמש מהלכת כמעט בקו ישר מעל הראש, יוצאת במרכז הצד המזרחי, ושוקעת ממול במערב, וכך בלילה מהלכת בקו ישר בצד הכדור הנגדי, אבל בקצוות הכדור השמש מהלכת באלכסון, בין ביום ובין בלילה, וברור שכאשר מודדים במטרים כמה התרחקה השמש מן האופק, כאשר ההילוך אלכסוני אין היא מתרחקת מיד מן האופק אלא הסיבוב של כדור הארץ מוליך אותה באלכסון במקביל לקו האופק ונטיית ההתרחקות איטית ביותר, ולפיכך באירופה שרחוקה מקו המשוה, גם לאחר השקיעה עדיין אור גדול משך זמן רב. אמנם מידת האלכסון תלויה בעונות השנה, ובימי האביב והסתיו היא פחותה בהרבה, ואז ההפרש בין ארץ ישראל לאירופה בזמן השקיעה הוא פחות,
אכן עדיין בכל ימות השנה השקיעה האירופית ארוכה בגלל הטעם הראשון.

לא יתכן שמספר הדקות שבין השקיעה לצאת הכוכבים שווה בא"י ובאירופה
לפי זה, אין להקיש כלל ממקום למקום ולחשב זמן הלילה לפי מספר הדקות שנאמרו בגמרא ובפוסקים.
שאם לימדונו חז"ל שבארץ ישראל ובבל לאחר 72 או 36 דקות מן השקיעה זהו לילה, פשוט וברור שבאירופה לא די בזמן זה, שהרי מידת האור ששוררת באירופה 72 דק' אחר השקיעה שווה לאור ששורר בא"י כ15 דק' אחר השקיעה, וכיון שמידה זו נחשבת יום (לר"ת) בא"י גם באירופה הוי יום, אלא שיש לברר מהי מידת החושך בארץ ישראל אחרי 72 דקות (לר"ת, שכמותו פסק השו"ע), ובשיעור חושך כזה הוי לילה, כל מקום לפי זמנו.
וכיון שמידת החושך תלויה בשיעור התרחקות השמש מנקודת האופק, הדרך הנכונה היא לבדוק כמה התרחקה השמש מן האופק בארץ ישראל 72 דקות מן השקיעה, ולבדוק מתי באירופה היא מגיעה לשיעור ריחוק כזה.
ומדידה זו נקראת בפי הפוסקים 'מעלות שוות', דהיינו שכדור הארץ מתחלק ל360 מעלות, ובכל ארבע דקות סובב הכדור שיעור מעלה אחת כך שב24 שעות נשלם סיבוב 360 מעלות. ובקו המשוה שבו קוטר כדור הארץ הוא הרחב ביותר , אחרי 72 דקות מן השקיעה נמצאת השמש בריחוק 18 מעלות מן האופק, ובארץ ישראל שהיא צפונית לקו המשווה (ובמקום א"י קוטר הכדור קטן יותר, והמעלות קצרות יותר לפי מטר) נמצאת השמש אחרי 72 דקות בריחוק 16.1 מעלות מן האופק, ועלינו לחשב בכל מקום ומקום כשתהא השמש במרכז כזה, אז הוא זמן לילה לפי ר"ת.




ובאמת כך המנהג באירופה לכולי עלמא בשיטת הגאונים וכפי שראינו בלוח הזמנים של קובנה ולונדון, שאיש אינו מעלה בדעתו להוציא שבת 36 דקות או אפילו 40 דקות אחרי השקיעה בכל ימות השנה, כפי שאנו נוהגים בארץ ישראל.

כעת קל יותר להבין את זמני היום בקובנה שהבאנו לעיל ונחזור עליהם, (באדיבות האתר המצויין הנזכר לעיל "מאי זמנים נט)
קובנה:

**שקיעת החמה
10:02 : 20 במישור [ שינוי גובה ]


צאת הכוכבים - ג' כוכבים
11:34 : 36 דקות במעלות
צאת השבת ויום טוב

11:14 : צאת הכוכבים - 72 דקות




ראינו שאת הזמן הרגיל מחשבים לכו"ע לפי מצב החושך ולא לפי הדקות, אך שים לב ש"זמן ר"ת" אינו מחושב כך אלא לפי דק', וב72 דק' הוי זמן מוצש"ק בדיוק כמו א"י, ויוצא מזה דבר תימה ש"זמן הגאונים" ליציאת שבת הינו הרבה יותר מ72 דק' אחר השקיעה, ו"זמן ר"ת" של 72 דק' מקדים ל"זמן הגאונים", ובחלקים גדולים של אירופה ישנם כמה ימים בשנה (כפי שהבאנו דוגמא מקובנה ולונדון) שגם בצאת השבת "זמן ר"ת" הוא קולא, והנוהגים כהגאונים ממתינים יותר מהם לצאת השבת.
ולכאורה, פשוט וברור שכמו כן לפי ר"ת יש לחשב כהנ"ל, ובמצב השמש המקביל למצבה בא"י 72 דקות מן השקיעה, אז הוא זמן צאת השבת, שהרי אחרי 72 דק' מצב החושך בקובנא הוא רק כמצב החושך בא"י של 36 דק' מן השקיעה, ועדיין יום הוא לר"ת.
אך, ראה זה פלא, בטבלה הנזכרת וכן הוא המנהג של הנוהגים כר"ת, צאת השבת לפי "זמן ר"ת" אינו נמדד במעלות שוות אלא מחשבים 72 דקות, ולפי ר"ת שבת יוצאת 24 דק' מוקדם יותר מזמן הגאונים, והלא דבר הוא, מה טעם הדבר. (אמנם בימים המסויימים הנ"ל שזמן הגאונים יוצא יותר מאוחר אפשר שכו"ע מחמירים כמותם, ואיני יודע).



בראשונה עלינו לברר, מתי באמת הזמן הנכון לפי ר"ת בחשבון מעלות שוות? ובכן האתר הנ"ל נותן אפשרות נוספת מלבד הזמנים שהעתקתי לעיל, ונקראת "כל הזמנים", שם מסתתר הנתון המעניין, והרי הוא לפניכם בס"ד
Lithuania > Kaunas > Kaunas
(מספר ID של המקום: 46193843)
י' סיון תשע"א
יוני 12, 2011 הזמנים לפי שעון קיץ יום ראשון
עלות השחר
X:XX:XX 90 דקות במעלות, קודם הנץ
3:34:24 72 דקות שוות קודם הנץ
X:XX:XX 72 דקות לפי 16.1 מעלות

זמן ציצית ותפילין
2:04:54 11.5 מעלות תחת האופק
2:22:12 11 מעלות תחת האופק
2:42:27 10.2 מעלות תחת האופק

הנץ החמה
4:46:24 במישור

סוף זמן קריאת שמע
מגן אברהם
X:XX:XX לפי 90 דקות במעלות
8:29:23 לפי 72 דקות שוות
X:XX:XX לפי 72 דקות במעלות

9:05:23 סוף זמן קריאת שמע
גר"א ובעל התניא

סוף זמן תפילה
מגן אברהם
X:XX:XX לפי 90 דקות במעלות
10:07:42 לפי 72 דקות שוות
X:XX:XX לפי 72 דקות במעלות

10:31:42 סוף זמן תפילה
גר"א ובעל התניא

1:24:22 חצות

מנחה גדולה
1:54:22 30 דקות שוות אחר חצות
2:07:31 גר"א ובעל התניא
2:07:31 לחומרא
2:13:31 מגן אברהם
לפי 72 דקות שוות


מנחה קטנה
6:26:30 גר"א ובעל התניא
7:08:30 מגן אברהם
לפי 72 דקות שוות

פלג המנחה
8:14:25 גר"א ובעל התניא
9:11:25 מגן אברהם
לפי 72 דקות שוות

שקיעת החמה
10:02:20 במישור

צאת הכוכבים - ג' רבעי מיל
10:31:32 131/2 דקות במעלות
אחר השקיעה
לפי הילוך מיל 18 דקות
10:39:38 167/8 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 22.5 דקות
10:42:24 18 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 24 דקות
10:58:39 24 דקות במעלות
סדורו של ר' שניאור זלמן

סוף זמן הצומות שהן מדרבנן
11:05:07 ר' טוקצינסקי
27 דקות במעלות
11:14:13 ר' משה פיינשטיין
למי שקשה לפניו להתענות

צאת הכוכבים - ג' כוכבים
11:27:05 34 דקות במעלות
לפי ספר מועד מועדים
11:34:59 36 דקות במעלות
צאת השבת ויום טוב

צאת הכוכבים - חזון איש
11:48:29 40 דקות במעלות

צאת הכוכבים - רבינו תם
11:14:20 72 דקות שוות אחר השקיעה
X:XX:XX 72 דקות במעלות




מה הפשט של ג' האיקסים? ובכן, ביום זה השמש בקובנא כלל אינה מגיעה למרחק הדומה למרחק שאיליו היא מגיעה בא"י 72 דק' אחר השקיעה, ואכן, חושך כמו שאנו מכירים כאן, אינו קיים בתקופה זו של השנה בקובנה.

וכן הוא גם בלונדון, ועוד.
הבה נקפוץ קדימה ל15 באוגוסט תשע"א, קובנה:
שקיעת החמה

8:58 : 25 במישור [ שינוי גובה ]


צאת הכוכבים - ג' רבעי מיל
9:20 : 38 13 1 / 2 דקות במעלות
אחר השקיעה
לפי הילוך מיל 18 דקות
9:26 : 30 16 7 / 8 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 22.5 דקות
9:28 : 28 18 דקות במעלות
לפי הילוך מיל 24 דקות
9:39 : 39 24 דקות במעלות
סדורו של ר' שניאור זלמן

סוף זמן הצומות שהן מדרבנן
9:43 : 54 ר' טוקצינסקי
27 דקות במעלות
9:49 : 40 ר' משה פיינשטיין
למי שקשה לפניו להתענות

צאת הכוכבים - ג' כוכבים
9:57 : 24 34 דקות במעלות
לפי ספר מועד מועדים
10:01 : 53 36 דקות במעלות
צאת השבת ויום טוב

צאת הכוכבים - חזון איש
10:08 : 59 40 דקות במעלות

צאת הכוכבים - רבינו תם
10:10 : 25 72 דקות שוות אחר השקיעה
11:22 : 01 72 דקות במעלות


סוף סוף יש לנו זמן מדוייק, "72 דקות במעלות" יוצא ב11,22 דהיינו עוד 72 דקות מעבר ל72 שמחשבים בא"י, ובסה"כ שעתיים ועשרים לאחר השקיעה.
מדוע אין מחשבים זמן ר"ת לפי מצב החושך, כפי שמחשבים ע"פ הגאונים

לפי המתבאר, אין שום טעם בעולם שלא להמתין עד הזמן הנ"ל, וכשם שלפי הגאונים לא שמענו מי שיחשב 36 דק' בכל מקום ובכל זמן, כך לר"ת אין לחשב 72 דק' אלא לחשב במעלות ריחוק השמש וכמבואר.
אכן, פלא הוא שמעולם לא נהגו כן. וכפי שהעיד הח"ח במכתבו בספר אבני שהם (סי' כט) שמנהג כלל ישראל אפילו בקיץ שממתינים רק 72 דק' (מלבד ביה"כ במינסק והגאון מבריסק שמחשבים שעות זמניות. - ואכמ"ל)
ואין ליישב שסומכים על הגאונים ולכן מקילים שלא להמתין עד סוף זמן ר"ת האמיתי שהוא מאוחר מאד, שהרי כמבואר לעיל בזמנים ההם נהגו כל העם להקל כר"ת בכניסת שבת וכנגד הגאונים, וכיון שלפי הגאונים עשית מלאכה המחייבת סקילה בזמן בין השמשות שהוא ספק שבת מדאורייתא, היאך תוכל לסמוך עליהם ולעשות מלאכה בזמן שלפי ר"ת הוא ודאי יום במוצ"ש, ותרתי דסתרי הוא, וממה נפשך עשית מלאכה באיסור, או בכניסת שבת (לפי הגאונים) או ביציאתה (לפי ר"ת).
ולכשתמצי לומר, היא גופא קושיית הגר"א על ר"ת וז"ל ביאור הגרא או"ח רסא ס"ק יא: 'ובמדינות הנוטות לצפון שעלות השחר מתחיל בקיץ בחצי הלילה, אם כן אין צאת הכוכבים כלל בקיץ' וכבר תמהו רבים מה בכך, והרי לכו"ע יש מקומות רחוקים שאין בהם צאת הכוכבים כל הקיץ ובקטבים נראית השמש כל הלילה כמחצית השנה, ומה קשה על רבנו תם שלשיטתו דין אירופה כדין הקטבים שאין בהם צאת הכוכבים כל הלילה. ולפי המבואר קןשיית הגר"א מתפרשת בפשיטות שמתוך שראינו את כל ישראל היושבים בערי אירופה שנוהגים דיני יום ולילה גם בקיץ, מכח מנהג ישראל קשה על הפוסקים כר"ת כנגד המנהג.
ומכל מקום עלינו ליישב מהי סברת הפוסקים כר"ת וכפי שנהגו ישראל להקל כמותו, מדוע לא חששו לחשבון הנ"ל של מעלות שוות לעניין צאת השבת.

מנהג אבותנו בידינו!!!!!! .
טרם שננסה ליישב את מנהג ישראל חשוב מאד לקבע מסמרות, שאין לנו לזוז מן המנהג בשום אופן, ואם כל הדורות (בארצות אירופה) לא המתינו למצב החושך הראוי לפי חשבונינו כמבואר, על כורחך שאין צריך להמתין כן, אלא באמת במצב החושך ששורר באירופה אחרי 72 דק' מן השקיעה, הוי לילה גם לפי ר"ת.
ואין לנו לבוא להחמיר ולומר שאבותינו לא ידעו כל הנ"ל, משום שהמציאות בעניין סיבוב הכדור על צירו שהוא סבב לאט יותר בקצותיו, וכן הילוך השמש באלכסון במקומות הנוטים מקו המשווה התבררה גם אצל חכמי התכונה רק בתקופה מאוחרת, אבל כיום שאנו יודעים לחשב חשבון המעלות בדיוק חובה עלינו להחמיר כנ"ל, שאם כן הרי אנו מוציאים ח"ו לעז על כל הדורות שעשו מלאכה באיסור, ולא יעלה ולא יבוא בשום פו"א לנקוט כך, אלא מנהג ישראל תורה, ואם כך נהגו אות וסימן הוא שאכן מותר כך לכתחילה, ומיניה לא תזוע. .

.
מה באמת הסברא, .
כיצד ניתן מצד אחד להקל כר"ת, ומצד שני לא לחוש למצב החושך המקביל בא"י לפי דעתו?
הובא לעיל שהשו"ע פסק הלכה לקולא כר"ת וכתב באו"ח סימן רסא סעיף א וב' לעניין כניסת שבת שאף לאחר ששקעה החמה עדיין יום הוא עד שיעור זמן הילוך ג' מילין ורביע, (וראה בפנים מה שכתב מתי זמן תוספת שבת).
ולפי זה זמן יציאת השבת הוא בשיעור הילוך ד' מילין,
אך הרי זה פלא, בסימן רצג סעיף ב לעניין יציאת שבת שינה השו"ע ולא כתב שיעור זה, וזו לשונו: 'צריך ליזהר מלעשות מלאכה עד שיראו ג' כוכבים קטנים, ולא יהיו מפוזרים אלא רצופים, ואם הוא יום מעונן ימתין עד שיצא הספק מלבו'.
להיכן נעלם שיעור הילוך ד' מילין?
וזו לשון הביאור הלכה שם ד"ה עד: 'קשה לי דלפי מה דפסק המחבר לעיל בסימן רס"א כשיטת ר"ת דמשקיעת החמה עד ג' כוכבים יש כשעור הילוך ד' מילין א"כ אם אנו רואין כוכבים ואנו יודעין שעדיין לא נשלם הזמן דד' מילין ע"כ דאותן הכוכבים הם גדולים א"כ אמאי לא התנה הכא המחבר שיהא נשלם השעור דד' מילין מעת השקיעה'
ומנסה המ"ב לתרץ:" 'וא"ל דס"ל דמכיון שאנו רואין ג' כוכבים תלינן דמסתמא נשלם השעור אבל אם אנו יודעין שלא נשלם אה"נ דצריך להמתין עד שיושלם'.
המ"ב ניסה ליישב שבאמת הזמן הנכון הוא בשיעור הילוך ד' מילין, אלא שכיון ששיעור ראיית כוכבים ושיעור ד' מילין זמן אחד הוא, חסך מאיתנו השו"ע לדקדק על מספר הדקות שעברו מן השקיעה ונתן לנו סימן קל יותר, שאם ראינו ג' כוכבים, מסתמא עברו ה72 דק', אך אילו בדקנו וידוע לן שעדיין לא חלפו 72 דק' ודאי אין זה לילה ואפילו אם אנו רואים ג' כוכבים בעינינו. אך דחה המ"ב, שאין לומר כן.
המ"ב לא פירט מדוע "אין לומר" כך, ומסתמא כוונתו שאילו זו דעת השו"ע היה לו לכתוב בפירוש שעיקר דין מוצאי שבת תלוי בשיעור זמן 72 דק', ולא היה לו לכתוב באופן שעלול להטעותינו לסמוך על ג' כוכבים ולהכשל באיסור סקילה ר"ל.
אכן אנו בני א"י ודאי מבינים היטב שאי אפשר לפרש כך את כוונת השו"ע, שהרי השו"ע דר בא"י וכאן תמיד נראים ג' כוכבים הרבה לפני שעברו 72 דק', ואפילו יום אחד בשנה אין שבו לא נראים ג' כוכבים עד עבור 72 דק', ואדרבה, אילו סבר השו"ע כן היה עליו להזהירנו שלעולם לא נסמוך על ג' כוכבים אלא על שיעור זמן 72 דק' בלבד.
וליישב שיטת השו"ע כתב הביאור הלכה כך: 'שוב מצאתי בספר מנחת כהן דאפילו לר"ת מכיון שאנו רואין סימן הכוכבים שוב אין להקפיד עד שלא נשלם השעור דד' מילין ע"ש טעמו' (וראה בפנים הב"ה מה שהוסיף שיש להמתין ל'הכסיף העליון ושוה לתחתון' – ואכמ"ל )
אכן נודע הדבר.
גם ר"ת הסכים שבראיית ג' כוכבים בעינינו הוי לילה, ואף אם בודאי לא עברו 72 דק'.
אמור מעתה, צאת השבת לפי זמן ר"ת: בראיית ג' כוכבים.
וצריך לומר שעל כך סמכו כל ישראל, שפסקו כר"ת לגמרי, ור"ת עצמו לא תלה את הדין רק בשיעור הזמן, אלא גם בראיית ג' כוכבים.
וכאן בא"י שלאחר 36 דק' כבר נראים ג' כוכבים ויותר, ובודאי נראים יותר כוכבים מאשר באירופה בימי הקיץ לאחר 72 דק', נמצא שב36 דק' לילה הוא לפי ר"ת.
ולפי זה, אנו בא"י שמוציאים שבת רק אחרי ראיית ג' כוכבים, הרי אנו מקפידים ומחמירים שלא להוציא שבת לפני זמן ר"ת, ואותו זמן ר"ת ששמרו עליו כל ישראל בכל הדורות אנו שומרים גם כאן,
ומעולם לא השתנה המנהג, אלא כשם שבהיותינו בארצות יורו"פ היינו סומכים על ג' כוכבים, כאשר ב"ה באנו לא"י גם כן אנו סומכים על כך.
אמנם, אם נבדוק על פי מספר הדקות שעברו על השעון, יש חילוק גדול, וכאן אנו מקדימים ומוציאים שבת בפחות דקות מאשר ביורו"פ, אך לא אנו המקדימים, אלא הכוכבים.
ואדרבה, האומר שלפי ר"ת עדיין שבת היא לאחר 71 דק' מן השקיעה בא"י, כלומר שבמצב החושך בזמן זה עדיין אין זה לילה, הרי הוא מוציא ח"ו לעז על כל ישראל שבדורות עבר, שבמצב חושך הרבה פחות מכן כבר הבדילו והבעירו אש.
ויעידו על כך כל תושבי אירופה והמבקרים בה, שבימות הקיץ לאחר 72 דק' שאז כולם מוציאים שבת שם, עדיין יש בחלק מן השמים אור, יותר מאשר בא"י אחרי 40 דק' מן השקיעה.
ומתושבי א"י הנקלעים לשם בימות הקיץ, נדהמים לראות מצד אחד שמיים בהירים בחלקם, ומצד שני יראים ושלמים שמבעירים אש, שהרי בא"י רגילים (לפי הגאונים...) שרק כאשר השמים שחורים יוצאת השבת, וליבם נוקפם. אך כמובן אין בכך כלום, שהרי ההלכה גם לר"ת שדי בג' כוכבים בינונים, ולא אכפת לן שאין השמים שחורים. (וראה בפוסקים, ש'הכסיף' כל השמיים היינו שהם לבנים ויצאה מהם האדמומית... ובני א"י אינם מסוגלים להבין כלל על מה מדובר כאן).

הערה חשובה בקצרה, מדוע אין להקל לנו כר"ת לאחר השקיעה.
הרחבנו בדעת ר"ת לגבי צאת הכוכבים, אכן כמבואר לעיל שיטת ר"ת היא נ"מ לקולא גם בזמן התחלת בין השמשות, שלדעתו עד שיעור זמן ג' מילין ורביע עדיין יום גמור לכל דבר, אמנם לפי המתברר בשיטתו לגבי צאת הכוכבים שבג' בינונים כבר נחשב לילה גם לדעתו, יש שינוי גדול גם לגבי זמן התחלת בין השמשות, שכיון שלפי ר"ת אין ממתינים לשיעור ד' מילין לעניין צאת הכוכבים וכאמור, צריך לחשב שהזמן שנמשך היום אחר השקיעה לפי דעתו מתקצר בהרבה, שהרי כל השיעור של ג' מילין ורביע מן השקיעה הוי יום הוא לפי החשבון שד' מילין מן השקיעה הוי שיעור לילה, אבל אם ברור לנו על פי ראיית הכוכבים (מאתמול) שאחרי 35 דקות כבר הוי לילה, ודאי גם זמן שנמשך היום אחרי השקיעה הוא קצר בהרבה, ואדרבה, עלינו לחשוש שכבר אחרי 18 דק' נראים כאן ג' כוכבים ונמצא שכל התוספת לזמן היום אחרי השקיעה היא כ10 דק', שחלקם עלינו "לתת" עבור תוספת שבת, ונמצא שבשביל כמה דקות בודדות נמצאנו בחשש חילול שבת על פי הגאונים, ובודאי אין הדבר כדאי. ובפרט לפי מה שכתב הגר"מ שטרנבוך שבימינו קיבלו עצמם הכל לפסוק כהגאונים שבשקיעה הוי ספק לילה, ואין רשות לאיש להקל בזה, וכיון שכך אין צורך לדון ולהרחיב בזה.

הערה נוספת. יש פוסקים הסבורים שלפי ר"ת יש לחשב רק לפי 72 דק' בכל מקום ולא כהגאונים שמחשבים לפי מעלות, וזו שיטת סטמר וכד' שגם בא"י נזהרים 72 דק', והכריחו כן מתוך הסוגייות בכמה פנים. אמנם גם הם התקשו מאד ליישב מדוע אין להתחשב במצב החושך, ונדחקו בתירוצים, אם ע"פ סוד או בדרך של "שיעור חכמים", וכגון ש72 דק' זהו הזמן הנכון שבקו המשווה, והוא הקובע לכל העולם, או שזמן זה הוא המאוחר ביותר ששייך במקום מיושב על פני הכדור, ונתנו שיעור זה לכל העולם לשם נוחות, ועוד על זה הדרך. ולא מצאתי מי שחולק על הנכתב לעיל שכך היא פשטות הדברים בסברא .

[חכם באשי]

שלום ידידיה,
אתה כנראה תולעת ספרים?
אם העתקת מאמר כה ארוך, תציין לפחות היכן מקורו.

[ידידיה]

תולעת ספרים? אכן.
הבהרה: הניק "תולעת ספרים" לא קשור אלי כלל. כוונתי היתה לתולעת כפשוטה, ולא לניק

המאמר כולו שלי, וגם הטעויות שבו אם ישנם הכל הכל עלי.


נעזרתי ב: ישראל וזמנים - הרפנס
אורחות הגר"א - הגר"מ שטרנבוך
אור היום - ליפקין
מאי זמנים נט - אתר אינטרנט
ביאור הלכה - רבי ימ"ה מראדין
ועוד

[חכם באשי]

ברוך שכיוונתי (חלקית)...

[אדמו''ר]

תשמע ידידנו היקר (תרתי משמע), אנחנו מאד עסוקים בהנהגת קהלנו יצ"ו, ואין לנו הפנאי לאריכות שלמעלה.
אנא סכם העניין בכמה שורות ועוד שורה אחת תחתונה.
בתודה... אדמו"ר, בשם כל קהלא קדישא.

[ידידיה]

הלכה כר"ת.
מנהג אבותנו כר"ת, ואף לקולא.
הגדרת לילה ויום נקבע על פי מצב האור והחושך.
זמן ר"ת שנהוג באירופה (72 דק' מן השקיעה) שווה במצב החשיכה שבו למצב החושך בא"י אחרי כ35 דק' מן השקיעה.
כיון שר"ת דיבר על א"י נמצא שמצב החושך בא"י אחרי 72 דק' זהו הזמן הנכון, מצב חושך כזה מופיע באירופה רק לאחר 160 דק' ולפעמים אינו מגיע כלל עד הבוקר.
על מה סמכו כולם באירופה שהמתינו רק 72?
תשובה: על הפוסקים שכתבו שבג' כוכבים הנראים לעין גם ר"ת סבר שהוי לילה, ואף שלא עבר הזמן.
לפי זה, בא"י אחרי 40 דק', יש ג' כוכבים, כפי שיש באירופה אחרי 72 דק'.
נמצא שאנו מקפידים כאבותינו על זמן ר"ת.

[אורח לרגע.]

לא קראתי את ההודעה הארוכה (גם בגלל הניק החדש שלא היה מוכר).
עכ"פ חושבני שהסיבה ששיטת ר"ת נזנחה כל כך, היא משום שבעבר סברו רבים וטובים שאינה מתאימה עם המציאות בארץ ישראל.
במשך השנים התפרסמו חיבורים שונים שהוכיחו שההיפך הוא הנכון.
הנה העתק חלקי מהסכמת הגרא"ז זצ"ל לספר אורות חיים:

[אורח לרגע.]

הלכה כר"ת.
מנהג אבותנו כר"ת, ואף לקולא.
הגדרת לילה ויום נקבע על פי מצב האור והחושך.
זמן ר"ת שנהוג באירופה (72 דק' מן השקיעה) שווה במצב החשיכה שבו למצב החושך בא"י אחרי כ35 דק' מן השקיעה.
כיון שר"ת דיבר על א"י נמצא שמצב החושך בא"י אחרי 72 דק' זהו הזמן הנכון, מצב חושך כזה מופיע באירופה רק לאחר 160 דק' ולפעמים אינו מגיע כלל עד הבוקר.
על מה סמכו כולם באירופה שהמתינו רק 72?
תשובה: על הפוסקים שכתבו שבג' כוכבים הנראים לעין גם ר"ת סבר שהוי לילה, ואף שלא עבר הזמן.
לפי זה, בא"י אחרי 40 דק', יש ג' כוכבים, כפי שיש באירופה אחרי 72 דק'.
נמצא שאנו מקפידים כאבותינו על זמן ר"ת.

תסביר קצת יותר.
האם ישנו יום אחד בשנה שבו צאת הכוכבים בארץ ישראל הוא לאחר שיעור הליכה של ד' מיל?
אם לא. אז בייחס למה ניתן שיעור זה לפי שיטת רבינו תם?
קשה להתעלם מן העובדה שרבינו תם סובר שעד קרוב לד' מיל השמש עדיין לא שקעה כלל וכלל, אם כן מה ערך יש ל-3 כוכבי יום.

[אורח לרגע.]

אכן אנו בני א"י ודאי מבינים היטב שאי אפשר לפרש כך את כוונת השו"ע, שהרי השו"ע דר בא"י וכאן תמיד נראים ג' כוכבים הרבה לפני שעברו 72 דק', ואפילו יום אחד בשנה אין שבו לא נראים ג' כוכבים עד עבור 72 דק', ואדרבה, אילו סבר השו"ע כן היה עליו להזהירנו שלעולם לא נסמוך על ג' כוכבים אלא על שיעור זמן 72 דק' בלבד.

זה לא נכון.
צריכים 3 כוכבים בגודל מסויים בזמן שכבר הכסיף העליון וכו', ואנו איננו בקיאים בדבר.
לאחרונה התפרסם בשם מומחים שכוכבים בינוניים יוצאים רק בסביבות 72 דקות מהשקיעה הראשונה.
אי אפשר לכתוב כל כך הרבה ולהתעלם מהסוגיא של אדמימות השמים שכל זמן שהם מאדימים במערב עדיין יש לחשוש לבין השמשות, אף על פי שרואים 3 כוכבים.
לאחרונה התפרסם עלון בנושא זה, והוא מצורף בזה.

[ידידיה]

אורח לרגע: במאמר (הארוך) מוסבר הכל.
מכל מקום, אם יש איזה ג' כוכבים שקשה לדקדק מיהם, שוב קשה למה השו"ע עזב את הסימן הברור של ד' מילין שנתן בערב שבת, ועבר להשתמש בסימן בלתי ברור של ג' כוכבים?

ועל כורחך (כך תירץ המ"ב) שהג' כוכבים הם זמן שונה מן הד' מילין, ואתה הלומד תוכל לבדך לידע על פיהם מתי יצאה שבת.

[תלמיד אחד]

ז. מנהג ארץ ישראל.
1. כגאונים ולא ר"ת.
א) הר צבי (הו"ד בציץ אליעזר חי"ז סי' ס"ב אות ד') – "בא לציון לדברי הגאון הגרצ"פ פרנק ז"ל רבה של ירושלים במכתבו בקונטרס דובר מישרים, שקובע ג"כ, כי זה כמה וכמה דורות שנהגו בארץ ישראל להלכה למעשה כשיטת הגאונים הקדמונים, וכי "כל עין רואה דסוגיין דעלמא קבעו להלכה שיטת הגאונים, וכגון דא אמרו רז"ל מנהג עוקר הלכה, דהכוונה ג"כ דמנהג קובע הלכה, ובפרט מנהגם של גדולי הדורות שלפנינו המפורסמים בתורתם ובצדקתם וכו'", לזאת "למעשה אין בכוחותינו לשנות ולהשיג גבולי עולם שגבלו לנו ראשונים זה מכמה דורות שמעדו וקבעו לנהוג כשיטת הגאונים בארץ ישראל" עיי"ש".
ב) חזו"א (ארחות רבינו ח"א עמ' קכ"ז, מעשה איש ח"ד עמ' קכ"א) – "'אין הלכה כרבינו תם. הגאון הביא ראויות ברורות שאין מה להשיב עליהן', והוסיף שאינו זקוק אף להתרת נדרים (מהגר"ח קניבסקי שליט"א). כאשר נשאל פעם אם יש מקום להחמיר לנהוג כשיטת ר"ת בזמן בין השמשות. השיב: בדברים שמפריעים לסדרי החיים - אין צריך להחמיר".
ג) קהילות יעקב (ארחות רבינו ח"א עמ' קכ"ו).
ד) הגרשז"א זצ"ל.
ה) הגריש"א שליט"א (צהר חי"ג עמ' נ"ג אות ג') – "אמאי אין נוהגים כשיטת ר"ת לענין צאה"כ בארץ ישראל, הא רוב פוסקים ס"ל כן, וכן דעת המחבר והרמ"א, ולא גרע משאר ספק דאורייתא שצריך להחמיר בו. תשובה - דנתקבל המנהג בא"י כשיטת הגר"א, אבל יש יחדים שמחמירים בדיני דאורייתא כמו בשבת וביוה"כ. אבל באמריקא מחמירים ועושים כר"ת".
הגריש"א שליט"א (אשרי האיש ח"ב פרק י"ג אות י"ח, הע' ל') – "בחו"ל מחוייבים ע"פ דין לחוש לר"ת ולא בארץ ישראל דהאופקים שונים לגמרי, דהרי החזו"א היקל בצאת הכוכבים נגד ר"ת, ואין חילוק בין הקיץ לחורף, וטירחא דציבורא לא משנה שום דבר. (אכן רבינו לעצמו להקפיד על זמן ר"ת במוצ"ש [חוץ ממוצ"ש דחנוכה])".

[ידידיה]

ולהודעה הראשונה של אורח לרגע:
אנו הולכים אחר המנהג, ומיניה לא תזוע, וכידוע.
ואם נפרש כדבריך שרבנו תם סבר שבארץ ישראל עלינו להמתין 72 דק' אפילו אם ג' כוכבים נראו לעינינו, נמצא שעד ששוררת חשיכה שכזו (של 72 דק' בא"י) עדיין לא לילה, אם כן אבותינו היו צריכים להמתין (בקיץ) שעתיים שלוש וארבע, ובמשך חודשיים כלל לא נעשית שם חשיכה גדולה בשיעור זה.
והמבעיר אש קודם לכן חילל שבת!!! ובפרש שבאותה שבת הוא הבעיר אש בכניסתה לאחר השקיעה כדעת ר"ת,

ואבותינו לא המתינו אלא 72 דק'!!!!
האם טעו וחיללו שבת ח"ו???
הס מלומר כן.
אלא ודאי הם הבינו בדעת ר"ת ששיחעור הדקות הוא רק באופן שאין דרך לראות את הג' כוכבים. אבל בג' כוכבים הוי לילה גם לר"ת.
ואנו ממשיכים כמנהג אבותינו, בלא לזוז. ואין אנו מקילים חלילה כנגד ר"ת והשו"ע והרמ"א.

[אורח לרגע.]

פעם לא היו שעונים והסימן של ד' מיל אינו ברור בכלל, מלבד מה שנחלקו ראשונים ואחרונים בשיעור מיל, כידוע.
השו"ע מצטט בסך הכל ברייתא ערוכה בגמרא שבת, ועל דיוק קל שכזה אי אפשר לעקור את שיטת ר"ת ממשמעה הפשוט.

[ידידיה]

תלמיד אחד.
כל מובאותיך יפות ונאות.
האם נראה לך באמת שאותם אנשים שנהגו כר"ת בחו"ל, לפתע פתאום כשבאו לארץ "קיבלו עליהם" את הגאונים והקילו בשבת החמורה ללא שום פקפוק?

מה השתנה?
ומכך החומרות שבעולם היאך לא עולה על דעת יראי ה' לחשוש לדבר שרוב רובם של הפוסקים נקטו בו להיפך, בין להחמיר ובין להקל?
האם בחו"ל הם לא ידעו ש"כבר נדחה ר"ת"?

[ידידיה]

אורח לרגע.


דיוק קל???

ישפוט השופט.

מכל מקום אולי תסביר לי, האם 72' דקות הוא הזמן הנכון בכל ימות השנה ובכל מקום שבעולם?
האם הגיוני בעיניך שבלונדון שבת יוצאת (כמה ימים בשנה) לפי ר"ת מוקדם יותר מאשר צאת השבת לפי זמן הגאונים.
השעון הוא קובע לך מתי יום ומתי לילה?.

[אורח לרגע.]

ולהודעה הראשונה של אורח לרגע:
אנו הולכים אחר המנהג, ומיניה לא תזוע, וכידוע.
ואם נפרש כדבריך שרבנו תם סבר שבארץ ישראל עלינו להמתין 72 דק' אפילו אם ג' כוכבים נראו לעינינו, נמצא שעד ששוררת חשיכה שכזו (של 72 דק' בא"י) עדיין לא לילה, אם כן אבותינו היו צריכים להמתין (בקיץ) שעתיים שלוש וארבע, ובמשך חודשיים כלל לא נעשית שם חשיכה גדולה בשיעור זה.
והמבעיר אש קודם לכן חילל שבת!!! ובפרש שבאותה שבת הוא הבעיר אש בכניסתה לאחר השקיעה כדעת ר"ת,

ואבותינו לא המתינו אלא 72 דק'!!!!
האם טעו וחיללו שבת ח"ו???
הס מלומר כן.
אלא ודאי הם הבינו בדעת ר"ת ששיחעור הדקות הוא רק באופן שאין דרך לראות את הג' כוכבים. אבל בג' כוכבים הוי לילה גם לר"ת.
ואנו ממשיכים כמנהג אבותינו, בלא לזוז. ואין אנו מקילים חלילה כנגד ר"ת והשו"ע והרמ"א.

ההנחה שלילה זהו שיעור של חשיכה מבלי להתייחס למיקום השמש, אינו מדוייק כלל וכלל. לפי רבינו תם ברגע שהשמש נכנסה מעבר לכיפת הרקיע נעשה לילה בלי קשר למידת החשכה והאורה. גם אנו שמפרשים שהשמש הולכת מתחת לארץ, הרי שממעלה מסויימת שבה נמצאת השמש, הרי זה לילה אפילו אם עדיין יש קצת אור במקומות מסויימים בכדור הארץ. כל זמן שהשמים מאדימים הדבר מוכיח שהשמש נמצאת באופק, ולכן הרי זה נחשב ליום. הוא הדין בעלות השחר, אע"פ שהשמים זרועים בכוכבים והחשכה עבותה, ברגע שהשמש מגיעה למיקום מסוים, הרי זה נחשב ליום גמור על פי תורה.

[ידידיה]

העלון שהביא לעיל אורח לרגע ממחיש מצוין את הדברים.
בסוף העלון יש תמונות של השמים, 27 דק' אחרי השקיעה, 36, 52 דק' וכו',
דע לך: שבקיץ האירופי אחרי 72 דק' יש אור יותר מן האור שבתמונה של ה27 דק' בארץ, ואתה יכול לברר אצל כל מי שהיה באנגליה אירלנד וליטא כולל ראדין, שאר ארצות אינני יודע.
ואם בעל העלון מוכיח מהתמונה של ה52 דק' שעדיין זה יום, ק"ו בן בנו של ק"ו שבאירופה עדיין יום עד יותר משעתיים.
ולדעתו כל אבותינו (שהמתינו רק 72) חיללו שבת ח"ו?

[ידידיה]

אורח לרגע.

דעתך שקביעת זמן הלילה אינה תלויה במידת החשיכה, ויתכן שיהא אור גדול (עד שלפי הגאונים עדיין נחשב יום, וכמובא לעיל מקובנא ולונדון) ולפי ר"ת זהו לילה מפני שמשהו שנסתר מעינינו התרחש בשמש, והוא תלוי רק בדקות שעברו על השעון. היא משונה ביותר.
ובעל העלון שהבאת, ודאי חולק עליך, עד שטורח להביא צילום של אדמומית שמצא בשמיים אחרי זמן הגאונים.

ומה תעשה עם הפסוק לאור קרא יום ולחושך קרא לילה?

ומה טעם להכנס בדחוקים משונים כאלו, כשאפשר לפרש כהמ"ב וכפי שמדוקדק מלשון השו"ע, שבג' כוכבים הנראים לעיניים נעשה לילה גם לר"ת.

[אורח לרגע.]

ידידיה,
חיפשתי בכל הודעתך הארוכה, ולא מצאתי כיצד אתה מיישב את קושיית תוספות בדבר סתירת הסוגיות בין שבת לפסחים - לפי שיטת רבינו תם החדשה שאתה מציג.
למה שלא נקיים ניתי ספר וניחזי...
בדבר קושייתך מאנגליה וכו', אפשר בזה ליישב למה נאמר סימן הכוכבים, והיינו למקומות שבהם עדיין אין 3 כוכבים בינוניים בזמן 72 דקות.

[אורח לרגע.]

אורח לרגע.

דעתך שקביעת זמן הלילה אינה תלויה במידת החשיכה, ויתכן שיהא אור גדול (עד שלפי הגאונים עדיין נחשב יום, וכמובא לעיל מקובנא ולונדון) ולפי ר"ת זהו לילה מפני שמשהו שנסתר מעינינו התרחש בשמש, והוא תלוי רק בדקות שעברו על השעון. היא משונה ביותר.
ובעל העלון שהבאת, ודאי חולק עליך, עד שטורח להביא צילום של אדמומית שמצא בשמיים אחרי זמן הגאונים.

ומה תעשה עם הפסוק לאור קרא יום ולחושך קרא לילה?

ומה טעם להכנס בדחוקים משונים כאלו, כשאפשר לפרש כהמ"ב וכפי שמדוקדק מלשון השו"ע, שבג' כוכבים הנראים לעיניים נעשה לילה גם לר"ת.

אתה צודק, אכן משונה.
מסתבר מאוד (לפי שיטת ר"ת) שמדת האורה והחשכה הם יחסיים לכל מקום ומקום לפי מדת החשכה הנוהגת באותו מקום.
[יתכן מאוד שמה שנחשב בארץ ישראל לכוכבים בינונים ייחשב לכוכבים גדולים במקום אחר והם ייראו רק בסוף הלילה.]
בהלכה לא מצאנו שיעורים למדת החשכה והאורה, לפיכך בחוץ לארץ לאחר שעברו 72 דקות וראו 3 כוכבים, נעשה לילה.
אני לא מאמין שהיו ת"ח שהוציאו שבת לפני הופעת 3 כוכבים רק בגלל שעברו 72 דקות.

[ידידיה]

אורח לרגע:
כתבת דבר חשוב מאד, שלדעתך יש מקומות שגם לאחר 72 דק' צריך להמתין לג' כוכבים.
וג' כוכבים לדעתך היינו אותם כוכבים שנראים בא"י לאחר 72 דק'.

לידיעתך שוב: אבותיך שישבו בארצות שדומות לאנגליה ליטא וכד' דהיינו כל אירופה, לא חיכו לשיעור זה של ג' כוכבים מן הסוג שנראה בא"י לאחר 72 דק', אלא הבעירו אש לאחר 72 דק' על השעון. האם הם חיללו שבת ח"ו מתוך שלא ידעו כיצד נראים השמיים בא"י? הס מלומר כך

וכן לידיעתך, בעצם ימים הללו, חסידי סטמר בלונדון ובאנטוורפן וכו', וכן שאר הנוהגים כר"ת, אינם ממתינים אלא 72 דק', למרות ששורר במקומם אור יותר מהתמונה של ה27 דק' בעלון שהבאת.
האם הם טועים.
אגב, ישנם שבתות בהם הם ממתינים עוד שתיים שלוש דקות, כדי לחוש לשיטת הגאונים שלפי חשבון מצב החושך בשיטתם יוצאת השבת רק אחרי 74 דק'.....
וכמבואר בהרחבה בגוף המאמר.

[תולעת ספרים07]

ובכן תולעת ספרים07 זה אני ואיני משתמש בשום ניק אחר מלבד תולעת ספרים07
ולעצם העניין:
לא ידעתי מניין לקחת לקבוע כדבר הזה שהלילה תלוי באור וחושך....
לדעת הגאונים הרי הלילה תלוי בזמן היעלמותה של גלגל החמה מן האופק ולא בזמן האור והחושך...
ועיין בדברי האחרונים שכתבו להוכיח כי לדעת הגאונים בהכרח צריך לפרש שהלילה תלוי בצאת הכוכבים.. וכדברי הגמ' בברכות...
וכל מה שכתבת תואם אלא לדעת ר"ת שסובר שגם אחר שנעלם גלגל החמה הריהו יום כל זמן שגלגל החמה שולחת קרני אור...
ובטרם כבודו משתלח בכל אלו הסוברים כדעת הגר"א..
אבקש להביא בזה את דברי הגר"ז ז"ל בסידורו סדר הכנסת שבת שכתב שם לפסוק הלכה כדעת הגאונים וחזר בו ממה שפסק בשו"ע שלו סימן רס"א כשיטת ר"ת
עוד אפנה אותך למש"כ החיד"א ז"ל בספרו ברכי יוסף או"ח סימן של"א שהוקבע באר"י כשיטת הגאונים עוד מזמן הגאונים...
ועל כגון דא אמרו חז"ל במנחות דף ל"ב אפילו יבוא אליהו ויאמר אין חולצין בסנדל אין שומעין לו שכבר נהגו העם בסנדל..
עיין בדברי האחרונים ותחכים...

[אורח לרגע.]

אורח לרגע:
כתבת דבר חשוב מאד, שלדעתך יש מקומות שגם לאחר 72 דק' צריך להמתין לג' כוכבים.
וג' כוכבים לדעתך היינו אותם כוכבים שנראים בא"י לאחר 72 דק'.

לידיעתך שוב: אבותיך שישבו בארצות שדומות לאנגליה ליטא וכד' דהיינו כל אירופה, לא חיכו לשיעור זה של ג' כוכבים מן הסוג שנראה בא"י לאחר 72 דק', אלא הבעירו אש לאחר 72 דק' על השעון. האם הם חיללו שבת ח"ו מתוך שלא ידעו כיצד נראים השמיים בא"י? הס מלומר כך

וכן לידיעתך, בעצם ימים הללו, חסידי סטמר בלונדון ובאנטוורפן וכו', וכן שאר הנוהגים כר"ת, אינם ממתינים אלא 72 דק', למרות ששורר במקומם אור יותר מהתמונה של ה27 דק' בעלון שהבאת.
האם הם טועים.
אגב, ישנם שבתות בהם הם ממתינים עוד שתיים שלוש דקות, כדי לחוש לשיטת הגאונים שלפי חשבון מצב החושך בשיטתם יוצאת השבת רק אחרי 74 דק'.....
וכמבואר בהרחבה בגוף המאמר.

שאלתך בנוגע ל-72 דקות (היום יש כבר קהילות המחזיקות 90 דקות ויותר), קשה גם בארץ ישראל לאלו שאינם מחשבים לפי שעות זמניות או לפי מעלות. הרי ברור שישנם הבדלים בין זמני הקיץ והחורף ובין חודשי תשרי וניסן.
אני מאמין שהיו שסברו כדעת המנחת כהן שמחשבים את צה"כ של ר"ת לפי שעות זמניות, אכן הפמ"ג חולק בדבר וסובר שהולכים אחר שעות שוות.

לגוף החידוש, חיפשתי שוב בכל הודעתך הארוכה, ולא מצאתי כיצד מיישבים לפי דבריך את הגמרא בפסחים צד, א שמן שקיעת החמה עד צאת הכוכבים ישנו מהלך של 4 או 5 מילין. הרי לדבריך אין שום יום בשנה באופק ארץ ישראל ובבל שצאת הכוכבים יחול לאחר 40 דקות מהשקיעה.
לא עיינתי במנחת יעקב המובא בביאור הלכה שעליו נסמכים דבריך (אינו ברשותי), אבל אני מתאר לעצמי שהוא הולך לשיטתו שהולכים אחר שעות זמניות, ולכן סובר הוא שבחורף מודה גם ר"ת שהולכים אחר ג' כוכבים, אע"פ שעדיין לא עברו 72 דקות מהשקיעה. ולהיפך בקיץ הולכים אחר ג' כוכבים בינונים שהם אחר הזמן של 72 דקות, ומה שאמרו שיעור של ד' מילין, זהו בחודשים של תשרי וניסן שהיום והלילה שווים. ובחודשים של תשרי וניסן, אה"נ לעולם לא יהיו ג' כוכבים בינונים לפני הזמן של 72 דקות.

לא ידעתי מניין לקחת לקבוע כדבר הזה שהלילה תלוי באור וחושך....
לדעת הגאונים הרי הלילה תלוי בזמן היעלמותה של גלגל החמה מן האופק ולא בזמן האור והחושך...

לא נכון, הלילה תלוי בצאת הכוכבים, וצאת הכוכבים תלוי באור וחושך. הכוכבים קיימים ביום ובלילה כאחד, אלא שאי אפשר לראות כוכבים בינוניים אלא משיעור מסויים של חושך.
בכל מקרה, גם אם נסבור שהלילה תלוי בכוכבים בדווקא, אין נפקא מינה בדבר, שכן כאמור, ראות הכוכבים תלויה במצב האור והחושך.

[ידידיה]

אורח לרגע:

שאלתך בנוגע ל-72 דקות (היום יש כבר קהילות המחזיקות 90 דקות ויותר), קשה גם בארץ ישראל לאלו שאינם מחשבים לפי שעות זמניות או לפי מעלות. הרי ברור שישנם הבדלים בין זמני הקיץ והחורף ובין חודשי תשרי וניסן.
אני מאמין שהיו שסברו כדעת המנחת כהן שמחשבים את צה"כ של ר"ת לפי שעות זמניות, אכן הפמ"ג חולק בדבר וסובר שהולכים אחר שעות שוות.

בארץ ישראל המנהג ודאי לחשב שהזמו שבפוסקים ובגמרא אמור על ניסן ותשרי, צא וראה בלוחות השנה שכעת בקיץ יש יותר מ36 דק' או 40 דק' (לפי מנהג כ"א) בין השקיעה לצאת שבת.
והרעיון שלך של "שעות שוות" הרי הוא הוא עצם הקושייה, וכי יתכן ש72 דקות אחרי השקיעה בלונדון תבעיר אש, הרי ממש אור יום, ואפילו לפי הגאונים עדיין לא יצאה שבת.
ואם אתה תולה בג' כוכבים ולא ב"שעות שוות" אם כן למה לא תלך אחריהם לגמרי?

[תולעת ספרים07]

לא ידעתי מניין לקחת לקבוע כדבר הזה שהלילה תלוי באור וחושך....
לדעת הגאונים הרי הלילה תלוי בזמן היעלמותה של גלגל החמה מן האופק ולא בזמן האור והחושך...

לא נכון, הלילה תלוי בצאת הכוכבים, וצאת הכוכבים תלוי באור וחושך. הכוכבים קיימים ביום ובלילה כאחד, אלא שאי אפשר לראות כוכבים בינוניים אלא משיעור מסויים של חושך.
בכל מקרה, גם אם נסבור שהלילה תלוי בכוכבים בדווקא, אין נפקא מינה בדבר, שכן כאמור, ראות הכוכבים תלויה במצב האור והחושך.

כידוע שיש שתי שקיעות האחת כאשר גלגל החמה נעלמת מעינינו והשניה כאשר גלגל הרקיע עוברת את חלון הרקיע וכו'
הגאונים סוברים שהשקיעה היא כאשר גלגל החמה נעלמת מעינינו ודעת ר"ת כאשר גלגל החמה עוברת את חלון הרקיע
והנה כאשר גלגל החמה נעלמת מעינינו עדיין יש אור (וכפי שאנו רואים בחוש שיש קרני אור הנשלחים מגלגל החמה גם לאחר שנעלמה מעינינו) ואף על פי כן כתבו הגאונים שזהו מה שנקרא לילה - משמע שהלילה אינו תלוי באור וחושך, ומנין לך הבטחון לומר שהיום והלילה תלויים באור וחושך, כאשר הגאונים אומרים מפורש שלא כך?
אתמהה!

[ידידיה]

ר' תולעת.
ארשה לעצמי לענות כפי ע"ד עד שהאורח יכנס.

יש כאן אי הבנה, כאשר אומרים שהלילה "תלוי באור והחושך" אין הכוונה שכל זמן שיש טיפת אור עדיין אין זה לילה. ואין לי מושג מה גרם לך להבין כך.
כל הזמן שמשקיעת החמה עד שנעשה חושך מוחלט (שבא"י הוא יותר מוחלט מאשר בקיץ האירופי, שם כחודשיים ימים לא נעשים השמיים שחורים באותה מידה שאצלנו) זהו זמן שמעורבים בו אור וחושך.
חז"ל קבעו מידה של חושך שדי בה כדי להחשיב זמן זה ללילה. - ד' מילין- שלושת רבעי מיל- ג' כוכבים - הכסיף-.

כל הנדון באשכול זה הוא לדעת ר"ת שבשיעור הילוך ד' מילין נעשה לילה, דהיינו 72 דק', האם זהו זמן "גזירת הכתוב" שבכל מקום בעולם נעשה לילה בזמן זה ואפילו שעדיין אור בשיעור כזה שבא"י עדיין נחשב יום, וזוהי סברת ר' אורח. או ששיעור זה של ד' מילין נאמר בארץ ישראל או בבבל, ויש לדון בכל מקום לפי מה שהוא מתי נעשה חושך במידה כזו.

חשבון זה של מידת החושך בכל מקום לפי מה שהוא, כולי עלמא נוהגים אותו כאשר מחשבים לפי הגאונים, ואין לך אדם בעולם שיוציא שבת בקיץ של צרפת אנגליה פולין וליטא 40 דק' אחרי השקיעה.
ואידך זיל גמור ושוב לאחוריך במאמר שלעיל ובתגובות.

[תולעת ספרים07]

ר' ידידיה עייפתי כבר היום מעיסוק בפורום
מה גם שאני באמצע סוגיא קשה והמעבר לפורום מוציא אותי מהריכוז
בכל אופן אם לא איכפת לך לענות לי בקצרה
מה אתה אומר על הרעיון הזה
שהיום והלילה אינו קשור לאור וחושך אלא למצבה של החמה - כלומר שקיעת החמה גורמת ללילה.

ואנסה להסביר בקיצור:
לדעת הגאונים הלילה נעשית כאשר נעלמת גלגל החמה מעינינו
ולדעת ר"ת כאשר גלגל החמה עוברת את החלון שברקיע
מה אתה אומר ר' ידידיה האם יש לך פירכא כל שהיא על הרעיון שלי...

[אורח לרגע.]

אורח לרגע:

שאלתך בנוגע ל-72 דקות (היום יש כבר קהילות המחזיקות 90 דקות ויותר), קשה גם בארץ ישראל לאלו שאינם מחשבים לפי שעות זמניות או לפי מעלות. הרי ברור שישנם הבדלים בין זמני הקיץ והחורף ובין חודשי תשרי וניסן.
אני מאמין שהיו שסברו כדעת המנחת כהן שמחשבים את צה"כ של ר"ת לפי שעות זמניות, אכן הפמ"ג חולק בדבר וסובר שהולכים אחר שעות שוות.

בארץ ישראל המנהג ודאי לחשב שהזמו שבפוסקים ובגמרא אמור על ניסן ותשרי, צא וראה בלוחות השנה שכעת בקיץ יש יותר מ36 דק' או 40 דק' (לפי מנהג כ"א) בין השקיעה לצאת שבת.
והרעיון שלך של "שעות שוות" הרי הוא הוא עצם הקושייה, וכי יתכן ש72 דקות אחרי השקיעה בלונדון תבעיר אש, הרי ממש אור יום, ואפילו לפי הגאונים עדיין לא יצאה שבת.
ואם אתה תולה בג' כוכבים ולא ב"שעות שוות" אם כן למה לא תלך אחריהם לגמרי?

התכוונתי אכן לומר שהקושיא על שיטת ר"ת כשהולכים בה בשעות שוות קשה בין בחו"ל ובין בארץ ישראל. כמובן שבחו"ל הקושיא ניכרת יותר לעין, וכמו שהקשה הגר"א, כפי שציטטת באחת מהודעותך הקודמות. ואכן זוהי עצם הקושיה, כהגדרתך.
אולם כאן אנו מגיעים לנקודת הענין, יש לי הרגשה שאנו מנהלים שיח-חרשים. הרי אם כפי שאתה מציג את ההיסטוריה של הדברים, הרי ש'אבותינו' מאז ומעולם החזיקו בשיטת ר"ת לפי המהלך של שעות שוות ובשיעור של 72 דקות בין בקיץ ובין בחורף, אך לפי זה לא נכון לומר שהם סברו כהסברך המחודש בשיטת ר"ת. לכל היותר הנך יכול לטעון שכיון שאנו סמוכים ובטוחים שהם לא חיללו שבת, חלילה, הרי יש לנו לקבוע שיטה חדשה במהלכו של ר"ת [אפילו כזו שלא עלתה על דעתו], אע"פ שזו שיטה שלא שיערוה אבותינו. ואם כך הם פני הדברים, אפשר להציע באותה מידה, לצורך אותו לימוד זכות, להניח ולומר שהלכה כשיטת הגאונים, והא ראיה שאם הלכה כשיטת ר"ת נמצא שאבותינו חיללו שבת, ח"ו.
אם אתה בכל זאת רוצה ליישב את הדברים בשיטת ר"ת המקורית, כפי שהיא מובאת בדברי התוספות בשבת ובפסחים, וכפי שהיא כתובה בספר הישר, הרי שעליך להתמודד עם הסוגיא של ד' מילין בפסחים צד, א, דבר שעוד לא עשית עד כה.

[אורח לרגע.]

ר' ידידיה עייפתי כבר היום מעיסוק בפורום
מה גם שאני באמצע סוגיא קשה והמעבר לפורום מוציא אותי מהריכוז
בכל אופן אם לא איכפת לך לענות לי בקצרה
מה אתה אומר על הרעיון הזה
שהיום והלילה אינו קשור לאור וחושך אלא למצבה של החמה - כלומר שקיעת החמה גורמת ללילה.

ואנסה להסביר בקיצור:
לדעת הגאונים הלילה נעשית כאשר נעלמת גלגל החמה מעינינו
ולדעת ר"ת כאשר גלגל החמה עוברת את החלון שברקיע
מה אתה אומר ר' ידידיה האם יש לך פירכא כל שהיא על הרעיון שלי...

סליחה, אחרי שקיעת החמה מתחיל "בין השמשות", לילה גמור תלוי בצאת הכוכבים.

[תולעת ספרים07]

אורח מה זאת אומרת בין השמשות?
עד כמה שזכור לי יש מ"ד כלשהוא שאומר שהוא ספק יום ספק לילה
ואליץ עליך יושר בתשעת הימים שכנראה פסקת כרבי יוסי שבין השמשות כהרף עין הוא ועד סוף בית השמשות הרי זה יום.

רק חבל שאתה מטפל בחומרים שמעולם לא עסקת בזה.
עצה טובה קמ"ל

[אורח לרגע.]

אורח מה זאת אומרת בין השמשות?
עד כמה שזכור לי יש מ"ד כלשהוא שאומר שהוא ספק יום ספק לילה
ואליץ עליך יושר בתשעת הימים שכנראה פסקת כרבי יוסי שבין השמשות כהרף עין הוא ועד סוף בית השמשות הרי זה יום.

רק חבל שאתה מטפל בחומרים שמעולם לא עסקת בזה.
עצה טובה קמ"ל

בין השמשות הוא הזמן של ספק צאת הכוכבים.

הנה הסבר בסיסי למושג של בין השמשות (מושגים תלמודיים, פרויקט השו"ת):

בין השמשות

פרק הזמן שבין וודאי יום לוודאי לילה. מתוך דברי נחמיה בן חכליה (נחמיה ד, טו - טז) עולה, כי הלילה מתחיל מצאת הכוכבים: "ואנחנו עושים במלאכה, וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים... והיו לנו הלילה משמר והיום למלאכה". ומבואר כי צאת הכוכבים, זמן הפסקתם ממלאכה, הוא תחילת הלילה המיועד למשמר. וקיבלו חכמים שצאת הכוכבים הנזכר בכתוב "לא לכוכבים גדולים הנראים ביום ולא לכוכבים קטנים שאין נראים אלא בלילה, אלא לבינוניים".

אמנם כבר בימי התנאים הסתפקו בזמן המדוקדק של תחילת הלילה, כי גם בין הכוכבים המוגדרים כבינוניים יש בעלי גדלים שונים, ולא נתברר לחכמים אלו הם הכוכבים הבינוניים שלהם התכוון הכתוב. על כן קבעו, כי פרק הזמן שמרגע שקיעת השמש, כלומר מרגע העלם עיגול השמש תחת האופק, כשמופיעים הכוכבים הבינוניים הראשונים, עד סוף שיעור זמן של הילוך שלושה רבעי מיל, שהוא זמן הופעת הכוכבים הבינוניים האחרונים, הינו ספק לילה; כי במשך פרק זמן זה יוצאים כל הכוכבים הבינוניים, בתחילה הגדולים שבהם ואחר כך הקטנים יותר, בהדרגה. לגבי כל רגע ורגע שבפרק זמן זה יש להסתפק שמא הוא זמן צאת הכוכבים שבו מתחיל הלילה. פרק זמן זה נקרא "בין השמשות", הזמן שלפניו - וודאי יום, ושלאחריו - וודאי לילה.

[תולעת ספרים07]

סליחה, אחרי שקיעת החמה מתחיל "בין השמשות", לילה גמור תלוי בצאת הכוכבים.

אני לא אמור להשתכנע מגודל הגופן
לפחות יש איזשהו התקדמות - ואתה מתחיל זה עתה ללמוד מהו בין השמשות
צר לי באמת שאין לי את הפנאי וחפש לך חברותא אחרת....

[אורח לרגע.]

סליחה, אחרי שקיעת החמה מתחיל "בין השמשות", לילה גמור תלוי בצאת הכוכבים.

אני לא אמור להשתכנע מגודל הגופן
לפחות יש איזשהו התקדמות - ואתה מתחיל זה עתה ללמוד מהו בין השמשות
צר לי באמת שאין לי את הפנאי וחפש לך חברותא אחרת....

אם מובאות מדברי חז"ל והראשונים אמורים 'לשכנע' אותך, במקרה הטוב,
לא אהיה זה שיפריע לך להתבצר בעמדתך שלילה תלוי בשקיעת החמה, ולא חלילה בצאת הכוכבים, הס מלהזכיר!
בהצלחה.

[ר' 'ידידיה' חידד את קושיית הגר"א על שיטת ר"ת והוכיח על פי נתונים כי המנהג להוציא את השבת באירופה 72 דקות לאחר השקיעה, כרוך לפעמים בחילול שבת של ממש, לכאורה. כלומר, עצם ההנהגה בשיטת ר"ת היא 'מעשה לסתור'. ניסיתי להשיב על הדברים, אך ר' 'ידידיה' העמידני על האמת, אם כי גם ידידה מודע לכך שישנם ישובים שונים לקושיא זו. אך ההתייחסות שלך, ר' תולעת, היתה, במחילה, לא עניינית, ואפילו לא מעט קנטרנית. וחבל..]

גודל הגופן נועד להקל על הקריאה.

[לחם_יומם]

מה אתה אומר על הרעיון הזה
שהיום והלילה אינו קשור לאור וחושך אלא למצבה של החמה - כלומר שקיעת החמה גורמת ללילה.

ואנסה להסביר בקיצור:
לדעת הגאונים הלילה נעשית כאשר נעלמת גלגל החמה מעינינו
ולדעת ר"ת כאשר גלגל החמה עוברת את החלון שברקיע
מה אתה אומר ר' ידידיה האם יש לך פירכא כל שהיא על הרעיון שלי...

סליחה מהרבנים הנכבדים, שנכנסתי באמצע דיוניהם, כפי הנראה בלי לעבור בעיון מספיק על כל התגובות הקודמות.

א) מקרא מפורש הוא: ויקרא א' לאור יום ולחושך קרא לילה. והוא לכאורה דבר מוסכם כי יום הוא אור וחושך הוא לילה. (עי' פסחים ב' ע"א).

ב) ידוע שמקור האור של היום הוא השמש, והעדר אור השמש הוא החושך.

ג) הקב"ה גולל אור מפני חושך וחושך מפני אור, האור מפציע עם בוקר מעט מעט עד שהשמש זורחת על הארץ, והאור נחלש והולך מרגע שהשמש שוקעת עד החושך המוחלט.

ד) מדאורייתא נחשב ליום גמור משעת עלות השחר, שהוא לפני זריחת גוף השמש על פני הארץ, רק מדרבנן במצוות הנוהגות ביום יש לעשותן רק לאחר הנץ החמה. הרי שאין השמש עושה יום בעצם, אלא האור עושה את היום בעצם, והשמש ומיקומה הם ענייני מקור האור.

ה) שקיעת החמה לתחילת בין השמשות, אין לו מקור במקרא או באיזה דרש מהמקרא, אלא ממה שהגמרא בשבת ובפסחים בדיני בין השמשות וצאת הכוכבים התייחסה לשקיעת החמה או למשתשקע החמה. וע"ז נחלקו לאיזה מצב מתייחסת הגמרא כשדברו על שקיעת החמה ומשתשקע החמה.

ו) לדעת הגאונים, מרגע שגלגל החמה שקע, ואז יש כבר איזו החשכה ביחס לזמן שגלגל החמה לא שקע, כבר נכנס לספק של בין השמשות. ומשם נמדדים חלקי המיל שבמס' שבת, והד' מילין שבמס' פסחים, אלא שהמושג צאת הכוכבים של הגמ' בשבת ובפסחים לא מתייחס לאותו "צאת הכוכבים".

ז) לדעת ר"ת, צאת הכוכבים שבשבת ובפסחים הוא אותו צאת הכוכבים, רק יש הבדל בין כשהגמ' נוקטת "שקיעת החמה" (כמו בפסחים) ובין שהגמ' נוקטת "משתשקע החמה" (כמו בשבת).

ח) אין ספק שר"ת לפי פירושו סובר שכך הוא הדין בארץ ישראל בימי ניסן.

ט) השאלה היא כלפי המנהג, שבאירופה נהגו 72 דקות לצה"כ - לכאורה כרבינו תם, ובאר"י נהגו פחות - לכאורה כהגאונים. ועל זה בא לתרץ כי מבחינת האור והחושך 72 דקות של אירופה הוא פחות חשוך מ35-40 דקות בארץ ישראל. והוכיח עובדתית כי מבחינת האור כך הם הדברים.

י) תירוץ זה אינו עולה בחשבון סוגית הגמרא, אלא אם נאמר שרבינו תם במקומו ראה שמתאים שיהיה צה"כ אחרי 72 דק', ומבלי להתחשב בשינויים האקלימים פירש כך גם לגבי ארץ ישראל, ופירושו אינו מתקבל להלכה, רק העובדה כי אחרי 72 דק' נעשה לילה באירופה, בזה נתקבל להלכה.

[אורח לרגע.]

הדברים קילורין לעינים. יישר כח!

[גם זה הבל]

יש מחלו' האם זמן ר"ת הוא שעןת זמניות או לא [מובא ג"כ בביאוה"ל בהל' שבת], וההבדל בין הקיץ לחורף באירופה הוא יותר מההבדל בינינו לבינם [ככל הידוע לי] ואעפ"כ נהגו לשמור 72 דקות בלבד. [נראה לי שזה ראיה לאחד מהצדדים [ר' ידידיה?] , לא היה לי את הזמן]

[מורה צדק]

ראה ראיתי לאשכול חשוב זה, ורק אציין שזמן רב לא היה כאן אשכול כזה טעון, מעורר עניין והמחשבה, וכעת ראיתי מי מהתלמידי חכמים בפורום כאן שזכו להשתתף בנדון זה (וח"ו אין אני מזלזל באלה שלא כתבו בנושא זה, ואפשר שאינם מונחים בעניין).
ואף שאין אני מונח בזה, וזמן רב שלא נגעתי בו אחר סיום כתיבת תשובתי בעניין, אך שאלתו של פותח האשכול, ושיירבו כמותו כאן, היא שאלה חזקה ביותר, ותמיהה רבה על מנהג רבים כיום בארץ ישראל, וכבר דנו בזה בפורום זה לגבי ברית מילה למי שנולד אחר שקיעת החמה בליל שבת, ואמת אגיד שדעתו של מו"ר מרן הראש"ל שליט"א להקפיד בדין רבינו תם בכל שבת ושבת בעניינים של דאורייתא, אך רק לחומרא, וחס ושלום לקולא, וכן לגבי ברית מילה דעתו שאין מתחשבים בדעת רבינו תם, מכמה סיבות אשר עמו וכמבואר באשכול הנז'.
אך לגבי שבת דעתו שיש להחמיר בזה, וכדעת מרן הש"ע, ובמנהג שנהגו בזה כמה וכמה מגדולי הדורות שלא לחוש לרבינו תם בין לקולא ובין לחומרא ונקטו כגאונים, ואפילו שזה נגד דעת מרן הבית יוסף, מפני שכך הושרש אף קודם שנתפשטו הוראותיו, וכדבריו בהקדמתו.
ומ"מ בהיות ורבים מגדולי הפוסקים, וכן העידו בגודלם כמה וכמה מגדולי המורים שהמנהג היה להקפיד בזה וכמש"כ בשו"ת הב"ח סי' קנד, ועי' מג"א סי' שלא סק"ב. וכן העלה הפר"ח בקונט' בי שימשי, יעו"ש. וכ"כ בספר חנן אלוקים [דף קנב ע"ב] למהר"ח אבולעפיא, דסברת ר"ת היא מוסכמת מרוב הפוסקים ומרן, והמקל בזה נכנס באיסור סקילה. והביא שם תשו' מרבה של אר"ץ, הרב שמואל לניאדו, ששלח לו שבא רב גדול אחד והגיד לנו כי הסכמת מכת"ר לשמור שעה ורבע במוצאי שבת כסברת ר"ת וסיעתו, וכן הנהיג יחידי סגולה באזמיר, ודברי מכת"ר א"צ חיזוק וכו', ולכן דרשתי ברבים באיום וגיזום כי הוא איסור סקילה, וקיימו וקבלו הקהל לשמור ולעשות כן. וצויתי בבהכ"נ שרוב הקהל מתפללים בו, שלא יתפללו ערבית במוצ"ש עד שעה ורבע אחר השקיעה, ובבתים לא ידליקו נרות ולא יעשו מלאכה. וכ"כ מהר"י עייאש במטה יהודה סי' רצג סק"א ועי' בשו"ת בית יהודה ח"א סי' כח וח"ב ס"ס נז, וכן העלה בשו"ת מהר"י פראג'י סי' מז ודחה דברי הגנת ורדים דכתב דיש לסמוך בזה על הגאונים והרי"ף והרמב"ם שחלקו על ר"ת, וכתב שם שבקונט' יישב דעת הרי"ף והרמב"ם בטוב טעם ודעת, והוכיח דהרמב"ם סבר כר"ת. ומש"כ הגנת ורדים דגדול כח המנהג שנהגו במצרים דלא כר"ת ע"פ מהר"ם אלשקר מארי דאתרא, כתב דאדרבה הרדב"ז הוא המפורסם למרא דאתרא, ואיהו ס"ל כר"ת, וכן הביא שם דברי חד בדרא מהר"ח אבולעפייא שאמר לרבו [של מהרי"ף] שזה הדבר פשוט בכל התלמוד כר"ת, ואין בו ספק, ופשיטא ופשיטא דיש להמתין במוצ"ש עד שעה ורבע, ואם יכולים להוכיח את העם להחזירם למוטב הנה מה טוב וכו', ויפה שתיקה לחכמים. ועוד הוסיף מהרי"ף גם אני היום כמו חמישים שנה ויותר שעמדתי עד"ז, והנני מתהלך בתם לבבי בקרב ביתי, ואפילו נות ביתי אינה שומעת לי בדבר זה, שאומרת לי אני הולכת בדרך שהולכים כל היהודים, אלא שמחמירה להדליק אחרי כרבע שעה מהדלקת השכנים, שכולם מדליקים בשיעור חצי שעה ופחות אחר שקיעת החמה, והיא מדלקת אחר ב' שלישי שעה או ג' רבעי שעה משקיעת החמה. נמצא שהקונטרס הראשון לעצמי חיברתיו, ולא נתעוררתי לשלחו אלא ע"י שאמרו בחלום שטוב הדבר לפרסמו בעולם, שעל ידו הרבה מן החרדים לדבר ה' יתנהגו על פיו, ואפשר שעי"ז תבא הגאולה, ע"כ.
ומה לנו להוסיף על דבריהם.

והנה פותח השאכול בא ומחלק בין ארץ ישראל לאירופה, ראיתי שגאון עוזינו, סבא דמשפטים, מהר"ש משאש זצוק"ל, מרא דארעא דירושלים עיה"ק, בא לומר סברא זו, שבאירופה השקיעה הייתה ממושכת יותר, ולכך ר"ת שהיה שם סבר דהיא ע"ב דקות לעומת הגאונים שהיו בבבל, סורא וא"י, ראו שהשקיעה קצרה ולכך פסקו שהוא שיעור מהלך מיל אחר שקיעה ראשונה. אך כבר דחה דבריו מרן היביע אומר שליט"א, ויעיינו החכמים בתשובותיהם ויחכימו בזה.

[ידידיה]

מו"ץ.

אינני בא "לחלק בין א"י ואירופה", סה"כ ברצוני להבהיר שמנהג אבותינו בידנו, ולמעשה אין שום שינוי בין זמן צאת שבת שנהגו בו אבותינו כשיטת ר"ת ובין זמן צאת שבת שאנו נוהגים בו היום בא"י.

יסוד הדברים כבר נפסק במ"ב כמובא בגוף המאמר בארוכה.

עיקר הנקודה היא, שסברא פשוטה על דעת הכל שההגדרה הקובעת היא על פי מצב האור - חושך - כוכבים - וממילא מצב השמיים שהיו רגילים אבותינו להוציא בו שבת, הוא זה שנהגו בו בפשיטות גם כאן.

למרבה ההפתעה, כאשר הורידו עיניהם אל השעון התברר להם שמצב זה מגיע כאן בא"י תוך כ36 דק', ולא אחרי 72 דק' כפי שהיה שם.

אך כאמור, אין סברא שהשעון קובע ללא תלות באור וחושך, ולפיכך לא חששו לדקדק במספר הדקות שבשעון.
ולהיפך, אילו היה מחליטים שיש להמתין עד 72 דק' גם בא"י, היה בכך הוצאת לעז על מנהגם בחו"ל, שהרי אם נחליט שמצב החושך הנכון לפי ר"ת הוא זה השורר בא"י אחר 72 דק', נמצא שכל ימיהם וימי אבותיהם שלא המתינו למצב חושך שכזה, עברו על חילול שבת ח"ו.

ולהחליט שבחו"ל נהגו על פי הגאונים (כפי שהציע כאן מישהו) אי אפשר בשום אופן, שהרי הקלו בכניסת שבת כמו ר"ת, ועל כורחנו גם הוציאו שבת כשיטתו. וההסבר היחיד ליישב מנהג כל אבותינו, הוא כפי שכתב המ"ב, שגם ר"ת הסכים שכאשר נראים לעיניים ג' כוכבים, הרי זה לילה, והכל כמבואר בגוף המאמר.

לא באתי כלל לדון בגוף מחלוקת ר"ת והגאונים, וביישוב הגמרות לשיטותיהם, קטונתי.
רק בקשתי להסביר את התהליך שהביא למנהגנו.

ידעתי שישנם כאלו שנוהגים לפי ר"ת של "72 דק'" בכל מקום ובכל זמן, לפי מה שעיינתי, גם הם מסכימים שאין בזה סברא, ומנסים לבאר ולהדחק בכל מיני תירוצים.
וטעמם ונימוקם עימם, כיון שאכן בדעת ר"ת קשה להסביר כמ"ב.
אמנם כפי שכתבנו, כאשר מתבוננים לפי השכל הפשוט, מוכרח כנ"ל.

[חוקר]

אכן כדברי ידידיה
לפי זכרוני, גם הרב בניש בספרו הזמנים בהלכה כותב, שאכן נהגו פעם בכל אירופה כר"ת, אך כלל לא ידעו מזמן של 72 דק' אלא עד שנהיה חושך.
שלא כמו שהיה פשוט לפותח האשכול.

[לחם_יומם]

לפי זכרוני, הרב בניש בספרו מוביל קו, כי באירופה נהגו 72 דק', ולא באר"י וסביבותיה, חוץ מהר"ח אבועלפיא ותלמידיו שנהגו 72 דק' גם באר"י.