מחמירים בהכל, ומחללים שבת ר"ל לפי השו"ע והרמ"א?! זמן ר"ת

[אוצר החכמה]

את זה חשבתי שהבהרתי לך בתחילה.
הדיון מתחיל בדברי רבינו תם. רבינו תם עצמו הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל וכן הגמרא בפסחים ולכן ראה בזה סתירה. ומכוח הסתירה הזו חידש שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שנייה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעת הגלגל שהיא שקיעה ראשונה.
בא הגר"א ואומר יש לי תשובה אחרת שההבדל הוא בעניין צאת הכוכבים אם מדובר על צאת הכוכבים ההלכתי או על צאת כל הכוכבים. והוא לא חשב שאם הוא אומר כך ברור שחזרנו להבנה הראשונה של רבינו תם שהשקיעה היא שקיעת הגלגל גם בגמרא בשבת?

[מלבב]

את זה חשבתי שהבהרתי לך בתחילה.
הדיון מתחיל בדברי רבינו תם. רבינו תם עצמו הבין שהגמרא בשבת מדברת על שקיעת הגלגל וכן הגמרא בפסחים ולכן ראה בזה סתירה. ומכוח הסתירה הזו חידש שהגמרא בשבת מדברת בשקיעה שנייה והגמרא בפסחים מדברת על שקיעת הגלגל שהיא שקיעה ראשונה.
בא הגר"א ואומר יש לי תשובה אחרת שההבדל הוא בעניין צאת הכוכבים אם מדובר על צאת הכוכבים ההלכתי או על צאת כל הכוכבים. והוא לא חשב שאם הוא אומר כך ברור שחזרנו להבנה הראשונה של רבינו תם שהשקיעה היא שקיעת הגלגל גם בגמרא בשבת?

ברוב המקומות בגמרא שקיעת החמה או ביאת השמש וכדומה וכן ברמב"ם בהרבה מקומות הולך על סוף השקיע וזה לא עיקר חידושו של רבינו תם, החידוש של ר"ת זה שבפסחים מדובר על שקיעה ראשונה ובשבת מדובר שקיעת האור שהוא רבע שעה לפני ד מיל אחר שקיעה הגלגל, לזה טוען הגראי"ל שלא מתברר לאחר הלילה כ"כ לכן פירש שד' בפסחים הוא צאת כל הכוכבים

[אוצר החכמה]

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

[מלבב]

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.

[אבי'ב]

לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא

ואילולי היית מפרש שלדעת הגרא 'נשקע אורו מלהאדים' הוא באופק המערבי, אלא היית מפרש שפני מזרח מאדימים הכוונה למזרח ממש, לא היה הכל בא על מקומו בשלום?

ואינני יודע מה הראיה מן מהמשנה ברורה, שהרי כך כתב בביאור הלכה רסא:"אבל הגר"א ז"ל חולק על שיטה זו והאריך בכמה ראיות דשקיעת החמה שבשבת לענין בה"ש הוא ג"כ התחלת השקיעה כמו שקיעת החמה שבפסחים שם ומיד אחר שקיעת גוף השמש מתחיל בה"ש אליבא דר' יהודה דפסק ר' יוחנן כוותיה לחומרא בשבת שם ומשך זמן בה"ש הוא ג' רבעי מיל" וכן כמה פעמים הוא חוזר על כך שלדעת הגר"א תחילת השקיעה היא שקיעת גוף השמש הנראה לעיניים.
ומה שכתב לגבי ההמתנה עד שתיעלם האדמומית מן המערב כוונתו שלמעשה יש להחמיר עד זמן זה, אפילו לדעת ר"ת בימים שבהם הדמדומים מתארכים. אך לנוקטים לגמרי כהגר"א כתב (ביאוה"ל רצג ד"ה ג כוכבים) שאי אפשר לסמוך על שיעור הזמן הקצר ויש להמתין עד שיצאו כוכבים קטנים - ולא כתב להמתין עד היעלמות האדמומית.
אכן ברור שקשה מאוד ליישב את כל דברי הביאור הלכה אלו עם אלו וגם אי אפשר לפרש את הגרא כראוי, והטעם לכך הוא שגם הוא מפרש שהולכים אחר האדמומית במערב, אף לדעת הגר"א.
אבל אם נפרש שלדעת הגר"א מדובר על המזרח הכל בא על מקומו בשלום ובלא דוחק כלל.

[אוצר החכמה]

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.

אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

[מלבב]

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.

אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

שוב פעם אתה מאוד מקצר ואיני חכימא להבין ברמיזא דברי חכמה קצרים מאוצר החכמה.

[מלבב]

לפי הגר״א ומשמעות התוספת ד מילין הם אחרי תשעים דקות, וזה הוא בא לאפוקי שלא יתכן להרחיק צאת כוכבים בינונים כ״כ, רק צאת הכוכבים הוא כשנשקע אורו מלהאדים, שזה קורה רק כשעה אחרי השקיעה כמו שמעידים כל אלו שבדקו את זה, וכן כותב מפורש המשנה ברורה בדעת הגרא שאין צאת הכוכבים לפני שנסתלק האדמימות מכל כיפת הרקיע בצד מערב במקום ששקעה חמה, וכוונתו בתחילת השקיעה צריך לדחוק שכוונתו תחילת החשיכה כשיש עדיין אור ברקיע אבל לא

ואילולי היית מפרש שלדעת הגרא 'נשקע אורו מלהאדים' הוא באופק המערבי, אלא היית מפרש שפני מזרח מאדימים הכוונה למזרח ממש, לא היה הכל בא על מקומו בשלום?

ואינני יודע מה הראיה מן מהמשנה ברורה, שהרי כך כתב בביאור הלכה רסא:"אבל הגר"א ז"ל חולק על שיטה זו והאריך בכמה ראיות דשקיעת החמה שבשבת לענין בה"ש הוא ג"כ התחלת השקיעה כמו שקיעת החמה שבפסחים שם ומיד אחר שקיעת גוף השמש מתחיל בה"ש אליבא דר' יהודה דפסק ר' יוחנן כוותיה לחומרא בשבת שם ומשך זמן בה"ש הוא ג' רבעי מיל" וכן כמה פעמים הוא חוזר על כך שלדעת הגר"א תחילת השקיעה היא שקיעת גוף השמש הנראה לעיניים.
ומה שכתב לגבי ההמתנה עד שתיעלם האדמומית מן המערב כוונתו שלמעשה יש להחמיר עד זמן זה, אפילו לדעת ר"ת בימים שבהם הדמדומים מתארכים. אך לנוקטים לגמרי כהגר"א כתב (ביאוה"ל רצג ד"ה ג כוכבים) שאי אפשר לסמוך על שיעור הזמן הקצר ויש להמתין עד שיצאו כוכבים קטנים - ולא כתב להמתין עד היעלמות האדמומית.
אכן ברור שקשה מאוד ליישב את כל דברי הביאור הלכה אלו עם אלו וגם אי אפשר לפרש את הגרא כראוי, והטעם לכך הוא שגם הוא מפרש שהולכים אחר האדמומית במערב, אף לדעת הגר"א.
אבל אם נפרש שלדעת הגר"א מדובר על המזרח הכל בא על מקומו בשלום ובלא דוחק כלל.

אין דרך האחרונים לסתום דבריהם כ״כ, ונכון שגם מה שאני אומר זה דוחק, אבל אני אומר דוחק אחד שחוסך ארבע דוחקים אחרים.

[מלבב]

עכשיו ראיתי שגם הגרמ"מ קארף במשמרת שבת חלק ד בסוף גם אומר כך פשט בגר"א.

[מלבב]

בעניין הטענה שאין צורך להחמיר 72 דקות בארץ ישראל כיון שבחוץ לארץ לא החמירו יותר מ72 דקות שזה פה כמו 35 דקות,
יש לי ראיה לא כך, שהרי כל הגדולים בליטא נהגו או 72 דקות או מיעוטם תשעים דקות או זמניות, ופה בארץ אותו מצב כמעט כל הגדולים החמירו לפחות לעצמם שבעים ושתים דקות אפילו במסירות נפש, והרב מבריסק החמיר 90 דקות.

עכשיו אם כדבריהם שטעם 72 דקות זה רק זה רק בגלל זמן הנשף שמתארך בחוץ לארץ ולא בגלל ד' מיל, אז למה גם בארץ ישראל החמירו 72 דקות? מה פתאום המציאו מנהג חדש שלא היה בכלל ישראל מעולם? אלא מאי אחד מהשנים, או שסברו שיש מקום לשוות, מה שלא מסתבר, או שלא ידעו שיש הבדל בין האופקים מה שגם לא מסתבר, או שסברו שיתכן שמה שנהגו בחוץ לארץ רק 72 דקות זה באמת היה טעות, אז רואים מזה שגדולי ישראל לא היה אצלם מופקע שהמנהג בחוץ לארץ היה טעות, מה שנהגו גם לפי ר"ת רק 72.

[מלבב]

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

[אוצר החכמה]

איפה זה כתוב כל החילוקים האלה של תחילת שקיעה וסוףשקיעה
ברבנו תם מבואר ברור כמו שכתבתי

לא מבואר חילוקים, רק כמו שברמבם ברוב המקומות שכותב שקיעת החמה הכוונה לאור החמה ולא החמה עצמו, כיון שמדובר שם אחר צאת הכוכבים, וכמו שבגמרא תחילת ברכות מפרשים ובא השמש לצאת הכוכבים וכן הראשונים בהלכות חנוכה ותענית מפרשים שקיעת החמה סוף שקיעה, כן יתכן שהגרא התכוון לשקיעת אור השמש.

אבל זה הרי לא יכול להיות כמו שהסברתי מרבינו תם מהסוגיא בפסחים. או שאתה סובר שגם רבנו תם מחשיב את הד מילים מאחרי 90 דקות ולשיטתו מחכים 180 דקןת?

שוב פעם אתה מאוד מקצר ואיני חכימא להבין ברמיזא דברי חכמה קצרים מאוצר החכמה.

נתחיל בצעד ראשון.
רבנו תם שאל סתירה מהגמרא בפסחים לגמרא בשבת ותירץ. לפי רבנו תם מהו שקיעת החמה של הגמרא בפסחים ? ירידת הגלגל או משהו אחר?

[מקדש מלך]

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

הוא סובר כמו 'השיטה המגוחכת', וגם לפי המנחת כהן שיעור שלושת רבעי מיל לא משתנה, כי חז"ל קבעו שלושת רבעי מיל בין השמשות, ולא שמענו שלדעת מנחת כהן השיעור מתקצר.
לגבי משיכיר, תעיין ביום ולילה של תורה. ממש מומלץ.
תמוה מאוד שמנהג משתנה. והמנהג בארץ באמת לא השתנה. ויתכן שינוי לחומרא, אבל לא לקולא בכזו צורה, בפרט שאין לנו תיעוד על השינוי ולא הסבר, הן מבחינה סברתית, והן מבחינה היסטורית. ככל שהשעונים התפשטו התפשט יותר טענת ה72 מינוט ולא להיפך. אגב, יש הוכחות נוספות שהחתם סופר לא חיכה 72 דקות, אני מקווה שאמצא ואעלה אותם.

[הצעיר באלפי]

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

במחכתה"ג יש לכם טעות גדול !
המנחת כהן כותב מפורש שגם אם הנשף הוא קצר יותר מ72 דקות, אעפ"כ שיעור הג' רבעי מיל אינם משתנים לעולם, משא"כ הפרי חדש בקו' דבי שמשא סובר שגם הג"ר מיל מתשנים בהתאם, וא"כ מש"כ כת"ר שהחת"ס אינו יכול לסבור כהמנח"כ הוא טעות מוחלט וד"ל.
ועל כן נא בבקשה ללמוד הסוגיא שנית (או לראשונה) מתוך הספר ! ולא מתוך הליקוטים והמקצרים, ואח"כ לבוא ולדון מה כן סובר החת"ס ומה לא !!!

[הצעיר באלפי]

ולמי שמכיר הסוגיא אכתוב ביאור הדבר בקצרה,
לדעת ר"ת בעצם עד שיעו' ד' מיל הוא ודאי יום !, רק שלפני"ז יש שיעור ג' רבעי מיל שחז"ל נתנו שששיך לטעות בהם בכוכבים, וזהו בין השמשות, אבל אליבא דאמת הוא ודאי יום (ובזה יישבו כמה קו' ע"ד ר"ת- כמו עובי הרקיע שהוא בעצם שיעור ד' מיל ולא ג' מיל ורביע ודו"ק, וכהנה כהנה)

משא"כ להגאונים בהסתלקות השמש יש ספק אמיתי האם הוא יום או לא וזהו הספק דבין השמשות ודו"ק.

(ובמחילה מכל אלו שמפלפלים כאן וטרם למדו הסוגיא לאורך או לרוחב, לא אאריך לבאר עומק הצדדים והראיות, כי הדברים כתובים עלי ספר בהרבה מספרי האחרונים הדנים בזה, ולמותר הוא האריכות.)

[מקדש מלך]

העליתי מקודם הוכחה נוספת שהחתם סופר לא נקט צאת הכוכבים לאחר 72 דקות

וכמובן זה תשובה על כל מי שטוען שהשעון בפרשבורג היה שעון מיוחד שאף אחד לא שמע עליו, שהרי מקור הזמן הזה לקוח ממה שקיבל מרבי נתן אדלר, כפי שרואים כאן בחוש (וזו לא משלי היא, אלא משל יעקב לוינגר כותב המאמר בהמעיין שם, שהרגיש בדבר הנכון הזה), ורבי נתן אדלר חי בכלל בפרנקפורט.

[מקדש מלך]

ולמי שמכיר הסוגיא אכתוב ביאור הדבר בקצרה,
לדעת ר"ת בעצם עד שיעו' ד' מיל הוא ודאי יום !, רק שלפני"ז יש שיעור ג' רבעי מיל שחז"ל נתנו שששיך לטעות בהם בכוכבים, וזהו בין השמשות, אבל אליבא דאמת הוא ודאי יום (ובזה יישבו כמה קו' ע"ד ר"ת- כמו עובי הרקיע שהוא בעצם שיעור ד' מיל ולא ג' מיל ורביע ודו"ק, וכהנה כהנה)

משא"כ להגאונים בהסתלקות השמש יש ספק אמיתי האם הוא יום או לא וזהו הספק דבין השמשות ודו"ק.

(ובמחילה מכל אלו שמפלפלים כאן וטרם למדו הסוגיא לאורך או לרוחב, לא אאריך לבאר עומק הצדדים והראיות, כי הדברים כתובים עלי ספר בהרבה מספרי האחרונים הדנים בזה, ולמותר הוא האריכות.)

הוא בתוספות שבת לה.

[אבי'ב]

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

הוא סובר כמו 'השיטה המגוחכת', וגם לפי המנחת כהן שיעור שלושת רבעי מיל לא משתנה, כי חז"ל קבעו שלושת רבעי מיל בין השמשות, ולא שמענו שלדעת מנחת כהן השיעור מתקצר.
לגבי משיכיר, תעיין ביום ולילה של תורה. ממש מומלץ.
תמוה מאוד שמנהג משתנה. והמנהג בארץ באמת לא השתנה. ויתכן שינוי לחומרא, אבל לא לקולא בכזו צורה, בפרט שאין לנו תיעוד על השינוי ולא הסבר, הן מבחינה סברתית, והן מבחינה היסטורית. ככל שהשעונים התפשטו התפשט יותר טענת ה72 מינוט ולא להיפך. אגב, יש הוכחות נוספות שהחתם סופר לא חיכה 72 דקות, אני מקווה שאמצא ואעלה אותם.

נראה לי שעירוב פרשיות יש כאן ושיש להבדיל בין השיטה ה'מגוחכת' לבין החתם סופר במאמרו של לוינגר הנ"ל.
הרב ברדא וסיעתו סוברים שאין שום מחלוקת בין הגאונים ור"ת ושיעור הד' מיל של ר"ת מתחיל ג מיל ורביע קודם השקיעה תחת האופק. אך לפי מה שהבנתי ממאמרו של לוינגר בשיטת החת"ס עיקר טענתו היא שאין שום חשיבות לשקיעה תחת האופק אלא השקיעה 'האמיתית' קודמת לירידת השמש תחת האופק בזמן מה, שאותו מחשבים לאחור מצה"כ. כמובן שגם ההבנה הרגילה וגם ה'מגוחכת' תלויים בשקיעה תחת האופק, מה שאין כן לפירושו.
לשיטתו זו נלע"ד שיש הרבה יותר מקום לקבלה כפרוש אפשרי לדברי הראשונים, אף שאינני רואה לה הכרח כלל. למשל משפט זה של ר"ת בספר הישר: " ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו." אינני רואה לו פשר לדעת הרב ברדא ודעימיה שכן ג מיל קודם השקיעה אי אפשר לומר שיש איזושהי התאדמות באופק. הפירוש הרגיל לר"ת מבין ש'מתחיל להיאדם' מתייחס לאופק המערבי. ולדעת לוינגר נוכל לפרש שכוונתו היא לגלגל השמש המאדים קודם שהוא יורד תחת האופק, או 'רוצה להכנס' ברקיע כלשון שאר ראשונים. הגלגל יכול להאדים באופק א"י כרבע שעה ואפילו עשרים דקות קודם השקיעה בפועל כך שבהחלט ייתכן שבאופק האירופאי יהיה שיעור של ד מיל בין תחילת התאדמות זו לבין צאת ג כוכבים.
)ולא באתי להכריע לכאן או לכאן רק להבהיר על מה יש לדבר..)

[מקדש מלך]

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

הוא סובר כמו 'השיטה המגוחכת', וגם לפי המנחת כהן שיעור שלושת רבעי מיל לא משתנה, כי חז"ל קבעו שלושת רבעי מיל בין השמשות, ולא שמענו שלדעת מנחת כהן השיעור מתקצר.
לגבי משיכיר, תעיין ביום ולילה של תורה. ממש מומלץ.
תמוה מאוד שמנהג משתנה. והמנהג בארץ באמת לא השתנה. ויתכן שינוי לחומרא, אבל לא לקולא בכזו צורה, בפרט שאין לנו תיעוד על השינוי ולא הסבר, הן מבחינה סברתית, והן מבחינה היסטורית. ככל שהשעונים התפשטו התפשט יותר טענת ה72 מינוט ולא להיפך. אגב, יש הוכחות נוספות שהחתם סופר לא חיכה 72 דקות, אני מקווה שאמצא ואעלה אותם.

נראה לי שעירוב פרשיות יש כאן ושיש להבדיל בין השיטה ה'מגוחכת' לבין החתם סופר במאמרו של לוינגר הנ"ל.
הרב ברדא וסיעתו סוברים שאין שום מחלוקת בין הגאונים ור"ת ושיעור הד' מיל של ר"ת מתחיל ג מיל ורביע קודם השקיעה תחת האופק. אך לפי מה שהבנתי ממאמרו של לוינגר בשיטת החת"ס עיקר טענתו היא שאין שום חשיבות לשקיעה תחת האופק אלא השקיעה 'האמיתית' קודמת לירידת השמש תחת האופק בזמן מה, שאותו מחשבים לאחור מצה"כ. כמובן שגם ההבנה הרגילה וגם ה'מגוחכת' תלויים בשקיעה תחת האופק, מה שאין כן לפירושו.
לשיטתו זו נלע"ד שיש הרבה יותר מקום לקבלה כפרוש אפשרי לדברי הראשונים, אף שאינני רואה לה הכרח כלל. למשל משפט זה של ר"ת בספר הישר: " ולא תימא משעה שרוצה החמה ליכנס ברקיע (דמאן) [דמאז] הוא מתחיל ליאדם אלא משתשקע החמה שכבר נכנסה ברקיע ועברה בעוביו של רקיע והוא עדיין כנגד החלון. ומשום שעדיין לא עבר את חלונו ולא פסק חלונו ללכת אחרי הכיפה הוא מטיל זהורורין ומאדים מושבו." אינני רואה לו פשר לדעת הרב ברדא ודעימיה שכן ג מיל קודם השקיעה אי אפשר לומר שיש איזושהי התאדמות באופק. הפירוש הרגיל לר"ת מבין ש'מתחיל להיאדם' מתייחס לאופק המערבי. ולדעת לוינגר נוכל לפרש שכוונתו היא לגלגל השמש המאדים קודם שהוא יורד תחת האופק, או 'רוצה להכנס' ברקיע כלשון שאר ראשונים. הגלגל יכול להאדים באופק א"י כרבע שעה ואפילו עשרים דקות קודם השקיעה בפועל כך שבהחלט ייתכן שבאופק האירופאי יהיה שיעור של ד מיל בין תחילת התאדמות זו לבין צאת ג כוכבים.
)ולא באתי להכריע לכאן או לכאן רק להבהיר על מה יש לדבר..)

ברור בהחלט. אם איני טועה הרב מלבב מכנה גם את השיטה הזו בשם המחמיא הנ"ל, ולא רק את שיטת הרב ברדא. עכ"פ כל מה שכתבתי כאן היה על פי הבנת הרב לוינגר, ואני בפירוש חושב שיש מחלוקת בין הגר"א לרבינו תם, וכן בספר יום ולילה של תורה הולך פחות או יותר עפ"י השיטה הנ"ל.

בכל מקרה, אחזור על המלצתי לכל הכותבים החשובים לקרוא את ספרו של הרב יעקב גרשון וייס 'יום ולילה של תורה', נמצא בהיברו בוקס. הדברים מדברים בעד עצמם.

[מלבב]

מתנצל שאין לי כח לבדוק ולמצוא את השקר שבדברי אותם מגמתיים. אבל זה לא כל כך מטריד אותי , כי זה ודאי שמנהג פרשבורג לפני המלחמה היה כ'רבינו תם', וחיכו פחות מ72 דקות (ראה הזמנים בהלכה חלק ב פרק מו). וההסבר לזה הוא כמו שכתבתי למעלה, שבני ונכדי החתם סופר החליטו לבעוט במורשתו ולחלל שבת באותו זמן, כי כנראה היו חרשים אלמים וסומים ולא ראו שהוא מחכה כל שבת וחול עד 72 דקות, או שסתם ככה החליטו לשנות , ולא טרחו להודיע זאת לאף אחד או לנמק זאת, כי כידוע הם סברו שאין לסמוך כלל על הוראותיו ומנהגיו.

בלתי אפשרי שהחת״ס הולך בשיטת המנחת כהן או בשיטה המגוכחת, שהרי כותב שג׳ רבעי מיל הוא טוב מענוט, ואם סובר שהנשף יותר קצר מד׳ מיל כמעט בחצי כמו המנחת כהן גם הג׳ רבעי מיל צריך להיות יותר קצר קרוב למחצה, וגם השיטה המגוכחת לא יתכן כי הרי החת״ס כותב שגם בעלות השחר יש בין השמשות עמו בערבית, א״כ לא יתכן שעשרים לפני הנץ הרגיל עדיין לא יהיה הזמן משיכיר, שאם משיכיר הוא לפני בין השמשות לא יתכן לברך על ציצית ולצאת קרי״ש בזמן הספק.

ולא כזה תמוה שמנהג משתנה במשך כמה דורות, בפרט בדבר שהוא מנהג רוב העולם, וכמו שקרה באר״י שהשתנה בכמה דורות ממנהג כר״ת לנהוג כהגאונים.

במחכתה"ג יש לכם טעות גדול !
המנחת כהן כותב מפורש שגם אם הנשף הוא קצר יותר מ72 דקות, אעפ"כ שיעור הג' רבעי מיל אינם משתנים לעולם, משא"כ הפרי חדש בקו' דבי שמשא סובר שגם הג"ר מיל מתשנים בהתאם, וא"כ מש"כ כת"ר שהחת"ס אינו יכול לסבור כהמנח"כ הוא טעות מוחלט וד"ל.
ועל כן נא בבקשה ללמוד הסוגיא שנית (או לראשונה) מתוך הספר ! ולא מתוך הליקוטים והמקצרים, ואח"כ לבוא ולדון מה כן סובר החת"ס ומה לא !!!

המנחת כהן כותב בפירוש שזה רק לחומרא מספק ולא מעיקר הדין, ובחת״ס לא משמע שזה חומרא מספק, אבל בכל אופן אין מי שטוען שיש מקום לסמוך על המנחת כהן כפשוטו דלית נגר ובר נגר דיפרקיניה, רק או שסומכים על שיטת הגאונים, או יש שמתעקשים בכל עוז בהשיטה המגוכחת על אף רוב הגיכוך שיש בו, אבל גם זה לא יתכן בחת״ס שהרי לפי השיטה המגוכחת בצירוף שיטת החת״ס שיש בין השמשות בשחרית, יוצא זמן משיכיר כעשרים דקות קודם הנץ, או שנאמר שאפשר לקיים מצוות התלויים ביום לפני היום, והרי יש גבול לליצנות, ומה שרוצה לחדש ביום ולילה של תורה שהעלות הוא יותר רחוקמהנץ מאשר הצאת מהשקיעה לא יתכן לפי החתס שהרי סובר שהם כ"כ שווים שצריך גם להיות בין השמשות, ועוד שאם הנשף בבוקר הוא דרגא אחרת של חושך מהערב אז מה יש לדמות ולהגיד שיש בין השמשות גם בבוקר, בע״כ שהחת״ס סבר שגם העלות הוא אותו זמן מרוחק מנץ כמו הצאת מהשקיעה.

[הצעיר באלפי]

אני חושב שצריכין למחות על בזיון כבוד התורה כאן!!
אם מישהו יכול לשבת ליד מחשב תחת כיסוי שאף אחד אינו יודע מי זה, וכותב על דברי גאונים וגדולים אחרים, ששיטתם "מגוכחת" ומכנה המהלך שלהם כך, שזה בכלל ארור מקלה רעהו בסתר וכו',
אני חושב שחבל לת"ח בית המדרש דפה לדון בדבריו כאן, והרי חז"ל אמרו על מי שדיבר בלשון נקיה שעתיד הוא להורות הוראה בישראל, ולהיפך ח"ו להיפך וד"ל (מחריבי העולם וכו').

ובכלל כל אלו שעסקו בסוגיא דזמנים בלי הנחות קדומות !! יודעים נאמנה כי המנהג הרווח היה כהמנחת כהן משך הרבה או אפילו כל הדורות, וזה סתם בילוי זמן להתווכח ע"ז, כי המכחיש דבר זה, הוא בדרך כלל מהאנשים שאינם חפצים לשמוע האמת (שהוא הרבה פעמים שונה ממה שהם חשבו או דימוי בדעתם), אלא הם מהאנשים שדרכם לכוף דעתם על אחרים, ולכן יש בכך משום ביטול תורה, וחבל לבית מדרש חשוב דכאן לעסוק בזה.

[מלבב]

אני חושב שצריכין למחות על בזיון כבוד התורה כאן!!
אם מישהו יכול לשבת ליד מחשב תחת כיסוי שאף אחד אינו יודע מי זה, וכותב על דברי גאונים וגדולים אחרים, ששיטתם "מגוכחת" ומכנה המהלך שלהם כך, שזה בכלל ארור מקלה רעהו בסתר וכו',
אני חושב שחבל לת"ח בית המדרש דפה לדון בדבריו כאן, והרי חז"ל אמרו על מי שדיבר בלשון נקיה שעתיד הוא להורות הוראה בישראל, ולהיפך ח"ו להיפך וד"ל (מחריבי העולם וכו').

ובכלל כל אלו שעסקו בסוגיא דזמנים בלי הנחות קדומות !! יודעים נאמנה כי המנהג הרווח היה כהמנחת כהן משך הרבה או אפילו כל הדורות, וזה סתם בילוי זמן להתווכח ע"ז, כי המכחיש דבר זה, הוא בדרך כלל מהאנשים שאינם חפצים לשמוע האמת (שהוא הרבה פעמים שונה ממה שהם חשבו או דימוי בדעתם), אלא הם מהאנשים שדרכם לכוף דעתם על אחרים, ולכן יש בכך משום ביטול תורה, וחבל לבית מדרש חשוב דכאן לעסוק בזה.

אני לא אמרתי שהמנהג מגוכך, אמרתי שההסבר שנותנים למנהג הוא מגוכך, וזה לא רק דעתי כך כותב גם הגה״ק מפשעווארסק זצ״ל על השיטה המגוכחת.

וללמד זכות על המנהג בדוחק אפשר ע״י דרכים אחרים, אפשר לעשות ספק ספיקא עם שיטת רבי יוסי ור״ת אחר השקיעה, ושיטת הגאונים במוצאי שבת.

אף אחד לא מתווכח שזה היה המנהג בהרבה מקומות, השאלה עם חייבים להמשיך המנהג ולהאמין שלא יתכן מנהג בטעות אחרי שנתברר שזה לא מסתדר עם המציאות, או שנאמר שאין לדיין מה שעיניו רואות, והם פסקו כדין כי לפי הנתונים שהיה לפניהם כן היה צריכים לפסוק, אבל לפנינו יש נתונים אחרים אנו צריכים לפסוק לפי הנתונים שיש לנו, ולמה זה דומה לבי״ד שפסקו ע״פ אומדנו וראיות ואח״כ בא הרוג ברגליו שהדין משתנה אבל בי״ד פסקו כמו שהיו צריכים לפסוק.

[הצעיר באלפי]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

(373.39 KiB) הורד 298 פעמים

[מקדש מלך]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

[הצעיר באלפי]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

נכון אולי אנחנו באים למח' שו"ע ורמ"א אי יש טוחן אחר טוחן וכו' וד"ל
עכ"פ בזכרוני שגם הגאון בעל אג"מ סובר למעשה כהפר"ח שהג"ר מיל ג"כ מתכווץ או מתרחב לפי אורך הנשף.

[מקדש מלך]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

נכון אולי אנחנו באים למח' שו"ע ורמ"א אי יש טוחן אחר טוחן וכו' וד"ל
עכ"פ בזכרוני שגם הגאון בעל אג"מ סובר למעשה כהפר"ח שהג"ר מיל ג"כ מתכווץ או מתרחב לפי אורך הנשף.

אני לא דברתי על הג"ר מיל על הארבע מיל. ובעל האגרות משה סבר שברוסיה צריך לחכות רבינו תם שזה 72 דקות, אבל בניו יורק די בשעה אחת, כי יש אז כוכבים כמו שהיה ברוסיה אחרי 72 דקות. ותוספת דברים אך למותר, למי שמכיר הנידון.

[הצעיר באלפי]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

נכון אולי אנחנו באים למח' שו"ע ורמ"א אי יש טוחן אחר טוחן וכו' וד"ל
עכ"פ בזכרוני שגם הגאון בעל אג"מ סובר למעשה כהפר"ח שהג"ר מיל ג"כ מתכווץ או מתרחב לפי אורך הנשף.

אני לא דברתי על הג"ר מיל על הארבע מיל. ובעל האגרות משה סבר שברוסיה צריך לחכות רבינו תם שזה 72 דקות, אבל בניו יורק די בשעה אחת, כי יש אז כוכבים כמו שהיה ברוסיה אחרי 72 דקות. ותוספת דברים אך למותר, למי שמכיר הנידון.

נכון!
אבל חוץ מזה הוא סובר ששיעור ביהש"מ בארה"ב הוא תשע וחצי דקות (הן להגאונים והן לר"ת, רק להגאונים זה מיד אחרי השקיעה ולר"ת זה לפני צאה"כ בפועל)

[מקדש מלך]

לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

[אוצר החכמה]

למה הרי ניו יורק קצת צפונית לארץ ישראל והדימדומים ארוכים קצת יותר.

[מלבב]

לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

[מלבב]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

מוכר. רק הרב מלבב שואל, ובצדק, מה קורה עם עלות השחר והנץ. ולזה הפניתי ליום ולילה של תורה.
ואחרי הכל באמת השיטה הזו קשה. ולכן חלקו גדולי האחרונים הגר"א והגרש"ז.
אבל ההצעה של הרב מלבב ללכת אחרי 72 על פי מעלות, מוכחשת ממנהג כל ישראל בכל הדורות, כולל הראשונים עצמם שכתבו את שיטת רבינו תם, כפי שהוכחתי לעיל, וכבר נטחנו הדברים שוב ושוב.

הגרא והגרשז לא פרשו כן לא בגלל הקושיות, שא״כ היו להם להקשות את הקושיות, רק לא עלה על דעתם שזה מה שהראשונים התכוונו.

[ידידיה]

לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

ח"ו לומר בשמו שחז"ל דברו על אירופה.
אלו דבריו:
viewtopic.php?f=24&t=30699&hilit=אגרות+משה&start=80#p325091

מנהג אבותינו באירופה הוא הקובע, והחשיכה ב72 דק באירופה מגיעה בניו יורק מקסימום ב50 דק.
והן הן הדברים מתחילת אשכול זה.

[מלבב]

לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

ח"ו לומר בשמו שחז"ל דברו על אירופה.
אלו דבריו:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p325091

מנהג אבותינו באירופה הוא הקובע, והחשיכה ב72 דק באירופה מגיעה בניו יורק מקסימום ב50 דק.
והן הן הדברים מתחילת אשכול זה.

אבל זה לא מסביר למה הבין השמשות פחות מג׳ רבעי מיל.
ההסבר הנ״ל שמעתי מאדם ששמע את זה מבנו של הגר״מ זצ״ל

[מלבב]

לא הבנתי, איך יתכן שיהיה יותר קטן מבארץ ישראל ובבל? ואיפה זה כתוב בשמו?

זה כתוב באגרות משה, שמעתי שאמר שחז״ל דברו על אירופה, לכן באמריקה ובא״י השיעורים מתקטנים לפי ערך.

ח"ו לומר בשמו שחז"ל דברו על אירופה.
אלו דבריו:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 80#p325091

מנהג אבותינו באירופה הוא הקובע, והחשיכה ב72 דק באירופה מגיעה בניו יורק מקסימום ב50 דק.
והן הן הדברים מתחילת אשכול זה.

מנהג קובע רק כשזה בנוי ע"פ הגמרא והפוסקים, הרי ברור שלא על השיטה המגוחכת שנתחדש מקסימום לפני מאה שנה בנוי המנהג, אלא מחוסר ידיעה כמו שרואים במנחת כהן.

[מקדש מלך]

מלבב, אתה שוב ושוב מתעלם מהוכחותי שגם הראשונים לא נהגו לפי מעלות, ועל כרחך שחיכו לשלוש כוכבים או קצת יותר מזה ולא יותר. בישובים הצפוניים ללונדון לא שמענו מעולם שחודשיים לא היה להם לילה, והיו שם בעלי תוספות רבים.

מה שכתבת שלא עלה בדעת הגר"א והגרש"ז הבנה זו, עלתה גם עלתה, אלא שהפריכו אותה בדיוק מהטעם הזה, "שאם לא כן לא יהיה לילה במדינתנו בקיץ" (לשון הגר"א, עיין שם היטב, ור"ל שהרי זה ודאי לא סלקא אדעתיה דשום ברנש בעולם).

[מלבב]

רבי עקיבה יוסף-שקיעה.pdf

כמו שאחרי שבע מאות שנה הצליחו בעלי כשרון לפרש דברי ר"ת שהיו קשים ע"י שהיכניסו בדבריו פירושים דחוקים, כך יש לקוות שבעוד שבע מאות שנה יבואו בעלי כשרון ויפרשו דבריו של רבי ע"י ששלזינגר באופן שלא יקשו דבריו.

[מלבב]

מלבב, אתה שוב ושוב מתעלם מהוכחותי שגם הראשונים לא נהגו לפי מעלות, ועל כרחך שחיכו לשלוש כוכבים או קצת יותר מזה ולא יותר. בישובים הצפוניים ללונדון לא שמענו מעולם שחודשיים לא היה להם לילה, והיו שם בעלי תוספות רבים.

מה שכתבת שלא עלה בדעת הגר"א והגרש"ז הבנה זו, עלתה גם עלתה, אלא שהפריכו אותה בדיוק מהטעם הזה, "שאם לא כן לא יהיה לילה במדינתנו בקיץ" (לשון הגר"א, עיין שם היטב, ור"ל שהרי זה ודאי לא סלקא אדעתיה דשום ברנש בעולם).

מי אומר שבעלי התוספת שהיו באנגליה סברו כר״ת? וגם אם כן לא נשאר לנו הרבה בכתובים מהם כך שזה לא הוכחה, לא ראינו אינו ראיה.

ואתה מתעלם שוש ושוב מזה שצאת הכוכבים הוא לא סימן היחיד ללילה, ושנכון שהראשונים לא נהגו לפי מעלות, אבל הראשונים שכתבו שצריך ג כוכבים במערב וודאי שזה יוצא בסביבות ד׳ מיל, והראשונים שכתבו ה מיל זה גם יוצא בערך ד׳ מיל לפי מעלות במקומות מושבותיהם, והראשונים שכותבים שהשקיעה שנייה הוא בזמן שנעשה חושך בעולם והצאת הוא בזמן שנטהר גם הרקיע מן האור לגמרי מכל וכל, בוודאי לא הוציאו שבת בזמן שהרקיע במערב מזהיר ואור וחושך בעולם שולטים בערבוביא, והראשונים והגאונים שכותבים ששקיעה שניה הוא בזמן שנסתלק האדמימות במערב וג׳ רבעי מיל אח״כ זה צאת הכוכבים בוודאי לא חשבו שב35 דקות שהמערב אז בשיא אדממיתו הוא כבר צאת הכוכבים, והראשונים שכתבו שהכסיף העליון והשווה לתחתון היינו השחיר הרקיע במערב לגמרי, בוודאי לא התכונו לזמן שהרקיע למטה אדום כמו סלק ולמעלה מזהיר כזוהר הרקיע.

והרמב״ם שכתב שכוכבים בינונים זה בינונים בגודל ובאורה ושצאת הכוכבים הוא ג רבעי מיל אחר השקיעה, בוודאי לא התכוון שצאת הכוכבים הוא שלוש הכוכבים הראשונים אחר הכוכב הענק שנראה קודם השקיעה, וזמנו ג רבעי מיל אחר השקיעה הראשונה שצריך מומחה גדול שיתאמץ מאוד לראותם בקושי גדול מאוד וכולי האי ואולי, והרי ב72 דקות עדיין לא יצאים רוב הכוכבים כך שמסתבר לפי הרמבם שזה בערך הזמן של כוכבים בינונים באורה.

והר״י הזקן שהובא בתשובת מהר״ם ובשו״ע הלכות מילה שכתב שכל זמן שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום אפילו רק בדרגה של אור הלבנה לא מועיל אפילו כוכבים קטנים מאוד אפילו במומחה, וגם כשהרקיע אינו מזהיר מועיל רק כוכבים קטנים ורק במומחה בכוכבים, בוודאי לא התכוון ל35 דקות אחר השקיעה.

וכל הראשונים וגדולי הפוסקים שגרו בא״י ופסקו כר״ת בוודאי לא הוציאו שבת ב35 דקות אחר השקיעה, והפרי חדש שכותב שעינינו רואות שצאת הכוכבים הוא יותר משעה בוודאי לא הוציא שבת ב35 דקות אחר השקיעה, ועד שאתה מביא ראיה מראשוני אנגליה שלא נמצא בכתובים מה סברו, תביא ראיה מראשונים שגרו בארץ ישראל שכתבו כר"ת.

והמג״א שכותב שהעלות השחר הוא לפני האיר המזרח רק נקודה קטנה של אור וכתב שכמו שבעלות השחר זמן ציצית הוא מעלות השחר כיון שזה תלוי בוראיתם אותו כך גם בין השמשות זה זמן צצית, בוודאי סבר שזמן צאת הכוכבים הוא כמו הזמן של עלות השחר שהוא עד הנקודה האחרונה של אור, ועכ״פ בוודאי הרבה יותר מאוחר מ35 דקות.

ולמה אתה אומר שגם לפי השיטה המגוכחת אין לילה בוילנא? אני לא חושב שזה המצב.

ומה כ״כ קשה שבמקומות מאוד צפוניים אין לילה כמו בגרינלנד ובמקומות מסויימות ברוסיה ועוד, שאין לילה גם לגאונים?

[מקדש מלך]

תגובתויי מודגשות בתוך תגובת הרב מלבב

מלבב, אתה שוב ושוב מתעלם מהוכחותי שגם הראשונים לא נהגו לפי מעלות, ועל כרחך שחיכו לשלוש כוכבים או קצת יותר מזה ולא יותר. בישובים הצפוניים ללונדון לא שמענו מעולם שחודשיים לא היה להם לילה, והיו שם בעלי תוספות רבים.

מה שכתבת שלא עלה בדעת הגר"א והגרש"ז הבנה זו, עלתה גם עלתה, אלא שהפריכו אותה בדיוק מהטעם הזה, "שאם לא כן לא יהיה לילה במדינתנו בקיץ" (לשון הגר"א, עיין שם היטב, ור"ל שהרי זה ודאי לא סלקא אדעתיה דשום ברנש בעולם).

מי אומר שבעלי התוספת שהיו באנגליה סברו כר״ת? וגם אם כן לא נשאר לנו הרבה בכתובים מהם כך שזה לא הוכחה, לא ראינו אינו ראיה.

אתה באמת חושב שרבינו תם החליף את צאת השבת של דורו? אם ככה למה לא מסביר במילה אחת מה השלוש כוכבים שהיו עד זמנו, ועל איזה כוכבים אחרים יש להסתכל מהיום???

ואתה מתעלם שוש ושוב מזה שצאת הכוכבים הוא לא סימן היחיד ללילה, ושנכון שהראשונים לא נהגו לפי מעלות, אבל הראשונים שכתבו שצריך ג כוכבים במערב וודאי שזה יוצא בסביבות ד׳ מיל,
מי כתב שצריך במערב? נא להביא

והראשונים שכתבו ה מיל זה גם יוצא בערך ד׳ מיל לפי מעלות במקומות מושבותיהם, והראשונים שכותבים שהשקיעה שנייה הוא בזמן שנעשה חושך בעולם והצאת הוא בזמן שנטהר גם הרקיע מן האור לגמרי מכל וכל, בוודאי לא הוציאו שבת בזמן שהרקיע במערב מזהיר ואור וחושך בעולם שולטים בערבוביא, והראשונים והגאונים שכותבים ששקיעה שניה הוא בזמן שנסתלק האדמימות במערב וג׳ רבעי מיל אח״כ זה צאת הכוכבים בוודאי לא חשבו שב35 דקות שהמערב אז בשיא אדממיתו הוא כבר צאת הכוכבים, והראשונים שכתבו שהכסיף העליון והשווה לתחתון היינו השחיר הרקיע במערב לגמרי, בוודאי לא התכונו לזמן שהרקיע למטה אדום כמו סלק ולמעלה מזהיר כזוהר הרקיע.

חושך בעולם זה שום דבר, כל אחד יכול להסביר את זה איך שרוצה. שלוש כוכבים זה משהו ברור יותר

והרמב״ם שכתב שכוכבים בינונים זה בינונים בגודל ובאורה ושצאת הכוכבים הוא ג רבעי מיל אחר השקיעה, בוודאי לא התכוון שצאת הכוכבים הוא שלוש הכוכבים הראשונים אחר הכוכב הענק שנראה קודם השקיעה, וזמנו ג רבעי מיל אחר השקיעה הראשונה שצריך מומחה גדול שיתאמץ מאוד לראותם בקושי גדול מאוד וכולי האי ואולי, והרי ב72 דקות עדיין לא יצאים רוב הכוכבים כך שמסתבר לפי הרמבם שזה בערך הזמן של כוכבים בינונים באורה.

יש כמה כוכבים חוץ מהענק, ומי אמר שהשקיעה היא מיד אחרי רבע שעה? הרב אלישיב אמר שעד עשר דקות אחרי השקיעה זה בספק שקיעה. ובינונים בגודל ובאורה לפי איך שאתה מסביר הוא הוצאת דברים מהקשרם, וכבר הסברתי לך שאין לנו שום מסורת בכל התורה כולה חזקה כמו זה, שנהגו בו יום יום. וחלילה שמישהו ישנה מסורת לקולא (לחומרא יתכן לפעמים), ועוד בדבר שלא מסתדר עם הסוגיות, ועוד שאין לנו תיעוד מי שינה ולמה. המנחת כהן רק מיישב מנהג קיים מלפניו

והר״י הזקן שהובא בתשובת מהר״ם ובשו״ע הלכות מילה שכתב שכל זמן שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום אפילו רק בדרגה של אור הלבנה לא מועיל אפילו כוכבים קטנים מאוד אפילו במומחה, וגם כשהרקיע אינו מזהיר מועיל רק כוכבים קטנים ורק במומחה בכוכבים, בוודאי לא התכוון ל35 דקות אחר השקיעה.

וכל הראשונים וגדולי הפוסקים שגרו בא״י ופסקו כר״ת בוודאי לא הוציאו שבת ב35 דקות אחר השקיעה, והפרי חדש שכותב שעינינו רואות שצאת הכוכבים הוא יותר משעה בוודאי לא הוציא שבת ב35 דקות אחר השקיעה, ועד שאתה מביא ראיה מראשוני אנגליה שלא נמצא בכתובים מה סברו, תביא ראיה מראשונים שגרו בארץ ישראל שכתבו כר"ת.

'כל הראשונים', המצאות חסרות מקור. ואני לא מכחיש שהיו מיעוט שהבינו אותו כפשוטו (לפי זמן קבוע, לא לפי מעלות! זה לא עלה על דעתו של אף אחד), אבל הרוב הבינו אחרת. ואתה מתעלם כמובן מכל עשרות הראיות החותכות שהובאו לכך ביום ולילה של תורה. ודעת לנבון נקל שהמיעוט שהבינוהו כפשוטו עשו זאת מתוך לימוד הסוגיות, ואילו הרוב שהבינוהו שלא כפשוטו, עשו זאת על פי המסורת

והמג״א שכותב שהעלות השחר הוא לפני האיר המזרח רק נקודה קטנה של אור וכתב שכמו שבעלות השחר זמן ציצית הוא מעלות השחר כיון שזה תלוי בוראיתם אותו כך גם בין השמשות זה זמן צצית, בוודאי סבר שזמן צאת הכוכבים הוא כמו הזמן של עלות השחר שהוא עד הנקודה האחרונה של אור, ועכ״פ בוודאי הרבה יותר מאוחר מ35 דקות.

הוא לא סבר ככה. הוא עשה עלות יותר מצאת הכוכבים, וזו בדיוק קושיית הגר"א. וביום ולילה של תורה טרח ליישב, עיין שם. ועדיין דוחק

ולמה אתה אומר שגם לפי השיטה המגוכחת אין לילה בוילנא? אני לא חושב שזה המצב.

לא לפי השיטה המגוחכת, אלא לפי שיטת המעלות, ולא אני כותב זאת אלא הגר"א. ואני מתפלא, עוד לא עברת על דברי הגר"א בנושא בעיון?!

ומה כ״כ קשה שבמקומות מאוד צפוניים אין לילה כמו בגרינלנד ובמקומות מסויימות ברוסיה ועוד, שאין לילה גם לגאונים?

מקומות מאוד צפוניים לא קשה. אבל מקומות שהיו שם ישובים של רבבות ישראל עוד מזמן הראשונים, קשה מאוד.

[מלבב]

לפני שאגיב על כל דבריך, אכתוב בנתיים שתי נקודות, א. בעיקר רציתי לתרץ קושיתך ששאלת שהראשונים וודאי לא נהגו לפי מעלות, על זה כתבתי שגם בלי מעלות יש ראיות שהם נהגו צאת הכוכבים כשהיה חושך לגמרי בשמים, אתה יכול חלק מהראיות לדחות בדוחק, אבל אני מעדיף את הדוחק שבדורות האחרונים השתרבב טעות ברוב ככל המקומות (עיין במנחת אלעזר שכותב שלפי האופק שלהם צריך יותר מ72 ובפרט בקיץ, ובדברי יציב כותב שכמה קהילות בפולין וגליציה נהגו יותר מתשעים דקות, וכן הגהק מסטריזוב כותב שצריך להחמיר יותר מ72 אם רואים שעדיין לא הכסיף במערב, ובשו״ע הרב במכתב לפני שחזר בו משיטת ר״ת כתב שבקיץ צאת הכוכבים הוא שתי שעות אחר השקיעה, וזה יוצא קרוב ל72 במעלות, עכ״פ הרבה יותר מאוחר מזמן המנחת כהן, וכן בסיגעט והרה״ק מסאטמר נהג תשעים דקות או אפילו יותר, וכן בבריסק נהגו תשעים דקות זמניות וכן הגרא קוטלר ותלמידיו נהגו יותר מתשעים דקות ויתכן שטעמם היה גם משום מעלות או הכסיף, ואין דרך לדעת איך נהגו ברוב המקומות בדורות קדומים) ושהכוכבים שיוצאים ב72 דקות הם בכוכבים הבינונים באורה שהרי עדיין לא יצאו רוב המכריע של הכוכבים, מאשר להמציא שיטה מגוכחות שלית נגר ובר נגר דיפרקיניה, וכמעט כל בר דעת שמתבונן היטב בעניין רואה שהדברים לא יתכנו כלל וכלל הן מהלשונות הראשונים, הן מהרבה קושיות שיש על זה הן ממה שלא חלמו על זה מאות בשנים ולא מצינו מי שיאמר כך רק אחרי שנתפשט המנהג מאוד כהמנחת כהן רק אז פתאום היו כמה שחיפשו לתרץ המנהג והגיעו לפשט המגוכך הזה .

ב. רוב המכריע של הראשונים גרו בדרום אירופה שיש לילה בכל ימות השנה, אז מה יש להקשות על דבריהם שבמשך הדורות הגיעו הרבה יהודים למקומות שאין לילה בקיץ? ואם יגיעו יהודים לגור בצפון רוסיה וגרינלנד וכדומה פתאום יהיה קשה גם על שיטת הגאונים? ועוד לפי הרשב״א הכסיף הוא כשנסתלק האדמימות ולא כשהשחיר ממש, כמו שהביא המשנה ברורה משמו וזה יוצא בניסן ותשרי בארץ בששים דקות, ולפי זה יש לילה גם ברוב המקומות צפוניים.

[ידידיה]

מלבב, אתה שוב ושוב מתעלם מהוכחותי שגם הראשונים לא נהגו לפי מעלות, ועל כרחך שחיכו לשלוש כוכבים או קצת יותר מזה ולא יותר. בישובים הצפוניים ללונדון לא שמענו מעולם שחודשיים לא היה להם לילה, והיו שם בעלי תוספות רבים.

מה שכתבת שלא עלה בדעת הגר"א והגרש"ז הבנה זו, עלתה גם עלתה, אלא שהפריכו אותה בדיוק מהטעם הזה, "שאם לא כן לא יהיה לילה במדינתנו בקיץ" (לשון הגר"א, עיין שם היטב, ור"ל שהרי זה ודאי לא סלקא אדעתיה דשום ברנש בעולם).

מי אומר שבעלי התוספת שהיו באנגליה סברו כר״ת? וגם אם כן לא נשאר לנו הרבה בכתובים מהם כך שזה לא הוכחה, לא ראינו אינו ראיה.

ואתה מתעלם שוש ושוב מזה שצאת הכוכבים הוא לא סימן היחיד ללילה, ושנכון שהראשונים לא נהגו לפי מעלות, אבל הראשונים שכתבו שצריך ג כוכבים במערב וודאי שזה יוצא בסביבות ד׳ מיל, והראשונים שכתבו ה מיל זה גם יוצא בערך ד׳ מיל לפי מעלות במקומות מושבותיהם, והראשונים שכותבים שהשקיעה שנייה הוא בזמן שנעשה חושך בעולם והצאת הוא בזמן שנטהר גם הרקיע מן האור לגמרי מכל וכל, בוודאי לא הוציאו שבת בזמן שהרקיע במערב מזהיר ואור וחושך בעולם שולטים בערבוביא, והראשונים והגאונים שכותבים ששקיעה שניה הוא בזמן שנסתלק האדמימות במערב וג׳ רבעי מיל אח״כ זה צאת הכוכבים בוודאי לא חשבו שב35 דקות שהמערב אז בשיא אדממיתו הוא כבר צאת הכוכבים, והראשונים שכתבו שהכסיף העליון והשווה לתחתון היינו השחיר הרקיע במערב לגמרי, בוודאי לא התכונו לזמן שהרקיע למטה אדום כמו סלק ולמעלה מזהיר כזוהר הרקיע.

והרמב״ם שכתב שכוכבים בינונים זה בינונים בגודל ובאורה ושצאת הכוכבים הוא ג רבעי מיל אחר השקיעה, בוודאי לא התכוון שצאת הכוכבים הוא שלוש הכוכבים הראשונים אחר הכוכב הענק שנראה קודם השקיעה, וזמנו ג רבעי מיל אחר השקיעה הראשונה שצריך מומחה גדול שיתאמץ מאוד לראותם בקושי גדול מאוד וכולי האי ואולי, והרי ב72 דקות עדיין לא יצאים רוב הכוכבים כך שמסתבר לפי הרמבם שזה בערך הזמן של כוכבים בינונים באורה.

והר״י הזקן שהובא בתשובת מהר״ם ובשו״ע הלכות מילה שכתב שכל זמן שהרקיע מזהיר כעין אורה של יום אפילו רק בדרגה של אור הלבנה לא מועיל אפילו כוכבים קטנים מאוד אפילו במומחה, וגם כשהרקיע אינו מזהיר מועיל רק כוכבים קטנים ורק במומחה בכוכבים, בוודאי לא התכוון ל35 דקות אחר השקיעה.

וכל הראשונים וגדולי הפוסקים שגרו בא״י ופסקו כר״ת בוודאי לא הוציאו שבת ב35 דקות אחר השקיעה, והפרי חדש שכותב שעינינו רואות שצאת הכוכבים הוא יותר משעה בוודאי לא הוציא שבת ב35 דקות אחר השקיעה, ועד שאתה מביא ראיה מראשוני אנגליה שלא נמצא בכתובים מה סברו, תביא ראיה מראשונים שגרו בארץ ישראל שכתבו כר"ת.

והמג״א שכותב שהעלות השחר הוא לפני האיר המזרח רק נקודה קטנה של אור וכתב שכמו שבעלות השחר זמן ציצית הוא מעלות השחר כיון שזה תלוי בוראיתם אותו כך גם בין השמשות זה זמן צצית, בוודאי סבר שזמן צאת הכוכבים הוא כמו הזמן של עלות השחר שהוא עד הנקודה האחרונה של אור, ועכ״פ בוודאי הרבה יותר מאוחר מ35 דקות.

ולמה אתה אומר שגם לפי השיטה המגוכחת אין לילה בוילנא? אני לא חושב שזה המצב.

ומה כ״כ קשה שבמקומות מאוד צפוניים אין לילה כמו בגרינלנד ובמקומות מסויימות ברוסיה ועוד, שאין לילה גם לגאונים?

לעניין אם יש לילה בוילנה.
וראה גם ורשה.