כלי תעופה מעל הסוכה

גרשון · הודעהעל ידי **גרשון** » א' ספטמבר 23, 2018 8:27 am

הלווין אינו מסיך, ופשוט שהשמש בא תחתיו ומבטלו.

ואם תרצה, הרי השטח בשמים שהוא מעל לסוכה, גדול פי כמה רבבות פעמים, אם כן, הלווין אינו נקודה קטנה...

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » א' ספטמבר 23, 2018 8:58 am

זאב ערבות כתב:
יואל שילה כתב:
זאב ערבות כתב:במציאות אין קרן לייזר חזקה מספיק שתוכל להגיע עד הלווין, כך שהדבר לא ניתן להבדק.

כמובן שיש קרני לייזר חזקות להגיע עד הלוין, הרי על הירח הניחו מראה, ואת מדידת המרחק המדוייק עושים באמצעות קרן לייזר המכוונת למראה זו ומוחזרת ממנה לארץ.

וכמה זה עולה?

לא חלקתי על כך שזה בפשטות לא ניתן להבדק ע"י בעלי הסוכות, אלא על כך שאין כאלו קרני לייזר.

זאב ערבות

יואל שילה כתב:
זאב ערבות כתב:
יואל שילה כתב:
זאב ערבות כתב:במציאות אין קרן לייזר חזקה מספיק שתוכל להגיע עד הלווין, כך שהדבר לא ניתן להבדק.

כמובן שיש קרני לייזר חזקות להגיע עד הלוין, הרי על הירח הניחו מראה, ואת מדידת המרחק המדוייק עושים באמצעות קרן לייזר המכוונת למראה זו ומוחזרת ממנה לארץ.

וכמה זה עולה?

לא חלקתי על כך שזה בפשטות לא ניתן להבדק ע"י בעלי הסוכות, אלא על כך שאין כאלו קרני לייזר.

הבנתי, כוונתי היתה שהתורה לא היתה מחייבת מצווה שבלת י מציאותי לק יימה

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » א' ספטמבר 23, 2018 10:53 am

אבאר דבריי בקיצור. כל עניני אהל וסיכוך הם בארץ מתחת לרקיע, החלל החיצון שם תלויים המאורות נחשב כרקיע עצמו, ואין בו שום ענין של מאהיל ומסכך וזה פשוט!
(שמעתם על המושג 'עד לרקיע' ולא עד בכלל).

גלרשטיין · הודעהעל ידי **גלרשטיין** » א' ספטמבר 23, 2018 1:02 pm

נהר שלום כתב:ברור שהשמש והירח וכל דבר אחר שהיה קיים בזמן קבלת התורה אינו פוסל. שאלתי היא היכן הגבול לדברים שנעשו בידי אדם. ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

עינא דשפיר חזי

עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' ספטמבר 23, 2018 3:24 pm

זה עתה ראיתי ידיעה כי בדיוק הערב, ליל התקדש חג הסוכות,
תעבור תחנת החלל הבינלאומית מעל ארץ ישראל.

עינא דשפיר חזי

בריושמא כתב:זה עתה ראיתי ידיעה כי בדיוק הערב, ליל התקדש חג הסוכות,
תעבור תחנת החלל הבינלאומית מעל ארץ ישראל.

מה זה? לוין גדול?

בריושמא · הודעהעל ידי **בריושמא** » א' ספטמבר 23, 2018 3:59 pm

כמובן. תחנת חלל לאנשים. גודלה כמגרש כדורגל (לא הייתי במגרש כדורגל, כך שאינני יודע גודלו...).
בכל אופן הסר דאגה מלבך.
תחנת החלל תעבור בשעה 7 בערב, ובני ישראל עוד נמצאים בבית הכנסת בתפילת מעריב
ולא בסוכה.

עינא דשפיר חזי

בריושמא כתב:כמובן. תחנת חלל לאנשים. גודלה כמגרש כדורגל (לא הייתי במגרש כדורגל, כך שאינני יודע גודלו...).
בכל אופן הסר דאגה מלבך.
תחנת החלל תעבור בשעה 7 בערב, ובני ישראל עוד נמצאים בבית הכנסת בתפילת מעריב
ולא בסוכה.

הסיכוי שמגרש הכדורגל הזה יעבור בדיוק בסוכה שלנו בדיוק ברגע שאני אוכל, שווה ל0.00000 וכו' 1

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' ספטמבר 23, 2018 7:25 pm

גלרשטיין כתב:
נהר שלום כתב:ברור שהשמש והירח וכל דבר אחר שהיה קיים בזמן קבלת התורה אינו פוסל. שאלתי היא היכן הגבול לדברים שנעשו בידי אדם. ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' ספטמבר 23, 2018 8:43 pm

נהר שלום כתב:
גלרשטיין כתב:
נהר שלום כתב: ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

וכי מה אמרת?

גלרשטיין · הודעהעל ידי **גלרשטיין** » ב' ספטמבר 24, 2018 9:06 pm

זאב ערבות כתב:
נהר שלום כתב:
גלרשטיין כתב:
נהר שלום כתב: ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

וכי מה אמרת?

כתבת ״ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך״.

עינא דשפיר חזי

כבר ציינתי שהמהרש"ם בדעת תורה דיבר על כך.

עינא דשפיר חזי

עינא דשפיר חזי כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

בעיצומו של החג נשאתי עיני לשמים מעל הסוכה והבחנתי כי יש גוף נוסף הנמצא מעל הסוכה מלבד השמש הירח והכוכבים, אנו רגילים לכנות את הגוף הזה בשם "ענן", ונכון שענן הוא סכך כשר כדאיתא בסוכה (יא:), אבל שיטת רש"י (י. ועיין תוס' ט: ד"ה הא) שסכך כשר הנמצא למעלה מכ' אמה פוסל את הסוכה. וכיון שהענן לכאו' צלתו מרובה מחמתו יש בו כדי לפסול את הסוכה. וכאן לא תעזור ההמצאה שכל מה שבחלל אינו נחשב כיון שהעננים הם בכדוה"א.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ספטמבר 26, 2018 5:06 am

לומר שלווין בגובה של עשרות אלפי ק"מ פוסל את הסוכה זה כמו לומר שסיכה המונחת ע"ג הסכך פוסלת ואף פחות מכך.
אם תחפשו במיקרסוקופ אלקטרוני את המאכלים שלכם, מן הסתם לא תרצו לאכול שום דבר לאחר שתראו מה שהולך שם. הרב ווי מן הסתם ישמח מאוד.
התורה ומצוותיה לא ניתנו להבדק ע"י מיכשור אלקטרוני ומה שלא נראה לעין. אמנם יש מחמירים אך איני יודע אם זה להלכה כך. לנושא האשכול: אם לא ניתן לראות את הלווין או את הצל שלו - אז לא מתחשבים בו לפסול את הסכך. בעיה יותר רצינית תהיה אם בלון פורח או הליקופטר או רחפן בעל כנפיים או עפיפון מעזה (ח"ו) ירחף במקום מעל הבית.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ד' ספטמבר 26, 2018 7:31 am

עינא דשפיר חזי כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

אולי ניתן לומר שכל דבר שיש לו יכולת לנוע או לרחף מעל הקרקע, בין מעצמו כמו ציפורים, או ע"י כח משיכה כגון כוכבי השמים, או מטוסים וכדומה הנעים בכח מנועים, או ע"י הרוח כגון עפיפונים ועננים לא פוסלים את הסוכה כשמרחפים מעליה. לדוגמא, נניח באה להקת ארבה ומכסה את עין הארץ, האם תפסול את הישיבה בסוכה?

כל הדיון על השמש הירח והלוויינים (וגם רבים מהמטוסים)הוא חסר פשר.
אין שום דרך בדעת ובהסתכלות בני אדם להגדיר שהירח או הלווין הוא מעל הסוכה או לא מעל הסוכה. כדי להגדיר את זה צריך לעשות חישוב מתימטי מדוייק של מתיחת קו ממרכז כדור הארץ אל העצם ולבדוק האם מיקומה המדוייק של הסוכה נופל בקו הזה. נראה לכם שלזה הכוונה בסוכה שתחת הבית או תחת האילן?

עינא דשפיר חזי

זאב ערבות כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:אתה בעצם לא עונה, אתה מוסיף שאלה, איך יושבי קו המשווה יוצאים יד"ח סוכה והרי השמש מעל ראשם, ועוד אפשר לשאול על כל יושבי כדור הארץ שמסתמא יש כוכב כל שהוא מעל ראשם וא"כ איך יוצאים יד"ח. האמת, שאלה טובה. ומה שניסית לענות שבחלל אין מושג של למעלה ולמטה דחיתי כאמור.

לאחר מחשבה נוספת, נראה לומר כך, השמש לא בעיה, שכן אדרבה היא מקור האור בסוכה, וא"א לומר שהיא מצילה. לגבי הכוכבים המרוחקים אפשר לומר שדבר שאינו נראה (וגם אם נראה כנקודה קטנה) אינו פוסל את הסוכה, ומסברא הדבר פשוט. ואם תרצו ראייה יש לי מהתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" והלא יש כוכבים שמצילים על הסכך, אלא ע"כ דלא קפדינן בהו.

אך השאלה נותרה לגבי הירח, שלגביו קצת קשה לומר שלא מתיחסים אליו.

אולי ניתן לומר שכל דבר שיש לו יכולת לנוע או לרחף מעל הקרקע, בין מעצמו כמו ציפורים, או ע"י כח משיכה כגון כוכבי השמים, או מטוסים וכדומה הנעים בכח מנועים, או ע"י הרוח כגון עפיפונים ועננים לא פוסלים את הסוכה כשמרחפים מעליה. לדוגמא, נניח באה להקת ארבה ומכסה את עין הארץ, האם תפסול את הישיבה בסוכה?

זה עתה ראיתי שזכיתי לכוון למבי"ט בספר בית אלוקים (שער היסודות פרק לז) שכותב שסוכה תחת ענני הכבוד פסולה מטעם סוכה תחת סוכה

אם מישהו יכול לעזור לי בהעלאת התמונה זה יועיל לכולם. (אפשר באישי)

עינא דשפיר חזי

אוצר החכמה כתב:כל הדיון על השמש הירח והלוויינים (וגם רבים מהמטוסים)הוא חסר פשר.
אין שום דרך בדעת ובהסתכלות בני אדם להגדיר שהירח או הלווין הוא מעל הסוכה או לא מעל הסוכה. כדי להגדיר את זה צריך לעשות חישוב מתימטי מדוייק של מתיחת קו ממרכז כדור הארץ אל העצם ולבדוק האם מיקומה המדוייק של הסוכה נופל בקו הזה. נראה לכם שלזה הכוונה בסוכה שתחת הבית או תחת האילן?

איפה החלק הבעייתי? ובשביל לקדש את החדש צריך לעשות חישובים מסובכים פי כמה וכמה.

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ד' ספטמבר 26, 2018 2:53 pm

יואל שילה כתב:
עינא דשפיר חזי כתב:
יואל שילה כתב:ואן השאלה המפורסמת כיצד הגמ' קבעה לדעת רבי זירא יחס של עשרים אמות לארבע אמות - כאשר זה מניב זוית שמש של 81.5 מעלות, שתואמת לשמש בסודן בסוכות אך לא בא"י ובבבל.

מפורסמת?? לא נראה לי.

בכל אופן, מה התשובה?

אני באופן אישי הייתי עונה שחז"ל קבעו לפי השיעור של א"י, שהיא עיקר העולם וכו' (עיין בעה"מ ר"ה כ: לגבי קו התאריך ודו"ק).

זו לשוני בספרי 'היא חכמתכם':
לאור נתונים אלו יש לבאר את כוונת הגמרא (סוכה ב':) '...יש בה יותר מארבע אמות על ארבע אמות אפילו למעלה מעשרים אמה כשרה - כמאן כרבי זירא דאמר משום צל הוא, וכיון דרויחא איכא צל סוכה', שהרי בסוכה שגובהה עשרים אמות ורוחבה ד' אמות [ראה בריטב"א (סוכה ב':) דמיירי בגבוהה כלשהו יותר מכ' אמה וברחבה כלשהו יותר מד' אמות, וראה תשב"ץ (א' קכ"ו) שתמיד צריך לשמור על היחס של אחד לחמש בין הרוחב לגובה] נצרכת זוית של לפחות 78.7 מעלות כדי שצל הסכך יגיע לרצפה [עפ"י הנוסחה (4÷20)ArcTan], ואילו בימי סוכות הרי השמש נמצאת מול קו המשוה, וזוית זו אפשרית רק בסוכה הנמצאת בין קווי רוחב 11.3 צפון ודרום [מאתיופיה עד זמביה] - ולא בא"י או בבבל הנמצאות בין קוי רוחב 30-34; לענ"ד ניתן היה ליישב שכוונת הגמרא לסוכה שלפחות במשך יום אחד בשנה סככה ימנע את השמש מלהכנס לרצפת הסוכה - ואז נוכל להעמיד את הגמרא ביום הארוך בשנה, שהשמש מול חוג הסרטן ואז צל הסכך יגיע לקרקע הסוכה - עד קו רוחב 34.8 [23.5+11.3, דהיינו מעט צפונית לטריפולי שבלבנון, או כ-170 ק"מ צפונית לבגדד, ובירושלים הוא במשך כחמשה שבועות] - לולא דברי הריטב"א (סוכה ב'. ד"ה א"ל אביי) שכתב שרק בחודש תמוז החמה באמצע הרקיע ממש בחצות היום, ואילו בתשרי אפילו בחצות היום החמה נוטה לצדדין, ולא ידעתי כיצד ליישב את דברי הגמרא עם המציאות הנראית לנו לפי פירושו. במאמרו של ד"ר שלמה אדלר ('המעין' ו'), ובמאמרו של ד"ר שמעון בולג ('המעין' כ') - כתבו ליישב את הגמרא: א'- לפי ספר עמודי שמים לרבי ברוך משלקאו שהביא את דברי הזוהר שגן עדן הוא בקו המשווה - ולפ"ז הגמ' מיירי בימי סוכות ובקו המשווה; ב'- לפי ספר נצח ישראל לרבי ישראל מזאמושטש - שהגמ' מיירי בהר חורב ובתאריך נתינת התורה שהיתה קרובה לתקופת תמוז; ג'- לדברי ד"ר אדלר - בארץ ישראל בתקופת תמוז, כמש"כ.

viewtopic.php?f=29&t=16886#p160119

עושה חדשות

עינא דשפיר חזי כתב:זה עתה ראיתי שזכיתי לכוון למבי"ט בספר בית אלוקים (שער היסודות פרק לז) שכותב שסוכה תחת ענני הכבוד פסולה מטעם סוכה תחת סוכה.
אם מישהו יכול לעזור לי בהעלאת התמונה זה יועיל לכולם. (אפשר באישי)

בית אלוקים למבי"ט שער היסודות פרק לז
ואפשר כי גם שחג המצות והשבועות נהגו במדבר, חג הסוכות לענין ישיבה בסוכה לא נהגו שהרי היו מסוככים בענני כבוד ואיך יעשו סוכה תחת שם סוכה, ולכך אמר הכתוב למען ידעו דורותיכם כי בסוכות הושבתי וגו', כי לא נצטוו במצוה זו מיד כ"א לדורות הבאים אחרי דור המדבר.

יואל שילה · הודעהעל ידי **יואל שילה** » ד' ספטמבר 26, 2018 3:59 pm

ידידיה כתב:יש לעיין האם מקרה הוא ששיעור כ' אמה הוא בדיוק המדה גם לעניין הסתכלות העיין, גם לעניין צל סכך, וגם לעניין חוזק הסוכה, וממש נס גלוי לכאורה הוא זה, ומלבד זה, במקרה הוא גם שיעור פתח ההיכל וקובע גם לעירוב.

ע"כ נלע"ד, שלא באו כאן ליתן שיעורים מדעיים לכל הנ"ל, שאין נדרש לגדרי הסוכה אלא שהאדם העושה אותה יעשה כראוי וכפי שהיה עושה בדברי חולין באם נצרך לעניין זה, דהיינו שיעשה סוכה שהצל בה של הסכך הוא, וכפי שהיה עושה ומשער לפי דעתו אילו נצרך לצל רק על ידי סיכוך ללא דפנות, ווכן על זו הדרך שיעשה הסוכה לכך שייראו את הסכך, וכן שיעשה לעראי.
ואדם משער בדעתו שבגובה גדול מאד, כבר לא יהא צל סכך, ולא ייראה הסכך, ולא יעמדו הדפנות, וגובה גדול בדעת בני אדם אחד הוא, כ' אמה וכבהיכל,
אכן בדעת האדם גם שכל זה תלוי לפעמים בדברים נוספים, כמו דפנות מגיעות לסכך לעניין ראייה, ורוחב לעניין צל, וכמבואר בסוגייה שם.
ממילא התייתר כל הנדון ותן לחכם ויחכם עוד.
נ.ב. גם מה שדנו הראשונים, אפשר שהכל הוא על דעת האדם הרגיל.

דבריך נפלאים ומאד מסתברים
אולם, התינח כלפי ראיית העין וקביעות - אינם שיעורים מדוייקים, אך נפילת הצל - הוא גלוי לכל, וניתן למדידה ולחישוב.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ה' ספטמבר 27, 2018 5:44 pm

גלרשטיין כתב:
זאב ערבות כתב:
נהר שלום כתב:
גלרשטיין כתב:
נהר שלום כתב: ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך.

אם תאכל להעלות לכאן את הספרים שאומרים כך...

אמרתי שזה כתוב בספרים?

וכי מה אמרת?

כתבת ״ראיתי ספרים שכתבו להקפיד שלא יהיו מטוסים על הסוכה כאשר מברך״.

מחילה לא קראתי את הציטוט...
אור לציון ח"ד עמוד קלט הערה ב

שו"ר בילקו"י (סוכה עמוד קמג) שהביא מהחוט שני להכשיר משום שזה "עראי" עי"ש, וע"ע מש"כ בזה בספר מאיר עוז על משנ"ב (ח"ד עמ' תתקסא).

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » ה' אוקטובר 04, 2018 1:03 pm

עתה נזכרתי כי כשלמדנו בעיון בישיבה את הסוגיא של סוכה שתחת הבית, עלה לנו מכמה ראיות שהחיסרון של תחת הבית ותחת האילן משום דיושב תחת ב' סיכוכים, והתורה אמרה 'סוכה' אחת, דהיינו לשבת תחת סיכוך אחד. (אין העת איתי כרגע לרדת לברר שוב הסוגיא, כדאי לעיין באחרונים שם)
לפ"ז כל הדיון כאן נפל בבירא, כי בודאי תחת חפץ רחוק כל כך שאינו נראה כמעט לעין, ועכ"פ אינו תופס מקום גדול בשמי הסוכה (מחמת המרחק) לא יכול להיחשב כסיכוך (או עכ"פ חמתו מרובה מצילתו), ולכן אין כאן ב' סיכוכים וכשרה וק"ל.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' אוקטובר 04, 2018 1:36 pm

יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

יושב סתר · הודעהעל ידי **יושב סתר** » ה' אוקטובר 04, 2018 5:04 pm

יקים כתב:עתה נזכרתי כי כשלמדנו בעיון בישיבה את הסוגיא של סוכה שתחת הבית, עלה לנו מכמה ראיות שהחיסרון של תחת הבית ותחת האילן משום דיושב תחת ב' סיכוכים, והתורה אמרה 'סוכה' אחת, דהיינו לשבת תחת סיכוך אחד. (אין העת איתי כרגע לרדת לברר שוב הסוגיא, כדאי לעיין באחרונים שם)
לפ"ז כל הדיון כאן נפל בבירא, כי בודאי תחת חפץ רחוק כל כך שאינו נראה כמעט לעין, ועכ"פ אינו תופס מקום גדול בשמי הסוכה (מחמת המרחק) לא יכול להיחשב כסיכוך (או עכ"פ חמתו מרובה מצילתו), ולכן אין כאן ב' סיכוכים וכשרה וק"ל.

הדברים לא מדוייקים. בגמ' מבואר בצורה ברורה שיש ב' פסולים. אחד - סוכה תחת סוכה שזה כאמור פסול של שני סככים. יש פסול שונה לחלוטין של סוכה תחת האילן ובית שזה חיסרון בעצם הסוכה שאינה תחת השמים ובשום אופן לא מוגדר כשני סככים. [כאן נחלק ר"ת עם שאר הראשונים אם יש נ"מ אם הסוכה קדמה לבית או הפוך, אבל זה לא נוגע.]

עינא דשפיר חזי כתב:
אוצר החכמה כתב:כל הדיון על השמש הירח והלוויינים (וגם רבים מהמטוסים)הוא חסר פשר.
אין שום דרך בדעת ובהסתכלות בני אדם להגדיר שהירח או הלווין הוא מעל הסוכה או לא מעל הסוכה. כדי להגדיר את זה צריך לעשות חישוב מתימטי מדוייק של מתיחת קו ממרכז כדור הארץ אל העצם ולבדוק האם מיקומה המדוייק של הסוכה נופל בקו הזה. נראה לכם שלזה הכוונה בסוכה שתחת הבית או תחת האילן?

איפה החלק הבעייתי? ובשביל לקדש את החדש צריך לעשות חישובים מסובכים פי כמה וכמה.

א. לא נכון. חישובי קידוש החודש פשוטים לאין ערוך.
ב. אין לזה קשר. דבר שכל היותו הוא רק חישובי אינו נופל בהגדרה של מתחת.
ג. אפשר גם לעורר כל מיני שאלות מי אמר שמושכים ממרכז כדור הארץ? כי אנחנו בתפיסה ניוטונית מסויימת ומי אמר שההלכה כאן תלויה בגרוויטציה.

צופר הנעמתי

אוצר החכמה כתב:ג. אפשר גם לעורר כל מיני שאלות מי אמר שמושכים ממרכז כדור הארץ? כי אנחנו בתפיסה ניוטונית מסויימת ומי אמר שההלכה כאן תלויה בגרוויטציה.

לולא התפיסה הניוטונית הזאת נצטרך לומר שתושבי ניו יורק הולכים עם הרגלים למעלה והראש למטה וצריכים לשים את הסכך על הרצפה
(ומה שכדור הארץ מעליהם צ"ל דאי"ז פוסל דהרי ידוע שכדוה"א הוא בעצם לווין של השמש והרי קיי"ל דלווין אינו פוסל)

יואל שילה

כמדומה לי שמישהו עורר שלא ניתן ליטול ד' מינים שגדלו בצד השני של כדור הארץ - כי נחשבים כאן כשלא כדרך גדילתם...
חישובי קידוש החודש ברובד הנמוך הם פשוטים, וברובד המדוייק הם סבוכים [כך מעיד הרמב"ם, והתבארו עם איורים בספרי 'היא חכמתכם'], ומ"מ ברור שללא הדרכה אדם מן השורה לא מסוגל לחשב אותם מעצמו.

גם החישובים של המולד האמיתי פשוטים מאד לעומת החישוב הנצרך למציאת נקודת מרכז כדור הארץ בדיוק נמרץ ומיקום הלווין וחישוב מקומה המדוייק של הסוכה על פני הקו הזה בהתחשב בכך שפני כדור הארץ אינם עיגול מדוייק.

העניין הזה של דרך גדילתם שהוזכר באחרונים אע"פ שלנו פשוט ובצדק שאין בזה שאלה, אבל הוא מדגים נכונה עד כמה אי אפשר לצאת מהנחה פשוטה שמעל נקרא דווקא מעל מרכז הכדור המדוייק.

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:ג. אפשר גם לעורר כל מיני שאלות מי אמר שמושכים ממרכז כדור הארץ? כי אנחנו בתפיסה ניוטונית מסויימת ומי אמר שההלכה כאן תלויה בגרוויטציה.

לולא התפיסה הניוטונית הזאת נצטרך לומר שתושבי ניו יורק הולכים עם הרגלים למעלה והראש למטה וצריכים לשים את הסכך על הרצפה
(ומה שכדור הארץ מעליהם צ"ל דאי"ז פוסל דהרי ידוע שכדוה"א הוא בעצם לווין של השמש והרי קיי"ל דלווין אינו פוסל)

כמובן שלא נתכוונתי לזה.
אבל אפשר בהחלט להניח שהלמטה הוא קצת יותר רחב מנקודת המרכז המדוייקת שאליה התכוונתי באמרי התפיסה הניוטונית. המילה שהשתמשתי בה אינה מדוייקת וכוונתי היתה להפשטה הניוטונית ההפשטה שמניחה שבכדור הארץ המסה מחולקת בשווה על כל הכדור מה שאינו מדוייק.
או שבכלל העניין אינו תלוי בחישובי הגרוויטציה אלא בתחושות האנשים מה למטה שזה גם מגיע פחות או יותר למרכז הכדור אבל רק פחות או יותר.

זאב ערבות

צופר הנעמתי כתב:לולא התפיסה הניוטונית הזאת נצטרך לומר שתושבי ניו יורק הולכים עם הרגלים למעלה והראש למטה וצריכים לשים את הסכך על הרצפה
(ומה שכדור הארץ מעליהם צ"ל דאי"ז פוסל דהרי ידוע שכדוה"א הוא בעצם לווין של השמש והרי קיי"ל דלווין אינו פוסל)

כעת אני מבין את שמובא בפרקי אבות פ"ב מ"א: רבי אומר... והסתכל בשלשה דברים ואי אתה בא לידי עברה, דע מה למעלה ממך...
בנוגע לידוע שכדור הארץ הוא בעצם לווין של השמש, טוב שנכתב בפונט קטן... כדי שתלמידי הגרמ"ש לא יבחינו בכך.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' אוקטובר 04, 2018 7:26 pm

ממש הפלא ופלא שכבודו בתור תושב ניו יורק יכול באותו מעשה לקיים את איגרת הרמב"ן ולהסתכל למטה וגם לראות מה למעלה ממך...

זאב ערבות

המעיין כתב:ממש הפלא ופלא שכבודו בתור תושב ניו יורק יכול באותו מעשה לקיים את איגרת הרמב"ן ולהסתכל למטה וגם לראות מה למעלה ממך...

ראשית תיקון קל אך חשוב: תושב מאנסי, לא תושב ניו יורק! מאנסי רחוקה מניו יורק (הנקודה הקרובה ביותר) כ35 ק"מ ומברוקלין (שהיא חלק מהעיר ניו יורק) כ70 ק"מ, כך שלומר שהם היינו הך זה כמו לומר שב"ב זה ירושלים.
לעניננו, אכן לא לשווא "העיר ניו יורק" נחשבת "מרכז העולם" בעיני "העולם" ומפה ניתן לראות למעלה, למטה, ימינה, שמאלה, קדימה ואחורה. לא לשווא יש כאן כ"כ הרבה יהודים שותו"מ.
אך דברי צופר הנעמתי מופרכים מעיקרם כיון שניו יורק היא כמעט באותו קו רוחב של א"י כך שיותר נכון לומר שמכאן רואים לצדדים. תושבי כדור הארץ מתחת לקו המשוה - הם אלו עם הראש למטה והרגליים למטה ולכן אין פלא שאין בחלק זה של כדור הארץ כמעט יהודים ומעט מאוד שותו"מ, שכן איזה יהודי רוצה להיות למטה...

עזריאל ברגר

יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

לפענ"ד הגבול הוא ע"ד מה שנאמר בחז"ל ובפוסקים לגבי סוגים מסוימים של פסול: רק מה שצילתו מרובה מחמתו פוסל.
וככל שמגביהים את הדבר הרחק מהסוכה - כך צילו הולך ונעלם עד שכלא ממש ייחשב.

מה דעתכם?

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אוקטובר 04, 2018 8:22 pm

עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

לפענ"ד הגבול הוא ע"ד מה שנאמר בחז"ל ובפוסקים לגבי סוגים מסוימים של פסול: רק מה שצילתו מרובה מחמתו פוסל.
וככל שמגביהים את הדבר הרחק מהסוכה - כך צילו הולך ונעלם עד שכלא ממש ייחשב.

מה דעתכם?

אם כן, מרפסת בקומה 2 שיש מעליה מרפסת בקומה 17 כשרה לסוכה לדעתך?

עזריאל ברגר

סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:
יאיר כתב:יש לדון מה המרחק שפוסל. מה הדין בעץ גבוה מאה אמה מעל לסוכה ומה הגבול הפוסל.

לפענ"ד הגבול הוא ע"ד מה שנאמר בחז"ל ובפוסקים לגבי סוגים מסוימים של פסול: רק מה שצילתו מרובה מחמתו פוסל.
וככל שמגביהים את הדבר הרחק מהסוכה - כך צילו הולך ונעלם עד שכלא ממש ייחשב.

מה דעתכם?

אם כן, מרפסת בקומה 2 שיש מעליה מרפסת בקומה 17 כשרה לסוכה לדעתך?

לא יודע.
ההיתר שכתבתי הוא באמת גורף מדי....

עינא דשפיר חזי

כמה הערות:
א. מי שדן לפסול את אתרוגי אמריקה היה זה הביכור"י.

ב. חישובי קידוש החודש אף שיסודם פשוטים, מ"מ הרמב"ם מפרק י"א מאריך לחשב חישובים שאמנם אינם נצרכים, אבל לצורך חקירת העדים צריך לדעת אותם.

ג. זה לא משנה מה יש בקידוש החדש, אם הלכה מסויימת דורשת לימוד מדידה וכל דבר אחר צריך לעשות אותו, גם אם זה יומיים חישובים צריך לעשות אותם כדי להגיע להלכה, אני לא מכיר פטורים בהלכה עקב מסובכות הדבר (יש רק היתרים בדבר שאינו נראה בעין כמו בחרקים, ואני אכן יכול לקבל בהתאם שלוין שלא נראה בעין אנושית גם לא בלילה אינו מפסיק בסוכה, אבל מה עם העננים והירח).

ד. למה מתייחסים רק ללוויינים, ולא מתייחסים למה ששאלתי על העננים, הרי כבר המבי"ט (ציינתי לעיל) כותב שבנ"י לא קיימו במדבר מצוות סוכה עקב העננים שהיו מעליהם, וא"כ גם בימינו קשה לדעת רש"י שסכך כשר המונח למעלה מכ' אמה פוסל, ומה עם הירח.

ה. לא התייחסתם בכלל למהרש"ם שציינתי שכתב במפורש אודות כדור פורח הנמצא מעל הסוכה.

יקים · הודעהעל ידי **יקים** » ו' אוקטובר 05, 2018 12:26 am

יושב סתר כתב:
יקים כתב:עתה נזכרתי כי כשלמדנו בעיון בישיבה את הסוגיא של סוכה שתחת הבית, עלה לנו מכמה ראיות שהחיסרון של תחת הבית ותחת האילן משום דיושב תחת ב' סיכוכים, והתורה אמרה 'סוכה' אחת, דהיינו לשבת תחת סיכוך אחד. (אין העת איתי כרגע לרדת לברר שוב הסוגיא, כדאי לעיין באחרונים שם)
לפ"ז כל הדיון כאן נפל בבירא, כי בודאי תחת חפץ רחוק כל כך שאינו נראה כמעט לעין, ועכ"פ אינו תופס מקום גדול בשמי הסוכה (מחמת המרחק) לא יכול להיחשב כסיכוך (או עכ"פ חמתו מרובה מצילתו), ולכן אין כאן ב' סיכוכים וכשרה וק"ל.

הדברים לא מדוייקים. בגמ' מבואר בצורה ברורה שיש ב' פסולים. אחד - סוכה תחת סוכה שזה כאמור פסול של שני סככים. יש פסול שונה לחלוטין של סוכה תחת האילן ובית שזה חיסרון בעצם הסוכה שאינה תחת השמים ובשום אופן לא מוגדר כשני סככים. [כאן נחלק ר"ת עם שאר הראשונים אם יש נ"מ אם הסוכה קדמה לבית או הפוך, אבל זה לא נוגע.]

במסכת סוכה דף ט ע"ב "ת"ר בסכת תשבו, ולא בסוכה שתחת הסוכה ולא בסוכה שתחת האילן ולא בסוכה שתחת הבית. אדרבה בסוכות תרתי משמע, ארנב"י בסכת כתיב", ע"כ. הרי מבואר להדיא שטעם אחד להם, דיש כאן ב' סככים. אמנם עי' במפרשים, שחקרו אם הפסול בהם הוא מחמת ב' סככים, או מחמת שאינו יושב בצל הסוכה, והוכיחו מהראשונים לכאן ולכאן.
עכ"פ, אם נאמר שהפסול הוא משום דאינו צל סוכה, זה ודאי לא שייך על מטוס ולוויין וכו', וגם אם נאמר דהפסול מחמת ב' סככים, אין נראה דיכולים להחשיב חפץ הנראה זעיר בגבהי מרומים כסכך, ופשוט לכאורה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר