השמיט במוסף כל פסוקי המלכויות וחתם מלך על כל הארץ האם חוזר?

[איש_ספר]

מעשה שהיה באשה שהתפללה מתוך איזה ספר פרשנות שיש שם ביאור על כל המוסף אבל נחסר שם מעל כן נקוה ועד או"א שאחרי הפסוקים.
שמעתי שכמה מורים הורו לה שאמנם ידי מלכויות לא יצאה (שכן אפילו "ככתוב בתורתך" לא אמרה) אבל מ"מ ידי מוסף יצאה ואינה יכולה לחזור ולהתפלל מוסף והיה אצלי חדש.

יש הרבה לצדד לכאן ולכאן. באוצר לע"ע לא מצאתי ע"ז כלום!

(ומש"כ בשו"ע שהברכות בתפילת מוסף של ר"ה מעכבות זא"ז, וכן מש"כ הרא"ש שלדידן המתפלל שבע במקום תשע הר"ז ברכה לבטלה, אין ראיה ברורה לנ"ד שכן סו"ס חתמה מלך על כל הארץ וכו').

(יש כאן כמה שאלות נלוות שאכ"מ, חיוב נשים במוסף וחיוב נשים במוסף ר"ה שיש בו מז"ש)

[לענין]

והלא על זה גופא יש פרי מגדים, שמצדד שמי שאינו יודע את הנוסח של מלכויות זכרונות ושופרות, דינו להתפלל מוסף של ראש השנה [וכמובן שחותם מלך על כל הארץ].
דומני שיש מזה גם באגרות משה

[איש_ספר]

(בפמ"ג כמדומה רק מצדד אבל בערוה"ש כותב כן כמעט לדינא)

אין משם ראיה, כי הוא מדבר על מי שאינו יודע להתפלל יותר משבע ברכות, שהשו"ע כתב שאינו יכול להתפלל והפמ"ג תמה למה לא נסמוך בשעת הדחק על שיטות הגאונים והראשונים שלכתחילה מתפללים שבע ולא תשע (ואמנם ערוה"ש מעיר שאולי זה דוקא כשיש ש"ץ ואכמ"ל). ואע"פ שלדעת הרא"ש המתפלל שבע ברכתו לבטלה, אולי אין הלכה כמותו (ומה שאנחנו מתפללים תשע ולא שבע אינו מטעמו). והנה כ"ז הוא בדיעבד, אבל לכתחילה הלכה שמתפללים תשע ולא שבע, ואולי גם לפמ"ג מי שהתפלל שבע ושוב מצא סידור, יחזור ויתפלל הכל? ואפילו אם נאמר שאכן גם לפמ"ג יחזור ויתפלל הכל, אולי אין ראיה לברכת מלכויות שאינה ברכה בפנ"ע אלא נכללת בקדושת היום, וא"כ כיון שחתם אולי יצא ידי מוסף לגמרי.

[כהן]

תמהני על המורים שאינה חוזרת,ומי גרע ממי שהתפלל ושכח איזה הזכרה שחוזר על כל התפילה [אף שכידוע התפילה עצמה עלתה לו ומ"מ חוזר ומתפלל בשביל ההזכרה]

[עושה חדשות]

אולי ס"ל להמורים שאת הזכרת המלכויות אפשר להשלים מחוץ לתפילת מוסף, עיין כאן, וממילא אין כאן סיבה לחזור על התפילה.

[איש_ספר]

אולי ס"ל להמורים שאת הזכרת המלכויות אפשר להשלים מחוץ לתפילת מוסף, עיין כאן, וממילא אין כאן סיבה לחזור על התפילה.

תמהני על המורים שאינה חוזרת,ומי גרע ממי שהתפלל ושכח איזה הזכרה שחוזר על כל התפילה [אף שכידוע התפילה עצמה עלתה לו ומ"מ חוזר ומתפלל בשביל ההזכרה]

אפילו לא נרחיק לכת עד כ"כ. הזכרה היא מהלכות תפילה. המז"ש הם בודאי ענין בפנ"ע אף שנתקן לאומרם בתפילה.

[אראל]

בקובץ 'עץ חיים' שי"ל עתה, נידון שאלה במי שסיים הברכה מלך על כל הארץ, בטרם הזכיר פסוקי מלכיות, אם צריך לחזור לראש הברכה, או שיכול להזכיר הפסוקים במקום שעומד
שו"ת מאת הגר"מ שטרנבוך שליט"א ועוד

[דורשי יחודך]

בענין זה שהוזכר כאן ובאשכול אחר שצויין כאן, האם אפשר להזכיר מזו"ש מחוץ לתפילה-

לשון המשנה מי שבירך ואח"כ נתמנה לו שופר, והיינו שכבר בירך ברכות מזו"ש.
(כמו"כ לשון הברייתא עיר אחת תוקעין ועיר אחת מברכין.)

ולכאורה הלשון טעונה הסבר, למה לא אמרו מי שהתפלל וכמו שאמרו בכל מקום.
ואיה"נ שהתפילה מורכבת מברכות, אבל האם מצינו שמדברים על התפילה כעל "ברכות"?

ואם נאמר שיש כאן שתי תקנות, תקנה אחת שתיקנו חז"ל לומר מזו"ש בתוך ברכות (וזוהי תקנה שנלמד מלשון הפסוקים, כמ"ש הריטב"א טז. ובגו"א פ' אמור בלשונות חז"ל)
ותקנה שנייה שתיקנו לומר זאת בתוך התפילה,
ושאם אי אפשר לקיים את התקנה השנייה, יש לקיים לכל הפחות את התקנה הראשונה,
אתי שפיר, כי באמת יש כאן ברכות מצד עצמם, רק שלכתחילה תיקנו לומר זאת בתוך התפילה.

ונפק"מ לכמה ציורים:
א. מי שהתפלל בלי מזו"ש כמוזכר כאן, האם יכול להשלים ולברך אח"כ שלש ברכות של מזו"ש בלי תפילת המוסף.
ב. מי שפטור מתפילה כגון בא מן הדרך וכדומה, שמשאר ברכות הלא אינו פטור, האם צריך לברך מזו"ש בנפרד.
ג. כמו כן שתוי, או הנצרך לנקביו, שאסור לו מעיקר הדין להתפלל, אבל לברך מותר עכ"פ בשעת הדחק ועכ"פ איננו כמו תפילה, כמה רגעים לפני השקיעה, האם יכול וצריך לברך שלש ברכות.
ד. נשים, לשיטת הצל"ח שהביא במ"ב סי' ק"ו שנשים פטורות, ולכאורה אין סיבה לחייבם משום מזו"ש דזה גופא מ"ע שהז"ג, וא"כ אשה שאינה רוצה להתפלל מוסף, אבל רוצה לומר מזו"ש, האם יכולה לברך שלשת הברכות (וכבר רמז הרב אי"ס לענין חיוב נשים במוסף בכלל ובר"ה בפרט).


האם נשמע הדבר בין החיים?

[כהן]

אולי ס"ל להמורים שאת הזכרת המלכויות אפשר להשלים מחוץ לתפילת מוסף, עיין כאן, וממילא אין כאן סיבה לחזור על התפילה.

תמהני על המורים שאינה חוזרת,ומי גרע ממי שהתפלל ושכח איזה הזכרה שחוזר על כל התפילה [אף שכידוע התפילה עצמה עלתה לו ומ"מ חוזר ומתפלל בשביל ההזכרה]

אפילו לא נרחיק לכת עד כ"כ. הזכרה היא מהלכות תפילה. המז"ש הם בודאי ענין בפנ"ע אף שנתקן לאומרם בתפילה.

לדידי פשיטא שאמירת המזו"ש נתקנה בברכה ובתפילה דוקא ואיני יודע למה לחלק בינם להזכרה ולמה הם אינם "מהל' תפילה" ,והרי א"א לצאת בהם יד"ח בשומע כעונה רק מהש"ץ כשאר התפילה כמבואר בסוגיא בר"ה ובראשונים ולא כשאר ברכות,ולפי רבנן בקי אינו יכול לצאת בהם אפילו מהש"ץ, הרי שדינם כתפילה לכל דבר.
מי הם המורים הנ"ל ?

[דורשי יחודך]

הרב כהן
מנא לך שהם כמו הזכרה?
לעולם אימא לך שהם ברכות בפנ"ע, ותקנו חז"ל לומר בתוך התפילה, אבל התפילה היא תפילה גם בלי ברכות אלו.
מה שנו"נ בגמרא אם בקי יוצא מהש"ץ כו', הוא בשמו"ע כתיקנה, הלא לכתחילה בודאי שצריך לקיים בתוך התפילה, ומשום שנפישי אמרו בגמרא שבמוסף של ר"ה לכו"ע יוצא על ידי הש"ץ, אבל איני רואה שום ראיה שהם מעכבים את התפילה.


במטה אפרים תקצ"ג ס"א כתב בפשיטות שאם אינו יודע מזו"ש יאמר תפילת המוסף כרגיל, וכן ב"הערות" להגריש"א ר"ה לד: טען מסברא שמהכ"ת שעקרו את הכל אם אינו יודע מזו"ש (לא מצד טענת הפמ"ג שהביא הבה"ל והקשה עליה). הובא כל זה במשנה ברורה "דרשו". האם גם במי שלא יודע הזכרה יתירו לו להתפלל בלי ההזכרה? הם כנראה הבינו שזה לא הזכרה אלא הוספה בעלמא שהוסיפו חז"ל על ובתוך התפילה.

[כהן]

הרב כהן
מנא לך שהם כמו הזכרה?
לעולם אימא לך שהם ברכות בפנ"ע, ותקנו חז"ל לומר בתוך התפילה, אבל התפילה היא תפילה גם בלי ברכות אלו.
מה שנו"נ בגמרא אם בקי יוצא מהש"ץ כו', הוא בשמו"ע כתיקנה, הלא לכתחילה בודאי שצריך לקיים בתוך התפילה, ומשום שנפישי אמרו בגמרא שבמוסף של ר"ה לכו"ע יוצא על ידי הש"ץ, אבל איני רואה שום ראיה שהם מעכבים את התפילה.


במטה אפרים תקצ"ג ס"א כתב בפשיטות שאם אינו יודע מזו"ש יאמר תפילת המוסף כרגיל, וכן ב"הערות" להגריש"א ר"ה לד: טען מסברא שמהכ"ת שעקרו את הכל אם אינו יודע מזו"ש (לא מצד טענת הפמ"ג שהביא הבה"ל והקשה עליה). הובא כל זה במשנה ברורה "דרשו". האם גם במי שלא יודע הזכרה יתירו לו להתפלל בלי ההזכרה? הם כנראה הבינו שזה לא הזכרה אלא הוספה בעלמא שהוסיפו חז"ל על ובתוך התפילה.

פשיטא שמי שאינו יודע יעו"י לא יבטל לגמרי את התפילה [ואינו תלוי בנידון חכמי פרובינצא שכבר הוכיחו בראיות ברורות שלכו"ע אי"ז ברכה לבטלה בחיסר הזכרה, משא"כ בנידון דידן שדעת הרא"ש שזו ברכה לבטלה] ומה תאמר בברכת המזון דאו' ? האם מי שאינו יודע יעו"י יתקן לעצמו נוסח לצאת את הדאו' והעיקר שלא יאמר ברכות כתיקון חז"ל

[כהן]

אגב חידוש פלא פלאים הביא בספר ארץ הצבי סי' ה' מהגרי"ד מבוסטון בשם הגר"ח,דהשוכח הזכרה בשבת ויו"ט אינו יכול לחזור ולהתפלל, כיון שעצם התפילה הרי עלתה לו והא דחוזר ומתפלל בשביל ההזכרה היינו דמתפלל תפילת נדבה בשביל לומר ההזכרה וממילא בשבת שליכא נדבה אינו יכול לחזור

[דורשי יחודך]

הרב כהן
מנא לך שהם כמו הזכרה?
לעולם אימא לך שהם ברכות בפנ"ע, ותקנו חז"ל לומר בתוך התפילה, אבל התפילה היא תפילה גם בלי ברכות אלו.
מה שנו"נ בגמרא אם בקי יוצא מהש"ץ כו', הוא בשמו"ע כתיקנה, הלא לכתחילה בודאי שצריך לקיים בתוך התפילה, ומשום שנפישי אמרו בגמרא שבמוסף של ר"ה לכו"ע יוצא על ידי הש"ץ, אבל איני רואה שום ראיה שהם מעכבים את התפילה.


במטה אפרים תקצ"ג ס"א כתב בפשיטות שאם אינו יודע מזו"ש יאמר תפילת המוסף כרגיל, וכן ב"הערות" להגריש"א ר"ה לד: טען מסברא שמהכ"ת שעקרו את הכל אם אינו יודע מזו"ש (לא מצד טענת הפמ"ג שהביא הבה"ל והקשה עליה). הובא כל זה במשנה ברורה "דרשו". האם גם במי שלא יודע הזכרה יתירו לו להתפלל בלי ההזכרה? הם כנראה הבינו שזה לא הזכרה אלא הוספה בעלמא שהוסיפו חז"ל על ובתוך התפילה.

כהן כתב
פשיטא שמי שאינו יודע יעו"י לא יבטל לגמרי את התפילה

אולי כן?

[לענין]

אשכחנא גבאי, ושייך להנדון שבהודעות מעלי.


יל"ע למה נקטו הראשונים דלמה דקי"ל כר"ג אין היחיד מתפלל אלא שבע, והלא אף לרבן גמליאל מתפללין הציבור בלחש בכדי שיסדיר ש"ץ תפלתו, וא"כ יש להם להתפלל כמו שתקנו חז"ל עם הברכות בתוך התפילה, ואין לומר דהטעם הוא משום דאוושי, דהא בגמ' משמע דהך טעמא הוא לבאר אמאי מודי לי' ר"מ לר"ג בראש השנה דוקא, ואמאי בהא קי"ל כוותיה, ומשמע דעיקר טעמו של ר"ג הוא אף בלא"ה, ואין לומר דמצרפים הטעמים, ואחר דמשום דאוושי קי"ל כר"ג הקלו עוד לומר דאף לא יזכירם היחיד, דהנה כ' הרי"ץ גיאת בשערי שמחה בשם רב האי גאון 'ורבן גמליאל סבר כל אחד ואחד מתפלל ז' ואין אומר מלכיות זכרונות ושופרות אלא ש"ץ אומרן ומוציא את הרבים ידי חובתן', ומבואר דהכי ס"ל בעיקר טעמא דר"ג וצ"ע אמאי, וכבר העיר זה הריצ"ג שם.
ונראה דכיון דס"ל להגאונים דהנך ברכות אינם מגוף התפילה ויוצאים הציבור ידי חובתם בהם מהש"ץ ואע"פ שאינם יוצאים ממנו בעיקר תפלתם, להכי אף כשמזכירם אינם נחשבים להיות מעצם התפילה אלא הגדר הוא כמצוה בפ"ע שמקומה הוא להיות בתוך התפילה, וכמו ברכת כהנים, וכדאשכחן בריש פירקין לענין הבדלה בתפילה שאינה נאמרת בתפילת התשלומין, ועל כן י"ל דאין הציבור צריכים להזכירם כשמתפללים בלחש, דלא תקנו שיתפללו הציבור כל יחיד ויחיד בפ"ע אלא את עיקר התפילה, ומצוות הנעשות בתוכה אינם צריכים להאמר על ידם אלא לכתחילה יוצאים בהם י"ח מהש"ץ המוציא אף את הבקיאים. ומ"מ זה אינו אלא לר"ג, דלרבנן כיון דסו"ס שם תפילה עליהם, דנאמרות בתוכה ומצטרפות עמה, חייב הבקי לאומרם בעצמו, ואה"נ דאם אינו בקי יוצא בהם לכתחילה מהש"ץ אף אם התפלל בעצמו, אלא דטעמא דאוושי לא מהני לאשוויי לציבור כמי שאינן בקיאיןקיא. ולכן אף היחיד שאינו מתפלל בציבור, ודינו להתפלל תשע, מ"מ אם אינו יודע את הברכות יכול להתפלל תפלת מוסף של ראש השנה בלא הזכרת מלזו"ש, וכדצידד הפמ"ג [ואפשר דאף אם לא אמרן ונזכר בעבודה לא יחזור לקדושת היום אלא יסיים ואח"כ יתפלל שוב], וכן הי' נ' לדקדק מהלשון ברכות מעכבות זו את זו, ומשמע שאין הנדון אלא על גוף הברכות, ולא לומר שיעכבו את עצם התפילה, ואמנם למה דנקטינן כהרא"ש וכדלק' דאף היחיד מתפלל תשע ודאי שאם אינו יודע אחת מהברכות לא יתפלל מוסף כלל.

[דורשי יחודך]

הרב לענין
לא הספקתי עדיין לעבור על כל דבריך בעיון
אבל מאחר והעלית את דעת הרא"ש, עיינתי ברא"ש, ומפורש בהדיא בדבריו כפי שכתבת לדעתו, שאם יתפללו ז' בלי מזו"ש הרי ברכותיהן לבטלה! ושהם ממש חלק מהתפילה.
וזה שלא כדברי המטה אפרים והגריש"א שצידד ג"כ כך.
(אין מהרא"ש קושיא על הפמ"ג כמובן שהרי כל עצמו של הפמ"ג הוא לצרף את הסוברים שאין הציבור מתפללים תשע)
ולפ"ז בניד"ד במי שלא הזכיר מזו"ש ברור שלדעת הרא"ש לא יצא וצריך לחזור.

[עזריאל ברגר]

מעשה שהיה באשה שהתפללה מתוך איזה ספר פרשנות שיש שם ביאור על כל המוסף אבל נחסר שם מעל כן נקוה ועד או"א שאחרי הפסוקים.
שמעתי שכמה מורים הורו לה שאמנם ידי מלכויות לא יצאה (שכן אפילו "ככתוב בתורתך" לא אמרה) אבל מ"מ ידי מוסף יצאה ואינה יכולה לחזור ולהתפלל מוסף והיה אצלי חדש.

אבל אמרה עלינו לשבח, המסיים ככתוב בתורתו וידעת היום וגו', שהוא מפסוקי מלכיות, ונמצא שאמרה פסוק אחד!

[איש לוי]

מעשה שהיה באשה שהתפללה מתוך איזה ספר פרשנות שיש שם ביאור על כל המוסף אבל נחסר שם מעל כן נקוה ועד או"א שאחרי הפסוקים.
שמעתי שכמה מורים הורו לה שאמנם ידי מלכויות לא יצאה (שכן אפילו "ככתוב בתורתך" לא אמרה) אבל מ"מ ידי מוסף יצאה ואינה יכולה לחזור ולהתפלל מוסף והיה אצלי חדש.

אבל אמרה עלינו לשבח, המסיים ככתוב בתורתו וידעת היום וגו', שהוא מפסוקי מלכיות, ונמצא שאמרה פסוק אחד!

אם אכן ברכת מלכויות מתחילה מעלינו לשבח, אז כבודו צודק. אך לא ברור שברכת מלכויות פותחת מעלינו לשבח, בדברי (חלק מ) הקדמונים נראה שהברכה מתחילה מעל כן נקוה לך, ואילו קטע 'עלינו לשבח' הוא פיוט פתיחה לברכת מלכויות. ובזה מובן מה שפסוק זה לא נכלל כאחד מי' פסוקי מלכויות (ובגמ' הרי מנו אותו כפסוק הראוי למלכויות) ואם הברכה מתחילה מעלינו לשבח, נמצא בחשבון הפסוקים י"א פסוקי מלכויות. (וכמדומני שהרש"ש עמד על זה, מדוע לא מנו פסוק זה כחלק מפסוקי המלכויות) - ואכן פיוט אוחילה לא-ל הנאמר בחזרת הש"צ (למנהגנו) כנטילת רשות של החזן קודם אמירת מלכויות הוא נאמר בין עלינו לשבח לעל כן נקוה, ומובן להנ"ל. ועי' כאןhttps://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=29028

[עזריאל ברגר]

לפענ"ד ברכת מלכיות מתחלת מאתה בחרתנו, כדתנן "וכולל מלכיות בקדושת היום" דהיינו ששתיהן ברכה אחת, ואין מעיקר הדין חובה להזכיר את פסוקי מלכיות דווקא במקום מסוים.

[דעת_האברך]

כמדומני שבעץ חיים באבוב האחרון שיצא עכשיו ראיתי כותרת על השאלה האם יכולים בדיעבד לומר פסוקי מלכויות זכרונות ושופרות לאחר חתימת הברכה לפני הברכה שאחריה, והביאו בזה כמה וכמה מאמרים.

[סעדיה]

לפענ"ד ברכת מלכיות מתחלת מאתה בחרתנו, כדתנן "וכולל מלכיות בקדושת היום" דהיינו ששתיהן ברכה אחת, ואין מעיקר הדין חובה להזכיר את פסוקי מלכיות דווקא במקום מסוים.

נר' פשוט כדבריך.
אולי אפשר לצרף גם את שיטת ריב"נ (עכ"פ אם אמרה כגי' הר"מ) viewtopic.php?f=30&t=6218