ויואל משה - דיוני השקפה

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' אוגוסט 27, 2018 6:32 pm

הרבה מן המגיבים עוררו כי ספר זה נכתב על דרך הדרוש והפלפול -ובאמת יש קצת מן האמת בזה - אבל כבר האריך החיד"א שדור דור וספריו -
ודורינו זה יש בו מן הצמצום - שלמראית העין נראה שיותר קרובים אל האמת ושואפים בלימוד יותר אל מטרת האמת לאמיתו - ולכן רובו ככולו של החידושים כהיום מתמקדים בזוטות ובכוונת הדברים על לשון אומרם - ולכן נתרבה כהיום הלימוד הביבוגלורופי - שעוסקים בזה גם הרבה שאינם ממחנינו ואינם שומרים תורה כלל - וזה עיון בתוך כתבי יד - הוצאת ספרים לאור במהדורא מדעית - ולהתמקד על דברי ראשון פלוני ופלוני מאיזה חדר הי' וכדומה וכדומה דרך לימוד המשכילים - וגם נתרבה כהיום תפיסה שאין רק פשט אחד יחיד ומיוחד אמיתי בדברי תורה, מה שמפורש יוצא בדברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות ה' דדברי תורה אינו כחכמת הטבע- והרבה דרכים לתורה- וכשתמצי לומר ותעיין בחידושים מדורות הקודמים תראו שיש בם מן החידושים מן כל רחבי סוגי הלימוד - האם יתיימר מאן דהוא מראשי הישיבות לומר שלימודו עולה יפה מלימודו של הגאון אבני נזר מפני שהוא יותר חד וחלק למראית עין [עיין במאמר נפלא שהי' בנזר התורה מענין דרך לימוד האבני נזר]- או יתיימר מאן דהוא ממבררי הלכה כהיום שאסוקי שמעתתא דידיה הוא יותר בדרך ישרה מזה של הגאון ר' שלמה קלוגער [עיין מה שכתב בנו הגאון ר' אברהם בנימין קלוגער ממה שאין להשיב על חידושי אביו]- דוק ותשכח האם יש לנו כהיום הכלים של לימוד התנאים לדון גזירות שוות וקל וחומר ויכיח וכדומה - או דרך לימודי האמוראים וכו' -
כלפי מה הדברים אמורים - בעל הויואל משה דעתו רחבה מדעתינו - לא למד בישיבה ליטאית - הי' עילוי עצום עם מוח מבריק ויגע בתורה בקדושה וטהרה - תורתו הי' מתברכת - והי' בקי נפלא בכל מקצעות התורה גם במה מה שלא מקובל כהיום לתלמידי חכמים - והי' כמעט חד בדרא במדרשי חז"ל - בקי גדול במפרשי התורה ונ"ך ומפרשיו - גם לרבות בספרי הכללים, ספרי קבלה - וכתב ספרו בדם לבבו להציל את הדור וכל זאת הי' בעיון רב ונמרץ בהיותו בן קרוב לשמונים שנה ובהיותו טרוד להעמיד הדת על תילה, וגם למסור שיעורין כסדרן בסוגיות הש"ס בלימוד הישיבה לבחורים מבוגרים ואברכים בעלי כשרון, ולקבל אנשים בפתקא ופדיון ועריכת שלחנות ואמירת דברי תורה בדרך דרוש ואגדה כדרך אבותיו ורבותיו, ועוד זאת הי' לפניו לברר סוגיא שלא נכתב עליו הרבה בבחינת קרקע בתולה, ולקבץ כל הדברים על יד על יד - וכתב כל זאת בדרך קצרה
כל מי שמעין יראה שדרך לימודו הי' מושפע מהגאונים הקדמונים דורו של הב"י מבי"ט מהרשד"ם וכו' ודורות שאחריו - שגם בדבריהם יש הרבה ראיות גם מספרי המדרש - והגם שכללא הוא שאין למדין מדברי אגדה - מ"מ המעיין יראה שהרבה פעמים הביאו לדמות ראי' גם מספרי המדרש והאגדה ואין למדין מן הכללות - בפרט שהמסלפים למיניהם גם כן השתמשו הרבה בספרי הדרוש ובמאמרי הדרוש שבחז"ל לסלף דברי אלקים חיים
ודרך לימודו במדרש ואגדה מושפע מספרי נזר הקודש ויפה תואר
סוף דבר אין משיבין את הארי לאחר מיתה - ובטח בהיותו בחיים חיותו הי' מתרץ בטוב טעם רוב הקושיות וההערות - גם נכון לציין שמאמר ג' מספר ויואל משה לא נכלל מעיקרא כמאמר שנכתב בענין שלש שבועות וישוב ארת ישראל - רק נכתב כתשובה להגאון ר' פנחס הירשפרונג ורק מאוחר נספח להספר
הרבה דברים שנכתבו באשכול זה מוכח מתוכו שנאת עם הארץ לת"ח - שנאת הרע לטוב - שנאת מי שמושפע מדעת הרחוב הליברלי למי שמסר נפשו להעמיד דרך מסורת אבות
בעל הויואל משה הי' לו לב רחב ואוהב ישראל חד בדרא בצדקת פזרונו - כאב את כאבם של כלל ישראל מכל רחבי הקשת - וזעק מכאב לבבו על עלבון הורה והארץ - כרחם אב על בנו שרואה שסר מדרך הכבושה אל תוך הכביש הסואן- הוי מי יתן לנו תמורתו - בדורנו אלה החיוב פי כמה ללמוד את ספריו כולי האי ואולי נרגיש קצת את השכינתא בגלותא ובזכות זה נזכה לביאת ינון במהרה

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ב' אוגוסט 27, 2018 6:41 pm

כל האריכות הזאת, מה טעמה? לומר שאין טעם לדון בדרכה של תורה בספרו, כי ודאי היה לו תשובה לדברים האלה?

כתבת "אין משיבין את הארי לאחר מיתה", והזכרתני דברים נפלאים שכתב הראב"ע בקהלת (א ה):

יש אומרים (ראה גיטין פג,א-ב): אין משיבין את הארי לאחר מיתה. התשובה: רוח אל עשתנו כולנו, ומחומר קורצו (ע"פ איוב לג,ד) הקדמונים כמונו, ואוזן מלין תבחן (ע"פ איוב יב,יא). וכולנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה, והנה אמרו חכמינו ז"ל (ראה מגילה יב,א): טעה דניאל בחשבונו; והחשבון הוא דבר קל! ועוד, שירמיה הנביא בזמן דניאל היה! ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו, האמור יֵאָמר להם: אילו היה דניאל חי, היה מטעה המטעים אותו?!
מתוך מקראות גדולות הכתר

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' אוגוסט 27, 2018 6:42 pm

למעיין מאת המעיין

חבל לגרור כל דבר לפוליטיקה ושנאת ע"ה לת"ח כמו שאתה עושה.
מותר להעיר ולהתווכח על דבריו כמו על דברי שאר הספרים וזה כבודו וזה כבודה של תורה.
ועל דרך הלימוד הוא לא הראשון שנוקט בדרך הלימוד הזאת ולא מדובר כאן בדרך הלימוד של הב"י ומהרשד"ם אלא בדרך לימוד שהיתה מקובלת במקומו ובארצו. והחברים כאן בפורום אינם הראשונים שלא כל כך מקבלים את הדרך הזאת ומעדיפים דרכים אחרות.
והאמת והשלום אהבו.

ספרים וועלט

מעיין כתב:הרבה מן המגיבים עוררו כי ספר זה נכתב על דרך הדרוש והפלפול -ובאמת יש קצת מן האמת בזה - אבל כבר האריך החיד"א שדור דור וספריו -
ודורינו זה יש בו מן הצמצום - שלמראית העין נראה שיותר קרובים אל האמת ושואפים בלימוד יותר אל מטרת האמת לאמיתו - ולכן רובו ככולו של החידושים כהיום מתמקדים בזוטות ובכוונת הדברים על לשון אומרם - ולכן נתרבה כהיום הלימוד הביבוגלורופי - שעוסקים בזה גם הרבה שאינם ממחנינו ואינם שומרים תורה כלל - וזה עיון בתוך כתבי יד - הוצאת ספרים לאור במהדורא מדעית - ולהתמקד על דברי ראשון פלוני ופלוני מאיזה חדר הי' וכדומה וכדומה דרך לימוד המשכילים - וגם נתרבה כהיום תפיסה שאין רק פשט אחד יחיד ומיוחד אמיתי בדברי תורה, מה שמפורש יוצא בדברי הרמב"ן בהקדמתו למלחמות ה' דדברי תורה אינו כחכמת הטבע- והרבה דרכים לתורה-

מה שכתבת בשם רמב"ן זו טעות. רמב"ן לא הבדיל את חכמת התורה מחכמת האשבורן לגבי זה שאין "פשט אחד יחיד ומיוחד אמיתי בדברי תורה". הרמב"ן כתב כן לגבי זה שלפעמים אי אפשר להכריח עדיפותו של פירוש אחד על משנהו. אדרבה! מטרת הרמב"ן היא להגיד שאף ללא ראיה מוכרחת יש להשתמש בשכל הישר ולבחור בפשט אחד יחיד ומיוחד שהוא נראה אמיתי.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' אוגוסט 27, 2018 6:52 pm

הערה חשובה ועקרונית על הויוא"מ מתוך מאמר של הרב זלמן קורן:

בעיקר האריך בזה בספר ויואל משה, מאמר שלוש שבועות, באשר לפי דעתו עצם הקמת המדינה היא הפרת השבועה שלא לעלות בחומה. ולהפרה מתמדת זו הוא מיחס משמעות הזהה לכפירה ועבודה זרה וכיוצא באלה, וכמעט כל בניינו בנוי על משמעויות מחשבתיות אלו,המגדילות את האיסור (אם היה בזה איסור), מעבר לתחומי השאלה האיסורית. ובאמת איני מוצא מקום לדון בשאלה זו. כי אם יש לשבועה משמעות איסורית, הרי ברור כי מי שעבר עליה, אינו חמור ממי שעבר על כל איסור שבועה אחר. אך אם היא נבואה לעתיד, ולשון שבועה היא בלשון משל, כאשר הארכנו בזה להלן בפ"ב סימן יא, וכאשר דקדק גם בספר ההוא, מלשון הרמב"ם באיגרת תימן, הרי באמת כפי שאני מאמין באמונה שלמה, אכן אין שום אפשרות כי יקרה הדבר במציאות. ואם יקרה דבר שלמראית עין יהיה כזה, לא אוכל להימלט מלהחליט כי אותו נביא אינו נביא אמת, (אם לא שאוכל לפרש נבואתו בדרך אחרת). ולצורך משל אומר, כי אם נביא המוחזק כדין לנביא, יאמר כי פלוני לא יצליח להעפיל בהר, ואנו נראה בעינינו כי אותו פלוני הצליח, כבר נתברר שאותו נביא אינו נביא אמת. אך בשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת כי אותו פלוני יחשב ככופר וכו' בעבור שהכחיש דברי נביא. ועל פי זה מי שסבור בהחלט שבדברי אחד מנביאי האמת, מפורש כי עם ישראל לא יצליח להקים מדינה בשנת תש"ח טרם בוא המשיח, לא יוכל בשום פנים לטעון כי הקמת המדינה היא עניין של כפירה, ואם יעמוד על דעתו שאכן נביא שלל מציאות זו, על כורחך עיקרי אמונתו יש בהם סתירה פנימית.

(פעם ניהלתי על הערה זו ויכוח עם אוויל משריש אחד http://www.yoel-ab.com/shirshur.asp?top ... m_id=25718).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' אוגוסט 27, 2018 7:19 pm

מעיין כתב:סוף דבר אין משיבין את הארי לאחר מיתה - ובטח בהיותו בחיים חיותו הי' מתרץ בטוב טעם רוב הקושיות וההערות -

האם לדעתך זו סיבה שלא להקשות על דבריו, או האם זו סיבה לקבל את דבריו גם כאשר הם מוקשים עד מופרכים?

מעיין כתב:הרבה דברים שנכתבו באשכול זה מוכח מתוכו שנאת עם הארץ לת"ח - שנאת הרע לטוב - שנאת מי שמושפע מדעת הרחוב הליברלי למי שמסר נפשו להעמיד דרך מסורת אבות

תוכל לתת דוגמה בבקשה?

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ב' אוגוסט 27, 2018 8:23 pm

מעיין כתב:הרבה דברים שנכתבו באשכול זה מוכח מתוכו שנאת עם הארץ לת"ח - שנאת הרע לטוב - שנאת מי שמושפע מדעת הרחוב הליברלי למי שמסר נפשו להעמיד דרך מסורת אבות

יש להשיב על דבריך כהנה וכהנה, אך אנא בטובך כבד את החכמים אשר שמו לנגד עיניהם לדון כאן כדרכה של תורה ולא להגרר לויכוחי השקפה.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ב' אוגוסט 27, 2018 8:28 pm

מעיין כתב:הרבה דברים שנכתבו באשכול זה מוכח מתוכו שנאת עם הארץ לת"ח - שנאת הרע לטוב - שנאת מי שמושפע מדעת הרחוב הליברלי למי שמסר נפשו להעמיד דרך מסורת אבות
בעל הויואל משה הי' לו לב רחב ואוהב ישראל חד בדרא בצדקת פזרונו - כאב את כאבם של כלל ישראל מכל רחבי הקשת

העניין שכפי הנראה עורר את פתיחת האשכול והתקדמותו - שהאהבת ישראל הזו והדאגה לכל רחבי הקשת (אשר ללא כל ספק אכן היו והיו) - הם מוסתרים מעיני הציבור, ומה שגלוי הוא דווקא נתפס (כנראה בטעות) כהיפך הגמור - השנאה התהומית והפסילה לכל מי שחושב אחרת.
שאלתי בפרטי את אחד המשתתפים כאן, מה העניין לדון בדברי ויואל משה? אתה לא מתחבר לדבריו - בסדר. אבל למה לעשות מזה נושא?
ומה שהבנתי מבין השורות שבתשובתו הוא כך: אם מישהו אומר שאני עבריין כופר ומשוגע, וזאת על סמך חידושיו בדברי הש"ס ופוסקים - מתעורר בי רצון לבדוק בציציותיו, קרי, לתהות על שיטת לימודו ולהפריכה.

החושב כתב:
מעיין כתב:הרבה דברים שנכתבו באשכול זה מוכח מתוכו שנאת עם הארץ לת"ח - שנאת הרע לטוב - שנאת מי שמושפע מדעת הרחוב הליברלי למי שמסר נפשו להעמיד דרך מסורת אבות
בעל הויואל משה הי' לו לב רחב ואוהב ישראל חד בדרא בצדקת פזרונו - כאב את כאבם של כלל ישראל מכל רחבי הקשת

העניין שכפי הנראה עורר את פתיחת האשכול והתקדמותו - שהאהבת ישראל הזו והדאגה לכל רחבי הקשת (אשר ללא כל ספק אכן היו והיו) - הם מוסתרים מעיני הציבור, ומה שגלוי הוא דווקא נתפס (כנראה בטעות) כהיפך הגמור - השנאה התהומית והפסילה לכל מי שחושב אחרת.
שאלתי בפרטי את אחד המשתתפים כאן, מה העניין לדון בדברי ויואל משה? אתה לא מתחבר לדבריו - בסדר. אבל למה לעשות מזה נושא?
ומה שהבנתי מבין השורות שבתשובתו הוא כך: אם מישהו אומר שאני עבריין כופר ומשוגע, וזאת על סמך חידושיו בדברי הש"ס ופוסקים - מתעורר בי רצון לבדוק בציציותיו, קרי, לתהות של שיטת לימודו ולהפריכה.

איפה אתה רואה בדברי הויוא"מ שנאה תהומית לכל מי שחושב אחרת???

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ב' אוגוסט 27, 2018 9:10 pm

כבוד הרב 'מעיין'
הרחקת ללכת....

יש כאן ויכוח בכמה ענינים שנו"נ ביוא"מ מסלסלים ומפלפלים בדבריו כדרכה של תורה, אבל לא ממש 'שנאה תהומית'..... [אולי 'שנאה', אבל מן התהום עדיין רחוק...]

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ב' אוגוסט 27, 2018 9:10 pm

החושב כתב:
מעיין כתב:הרבה דברים שנכתבו באשכול זה מוכח מתוכו שנאת עם הארץ לת"ח - שנאת הרע לטוב - שנאת מי שמושפע מדעת הרחוב הליברלי למי שמסר נפשו להעמיד דרך מסורת אבות
בעל הויואל משה הי' לו לב רחב ואוהב ישראל חד בדרא בצדקת פזרונו - כאב את כאבם של כלל ישראל מכל רחבי הקשת

העניין שכפי הנראה עורר את פתיחת האשכול והתקדמותו - שהאהבת ישראל הזו והדאגה לכל רחבי הקשת (אשר ללא כל ספק אכן היו והיו) - הם מוסתרים מעיני הציבור, ומה שגלוי הוא דווקא נתפס (כנראה בטעות) כהיפך הגמור - השנאה התהומית והפסילה לכל מי שחושב אחרת.
שאלתי בפרטי את אחד המשתתפים כאן, מה העניין לדון בדברי ויואל משה? אתה לא מתחבר לדבריו - בסדר. אבל למה לעשות מזה נושא?
ומה שהבנתי מבין השורות שבתשובתו הוא כך: אם מישהו אומר שאני עבריין כופר ומשוגע, וזאת על סמך חידושיו בדברי הש"ס ופוסקים - מתעורר בי רצון לבדוק בציציותיו, קרי, לתהות של שיטת לימודו ולהפריכה.

הרבה מעבר לזה. בקיצור:
אין לאפשר מצב אשר מי שבידו יותר ממון וחסידים וכח, יוכל עי''כ ליצור לעצמו מראית עין של ''צד מחמיר'' ולשווי לרוב ישראל ''צד מקיל בעיקרי הדת'', ולתת ל'צד המחמיר'' את האפשרות לטעון שמכיון שהוא כתב ספר עב כרס ולא כתבו ספר לסתור דבריו, ש''מ שהלכה כמותו, שוא''ת עדיף וכו', וזוהי המציאות בשטח לצערנו.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ב' אוגוסט 27, 2018 9:13 pm

אוצר החכמה כתב:
החושב כתב:העניין שכפי הנראה עורר את פתיחת האשכול והתקדמותו - שהאהבת ישראל הזו והדאגה לכל רחבי הקשת (אשר ללא כל ספק אכן היו והיו) - הם מוסתרים מעיני הציבור, ומה שגלוי הוא דווקא נתפס (כנראה בטעות) כהיפך הגמור - השנאה התהומית והפסילה לכל מי שחושב אחרת.

איפה אתה רואה בדברי הויוא"מ שנאה תהומית לכל מי שחושב אחרת???

זה בהחלט לא נמצא בויוא''מ [השנאה, פסילה מוחלטת בודאי שכן] אבל אין ספק שזו התוצאה אצל תלמידיו.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ב' אוגוסט 27, 2018 9:37 pm

אוצר החכמה כתב:איפה אתה רואה בדברי הויוא"מ שנאה תהומית לכל מי שחושב אחרת???

האמת, שאותי אישית זה לא מאוד מעסיק. אבל אני כן יכול להבין את אלו שמרגישים כך.
אם מישהו אומר עליך שאתה פסול, שאתה עבריין, ואם זה לא מספיק - גם כופר - וזאת משום שאתה אוחז כצד השני בנושא השנוי במחלוקת (ולאמתו של דבר, אם לא היית כל כך טיפש ומשוגע ומקולקל היית מבין לבד שהצד שלך פשוט לא קיים) - אני לא אתפלא אם יתעורר בך מחשבה ששונאים אותך.

ואני כבר לא מדבר על אלה שמזהים את עצמם כדבקים בדרכו, אשר הפליגו הרבה מאוד ומצאו דרך לקדש כל המידות המגונות בנפשם. לדידם, שנאה לאדם בעל השקפות שונות אינה סותרת כלל ועיקר לאהבת ישראל בלי מיצרים - שכן, ציונים אינם יהודים.

כדרכה של תורה

שו"ת חתם סופר אה"ע סי' קנא

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אוגוסט 28, 2018 12:10 am

יש להבחין בין אפיקורס - לאפיקורסות
ידוע האימרא מה שאמר א' מן הגדולים לכמדומה להגאון ר' אהרן קוטלער זצ"ל שתהה על מה שאמר בעל ויואל משה על דבר א' שזה אפיקורסות
שאל יתהה על זו שזה בלשונו כמו שתאמר על א' שאינו מכוין בדברי תורה לאמיתתו עםהארצות
מ"מ זה לצחות בעלמא, ידוע שהרה"ק מבאיאן שהי' האדמו"ר בעל ויואל משה בידידות כנה עמו, שאל אותו פעם האם התכוין בכל מה שכתב לאמת או רק לגוזמא בעלמא
ונעשה חיור והשיב לו בלשון חריפה [איני זוכר הלשון במדויק יבואו החברים ויגידו] שבודאי כיון להדברים כמו שהם...
ומ"מ יש להבחין בין אפיקורס - לאפיקורסות
----
דו"ק כי בויואל משה בדברו מענין הנגיעה שיש גם לגדולי תורה ויראה, מדבר מנגיעה של הקמת תורה ומוסדות תורה, שיש על זה נגיעה עצומה, ומעטים הם שיכולים לעמוד בזה, להסגיר ישיבה כמו שעשו בוואלאזין באומרם שאינם אחראים להקב"ה להעמיד ישיבה באופן שאין רוח חכמים נוחה...

----
יש להבחין בויואל משה בין א] עניני ההשקפה, ב] עניני הבירורים להלכה בעצם הדברים, ג] ראיות מן הצד, גם יש לדעת שיש הרבה מן הדברים שלא נכתבו כעמוד להלכה ממש, רק לסמך וכדמות ראי', [וזו דרך הרבה מן המחברים כידוע ליודעים והדברים עתיקין] לדוגמא כגון מש"כ בענין נוגע שאין כשר לפסוק, שראיתי הרבה שראו ועשו מזה כאילו מחלוקה בינו לבין החזו"א באמונה ובטחון פרק ג אות ל, מגוחך הדבר לומר שאכן כן הי' שיטת הויואל משה שיש להלכה נגיעה באיסור והיתר, [עיין בשו"ת חוות יאיר סי' קכא שדן למה באמת חלוק דיני ממונות מדיני או"ה לענין נגיעה ושוחד, וזה דלא כדברי החזו"א שכתב שהוא מכלל החקים], אם שמצינו מדרבנן כמה פעמים עניני נגיעה גם באיסור והיתר, וכמו שהאריך בחוות יאיר שם, רק עיקר סמיכתו היא על דברים אחרים שכ' שם בסימנים הסמוכים, ולסמך כ' שמי שיש לו נגיעה אין לו לדון בענין זה, ולא דאסור לדון דו"ק בלשונו ותשכח
-----
גם יש להבין שכיון שויואל משה דוקא נכתב להלכה ולא פוליטוק, וכמו' שכ' שלא רצה להאריך בזה וכו' ומי שרוצה לעיין בצד הפאליטיק, יעיין ב'עת נסיון' וב'העתקות' להרב דומב, או במקאטאוויץ ועד ה' באייר] וגם בעצם לא האריך בעצם טומאת הציונות וכפירתה, רק מה שנוגע למעשה, בכמה דברים בויואל משה לא סיים עומק הכוונה, כגון ענין השתתפות בבחירות שזה מטעם שליחות למה לא אמרי' אין שליח לדבר עבירה, ענין היהרג ואל יעבור בהעברה על השבועות, ענין שבועות אמונים, בעוד שנקרא רק הצהרת אמונים
----
וכל זאת מעומק חכמתו שהבין הדברים הפוליטיים לאמיתם, שדיבר בכלי ראשון עם הרבה מראשי האגודה וגם עם המזרחיים והבין צורת הכנסת והחוקים, דו"ק ותשכח בבעיית הזמן להגאון הצדיק ר' ראובן ראזאווסקי זצ"ל ותמצא שכל מה שהתיר הבחירות הוא רק בבחינת היכי תימצי ומעולם לא הי' כן גם בימיו.... ובעל ויואל משה הי' מנהיג ישראל והבין לרוח של כל אחד ואחד גם מהרחוקים ממנו מאוד, כידוע ליודעים רוחב לבבו
-----
לכמה דברים שעוררו בויואל משה, עיין בספר באין חזון להגרש"ד מונק שהעמיק הרחיב
-----
מה שכתבתי שנאת הליברלי לההולכים במסורת אבות - אסתפק בציטוט אחת

מורי ורבי הגאון ר' יואל שוורץ יש אצלו בגליונות הויואל משה עשרות הערות, אולי ישא פני ויתן לי לפרסם החמורות שבהם, ואמר דרך מליצה שהספר הזה הופך אותו ציוני...עכ"פ יש תמיהות רבות מאוד, ובגליונות קדושת ציון דשו בהם.

והאירו לי כמה ת"ח, שצריך לדעת איך להתייחס לבקורת על הספר הזה, נניח שאם את הויואל משה היה כותב נניח ר' חיים מבריסק היחס היה האחרת לגמרי, לא בגלל גדלותו של ר' חיים, אלא בגלל סגנונו, ואבאר, ר' חיים הוא ספר עיוני, מסגנון עולם הישיבות יוצאי ליטא וכו', וכל מילה מדוקדקת, ויואל משה הוא מעין ספר דרושי - הלכתי כפי הנהוג ונפוץ בהונגריה וגלילותיה, ועל ידי הדרוש מדמין מילתא למילתא ועל זה הדרך, והיחס למובאות וכו' הוא שונה בתכלית, לפעמים רוצים להביא רק רעיון וכיוון, ועל זה הדרך. ממילא לבוא ו'לחפור' דיוקים ומובאות וכו' אינו ממין הטענה, אלא מה, שהחסידי סאטמר שברוך ה' יש להם כסף מיותר, וגם החליטו שאחת מהמצוות הכי גדולות זה לכפות עלינו השקפה שרבותינו (מאלו שאינם חסידי סאטמר או מאלו שהושפעו ממנה) לא אוחזים ממנה (עיין למשל בקריינא דאגרתא מש"כ הסטייפלער) והספר נכנס בכל גלילות ישראל כתורה מסיני, ועשו ממנו שולחן ערוך (ויש גם קיצור לספר וכו') והתחילו לדקדק בו ולעשות לומדס מכל מילה נוצרו המון שאלות שהם בסך הכל בבחינת אין משיבין על הדרשן. כך שמעתי והוטב בעיני.

היו גם שמועות שהספר לא ממש נכתב על ידו, ומו"ר הנ"ל אמר שהוא היה שמח מאוד אם הם נכונות כי יש דברים שהוא מתקשה להאמין שאדם גדול כמותו כתבם.

עקביה עקביה כלל ישראל יש להם חוש הריח טוב ואצלם מורגש שהאדמור מסאטמאר עוד הי' לו שייכות עם אמיתו של תורה כמו מורך ורבך...

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' אוגוסט 28, 2018 1:26 am

מעיין כתב:עקביה עקביה כלל ישראל יש להם חוש הריח טוב ואצלם מורגש שהאדמור מסאטמאר עוד הי' לו שייכות עם אמיתו של תורה כמו מורך ורבך...

1. מיהו מורי ורבי? את הציטוט שהבאת לא אני כתבתי.
2. אני מבין ש"כלל ישראל" הוא מושג מאד אינדיבידואלי. יש כלל ישראל שלך ויש כלל ישראל שלי ויש כלל ישראל שלו...
3. ר' מעיין, האם אתה שם לב שאנו, המעירים על הויוא"מ, טוענים בחיטים ואילו אתה עונה בשעורים? יש להחזיק טובה לויוא"מ שלא התנגד לציונות "מטעם הכמוס" כלשהו, אלא פרש את משנתו כשמלה עלי ספר, אבל בכך הוא גם חשף את עצמו לביקורת. יש בספרו הרבה דברים מוקשים, ואפילו מוקשים מאד (אי"ה אכתוב עוד בהמשך), וכשהדברים האלה עולים לאשכול אתה טוען כנגדם - גדלותו צדקותו קדושתו ואהבת ישראל של הרבי מסאטמר הם מעל להשגתנו ושלום על ישראל.
מן הסתם אינך חניך הישיבות הליטאיות, אבל האם ישנו סגנון לימוד בו מקובל לענות כך על קושיות הלכתיות?

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' אוגוסט 28, 2018 1:30 am

עקביה כתב:
מן הסתם אינך חניך הישיבות הליטאיות, אבל האם ישנו סגנון לימוד בו מקובל לענות כך על קושיות הלכתיות?

השורה הזאת האחרונה שכתבת, מופנה גם לאותו 'אויבער-חכם' [לא אתה] שטען על הספר בברירות שהוא 'מזויף'.......
כך מקובל לענות על קושיות?....

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' אוגוסט 28, 2018 1:54 am

אראל כתב:
עקביה כתב:
מן הסתם אינך חניך הישיבות הליטאיות, אבל האם ישנו סגנון לימוד בו מקובל לענות כך על קושיות הלכתיות?

השורה הזאת האחרונה שכתבת, מופנה גם לאותו 'אויבער-חכם' [לא אתה] שטען על הספר בברירות שהוא 'מזויף'.......
כך מקובל לענות על קושיות?....

מקובל, כשנמצא בספר של גברא רבא דברים שאין הדעת סובלתן, נוהגים כה''ג להפטיר ''בודאי שלא יצאו מפי... אלא תלמיד טועה כתבו''

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' אוגוסט 28, 2018 2:17 am

חיימשה כתב:
אראל כתב:
עקביה כתב:
מן הסתם אינך חניך הישיבות הליטאיות, אבל האם ישנו סגנון לימוד בו מקובל לענות כך על קושיות הלכתיות?

השורה הזאת האחרונה שכתבת, מופנה גם לאותו 'אויבער-חכם' [לא אתה] שטען על הספר בברירות שהוא 'מזויף'.......
כך מקובל לענות על קושיות?....

מקובל, כשנמצא בספר של גברא רבא דברים שאין הדעת סובלתן, נוהגים כה''ג להפטיר ''בודאי שלא יצאו מפי... אלא תלמיד טועה כתבו''

אהא,
ואם אשיב ואתפלפל עמך בזה אז בודאי שאני מקיים בכך את הפסוק 'טענו את בעירכם'.....

חבל על הזמן, על מי שכבר החליט שהספר מזויף, ואין כדאי להטפל בו....

כאילו למשל ספר חזון איש, מובן ממש כל שורה וקטע....., אין שום קושי....
והפתי האפרוח המוח האטום, שלא זכה ולא ירד לעומק דבריו, בודאי תשובתו בפיו 'הספר חזון איש ידי זרים שלטו בו'...,
חכמה אין כאן, אבל טפשות וסכלות גסות רוח ועזות פנים, יש כאן!

אתה יודע מן פתגם הנזכר בגמרא

גברא רבה אמר מילתא לא תחוכו עלה

ולגוף הטענה,
אילו היינו מתפלפלים בלשון של איזה ראשון או פוסק קדמון, שדברי קדשו כבר הורקו מכלי אל כלי, בדפוסים שונים או העתקת כת"י, וכדומה, נו, יש מקום לומר שידי זרים שלטו בו
אבל הספר ויואל משה מצוי כל הכתב יד, ועדיין חיים וקיימים אנשים שזוכרים איך שהמחבר כתב ספרו, ושלח את ספרו להרבה מגדולי הדור, [ביניהם לבעל שבט הלוי, ששלח לו את ספרו עוד טרם נדפס], ואם אחד מתיימר שהסטמורים חשודים לזייף ספר של רבם, ולהכניס בו חידושים שלא אמרם מעולם, לומר כך צריכים להיות או שור או חמור גדול!!

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אוגוסט 28, 2018 2:19 am

עקביה כתב:
מעיין כתב:עקביה עקביה כלל ישראל יש להם חוש הריח טוב ואצלם מורגש שהאדמור מסאטמאר עוד הי' לו שייכות עם אמיתו של תורה כמו מורך ורבך...

1. מיהו מורי ורבי? את הציטוט שהבאת לא אני כתבתי.
2. אני מבין ש"כלל ישראל" הוא מושג מאד אינדיבידואלי. יש כלל ישראל שלך ויש כלל ישראל שלי ויש כלל ישראל שלו...
3. ר' מעיין, האם אתה שם לב שאנו, המעירים על הויוא"מ, טוענים בחיטים ואילו אתה עונה בשעורים? יש להחזיק טובה לויוא"מ שלא התנגד לציונות "מטעם הכמוס" כלשהו, אלא פרש את משנתו כשמלה עלי ספר, אבל בכך הוא גם חשף את עצמו לביקורת. יש בספרו הרבה דברים מוקשים, ואפילו מוקשים מאד (אי"ה אכתוב עוד בהמשך), וכשהדברים האלה עולים לאשכול אתה טוען כנגדם - גדלותו צדקותו קדושתו ואהבת ישראל של הרבי מסאטמר הם מעל להשגתנו ושלום על ישראל.
מן הסתם אינך חניך הישיבות הליטאיות, אבל האם ישנו סגנון לימוד בו מקובל לענות כך על קושיות הלכתיות?

1. אתה צודק תגובה הזאת הוא מהרב שייף נפיק [כשמו לא כן הוא...], מ"מ גם אתה כדאי לעצמך, באשכול אין למדין מפי אגדה. https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=41654&p=483430#p483430
2. אני מכוין לכלל ישראל שיש להם חוש הריח...
3. איני מכוין לטעם הכמוס... ושאין להשיב את הארי... רק בענין להזדקק לזוטות... ובלבוש תמימה שרק רוצים לפלפל לאמיתה של תורה... ולב יודע אם לעקל ואם לעקלקות, וגם ניכר מפי הכותב השנאה הכבושה... [גם אני הקטן יש לי גליונות מלאים מהערות על ספר של מורי ורבי... ומ"מ אני יודע שקטנו עבה ממתני ובכל אופן אחפש לתרץ דבריו... כאשר למדוני רבותינו לעשות כן... ולא לשוש משוש הנה ראה זה מצאתי... האח האח ראיתי הערה קושי' תמי' וכו' וכו'... פוק חזי דרך אבותינו ורבותינו האיך כתבו וזה בליטא ובפולין ובכל מקומות מושבותם... חוץ מהמשכילים למיניהם... ולהבדיל גם מצאנו שגדולי עולם השיגו אחד למשנהו בלשון מדברת גדולות... אבל לא כן הדרך לזבוב קצוץ כנפים בפורום בניק עלום שם... והי' זה שלום מאדון השלום

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' אוגוסט 28, 2018 9:20 am

הרב אראל, פשוט לא הבנת.
הרבה פעמים כשכותבים תלמיד טועה וכו', זה רק היכי תמצי להבהיר עד כמה הדברים נראים מופרכים, ובניסיון לומר זאת בלי לפגוע בגדלותו של המחבר עצמו.
אם לא היה מדובר בגברא רבא כמו הדברי יואל, המבקרים היו מנסחים את קושיותיהם בדרך אחרת לגמרי.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ג' אוגוסט 28, 2018 10:53 am

עכשיו שהאשכול יוחד להשקפה, יש מקום לכתוב בפרוטרוט.
אין שום חולק על גדולת הרה''ק בעל דברי יואל.
הוא כתב ספר שחולק על דעת רוב מוחלט של גדולי ומנהיגי הדור, ביניהם אריות שכל אחד מהם לבדו דיו שנפסוק הלכה כמותו.
בספר הוא לא רק פוסק הלכה בניגוד לכל הגדולים, אלא אף הופך את כל מי שסובר אחרת למין ואפיקורוס ועוע''ז.
כל מי שטוען שהוא היה יחידאה, תלמידיו טוענים כנגדו שהוא פירש וביסס את שיטתו בספר עפ"י הגמ' והפוסקים, ואף אחד לא כתב תשובה ע"ז.
עכשיו יש 2 דרכים.
או שאנו סומכים על דעת הרוב בלי להיכנס לפרטים, או שאנו דנים כדבריו כדרכה של תורה בלי משוא פנים.
ספר שבא לפסול את רוב כלל ישראל באופן גורף כ"כ, אמור להיות מדויק ומדוקדק באופן שאי אפשר לפרש את המקורות באופן אחר.
אם אפשר להשיג על דבריו באופן משמעותי ולראות שבאופן שיטתי הקביעות שלו אינם מוכרחות, זאת אומרת שהמסקנות החריפות שלו לא נבנו בדרך ההלכתית המקובלת אצלנו, הרי שהספר כולו מקומן בין שאר ספרי הדרוש, הרוצה יקבלו והרוצה ידחה, ואין כאן שום טענה של שוא''ת עדיף וכדומה.
וע"כ אין כאן מקום לערב את גדלותו ואהבת ישראל שלו וכו'

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' אוגוסט 28, 2018 5:22 pm

חיימשה כתב:הרב אראל, פשוט לא הבנת.
הרבה פעמים כשכותבים תלמיד טועה וכו', זה רק היכי תמצי להבהיר עד כמה הדברים נראים מופרכים, ובניסיון לומר זאת בלי לפגוע בגדלותו של המחבר עצמו.
אם לא היה מדובר בגברא רבא כמו הדברי יואל, המבקרים היו מנסחים את קושיותיהם בדרך אחרת לגמרי.

איני יודע מה יש לך בבטן, ואיזה הרים וגבעות של קושיות ופירכות יש לך על הויוא"מ
אבל אני עברתי את כל ה'קושיות' וה'פירכות' שהציגו כאן אתה וחבירך, לא התרשמתי משום אחד מהם, הם סך הכל הערות לכאן ולכאן, לא משהו מרפסין איגרא עד שאצטרך לדוחק שיד מזייפים שלטו בו.....
ויתר מזה, מיד בפתיחת האשכול, טרם הציגו משהו [פרט להערה אחת בפירוש הרמב"ם בדין אירס אשה ואח"כ בונה בית], קפץ ההדיוט השוטה הנ"ל בראש, ופשט טלפיו שיודע כמעט בבירור שהספר מזויף, והביא סמוכין לכך ממורו ורבו ר' יואל שוורץ ש'אמר לו' שיש לו הרבה הערות על היוא"מ עד ממש שנהפך לציוני בגללו, והוא בוכה וצועק בדמעות שליש איך שהסטמורים שזייפו את ספר רבם, ובאים עליהם ממש ב'כפיה' לשכנע את שיטתם המזויפת [כפייה דתית...], אוי אוי, נעבעך נעבעך!!!

ואגב, כוונת פותח האשכול היה לדון בהערות תורניים בספר הנ"ל, לא בחלק ההשקפה, אבל היות השנאה המקלקלת את השורה, קלקל גם את האשכול והסיט אותו לכיוון השקפתי, שאיני מוצא טעם להמשיך ולנהל מריבות בדברים שכבר הלכו בו נמושי נמושות

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ג' אוגוסט 28, 2018 6:10 pm

בספר הוא לא רק פוסק הלכה בניגוד לכל הגדולים, אלא אף הופך את כל מי שסובר אחרת למין ואפיקורוס ועוע''ז.

אנא תראה לי היכן כתוב כן או מעין זה בויואל משה, שמי שהולך לבחירות או מסייע להעברה על השבועות בשוגג וכדומה הרי זה מין ואפיקורס - יש להבחין בין אפיקורסות - לאפיקורס --- בתורה יש פרשה שלמה ששגו בית דין והורו לעבוד עבודה זרה - יש עבודה זרה שאסור גם מאהבה ויראה והוא ביהרג ואל יעבור גם באופן זה כמבואר בפרק כלל גדול
-------

ספר שבא לפסול את רוב כלל ישראל באופן גורף כ"כ, אמור להיות מדויק ומדוקדק באופן שאי אפשר לפרש את המקורות באופן אחר.

הנה יש ענין של סימן וצריך להיות לזה סימן מובהק או סימן אמצעי אבל יש ענין של טביעת עין - שהוא קיבוץ מהרבה סימנים קטנים שאינם מובהקים כלל
כמו כן בבירור הלכה יש פסק שנסמך על ראי' אחת ועל עמוד אחת אז העמוד צריך להיות חזק בל ימוט, אבל אם יש הרבה חבילות של ראיות, אז דברי חז"ל מוכיחין כן בבחינת טביעת עין, וכן הי' דרך הגדולים כשהרבו חבילות ראיות על דבר אחד
וידוע האימרה מר' חיים על איזהו שוטה דלמה נצרך ג' סימנים הלא משום דבל"ז יש לומר שיש לו סיבה שלן בבית הקברות וכדומה, א"כ למה בהצטרף שלשתן לא נתרץ כל אחד מהסימנים בתירוץ אחר, והתשובה לזה שיותר נכון לתרץ ג' קושיות בתירוץ אחד שהוא שוטה

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ד' אוגוסט 29, 2018 12:44 am

מעיין כתב:
בספר הוא לא רק פוסק הלכה בניגוד לכל הגדולים, אלא אף הופך את כל מי שסובר אחרת למין ואפיקורוס ועוע''ז.
אנא תראה לי היכן כתוב כן או מעין זה בויואל משה, שמי שהולך לבחירות או מסייע להעברה על השבועות בשוגג וכדומה הרי זה מין ואפיקורס - יש להבחין בין אפיקורסות - לאפיקורס ---

יעיין המעיין באות ע"ו במאמר שלוש שבועות. שם מבאר המחבר שמי שעושה השתדלות לצאת מן הגלות ו\או להקים שלטון של יהודים, הוא 'לגמרי נגד האמונה', 'אין לו חלק בתורת משה', 'גרוע מכופר בביאת המשיח'...
סתם פתחתי שם כעת בעקבות איזו הערה, אך כמדומה כל הספר מלא. ולכן, כמדומה, החילוק שלך אינו מחזיק מים.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' אוגוסט 29, 2018 12:54 am

מי הם כל הגדולים שכתב נגדם [כמו שכתבת שדבריו הם בניגוד כל הגדולים] שעשו השתדלות לצאת מן הגלות, סך הכל הגדולים התירו לבחור נציגים למחות בשלטון מבפנים, ולבעל ויואל משה הוי זה שותפות והתחברות והודאה למינות - האם הטשעבינער רב עשה השתדלות לצאת מן הגלות - או הקים את השלטון היהודים
-----
ובעצם הדברים עיין היטב בבעיות הזמן להגאון ר' ראובן גראזובסקי זצ"ל ותראה איך כרכר בענין הבחירות, ותראה האם על דבריו שהוא מן הגדולים היחידים שכתבו דברים מפורשים מילתא בטעמא על פי דברי חז"ל [דרך אגב גם רוב דבריו הם מאגדות הש"ס כי כן טבע הדברים בענין זה, וגם הי"ג עקרים שברמב"ם הם על דברי אגדה פ' חלק] בניגוד לדעת הויואל משה בהיתר הליכה אל הבחירות ושאין זו שותפות רק הצלה - האם אפשר לומר שלהויואל משה נחשב ככופר אין זו אלא שטות
------
ועיין היטב בבעיות הזמן ותראה שגם לפי דבריו ודעתו אסור במציאות של היום ללכת לבחירות, שאי אפשר כהיום לומר על החכי"ם שהם בבחינת עבירה לשמה, ואין נותנין כבוד לרשעים וכו' וכו'
ואעתיק מקצת לשונו

ועוד תנאי צריך בזה כי כיון שאין הוראת היתר השתתפות בממשלה אלא כעין עבירה לשמה להצלת ישראל צריך הדבר להעשות מתוך אונס גמור וכאילו כפאו שד ושלא ליתהני מעבירה כיעל ואסתר דטובתן של רשעים רעה היא אצל צדיקים ושלא לכבדם יותר מהמוכרח ומהמקום המוכרח והאיש המוכרח וכגון הצירים שהם אינם משועבדים כל כך ויוכלו לדבר בגלוי על מחשבתם הרעה של המינים וכל שכן העתון של האגודה שהוא צריך לגלות פני הלוט ולצאת במלחמה גלויה ולא לגלות פפח ולכסות טפחיים ולדבר לשנא דמישתמע לתרי אפי וכל שכן כשמדברים באמיפות ובינם לבין עצמם שאמור להלל להרשעים ולהגיד שבחיהם ולא להראות כשותפים וחברים של המינים וככל אלה הצדיקים אבותינו כשהוכרחו לשתף פעולה עם הרשעים...
...אבל כמובן שלזה צריך שיהיו השלוחים אנשי חיל אנשי אמת יראי אלוקים ושונאי בצע וחכמים שיהיו יודעים את אשר לפניהם עזים כנמר ורצים כצבי במלחמת ד' כחוסה ולא כדלת הסובבת על צירה ואשר יוכלו לדבר את אויבים בשער...
...אבל לגבי ההתנהגות עם הנטורי קרתא נראה שאסור לבזותם ולהשפילם או להתקוטט עמהם וכל שכן לשנאותם מהרבה טעמים חדא מפני שהם בני ישראל מאמינים בעיקרי התורה ועוד יותר שביניהם הרבה תלמידי חכמים שהננו חייבים בכבודם ואין לדונם כבעלי מחלוקת שמותר לדבר עליהם לשון הרע כיון שהם סומכים על רבותיהם הראויים לחלוק על חבריהם וכל שכן על קטנים מהם וכל שלא נמנו הכל במושב בית דין אחד מותר לכל אחד להורות כדעתו ...
...השלישית כיון שבעיקר הדבר צדקו הנטורי קרתא שצריך לצאת למלחמה גלויה בדברים שהם משום יהרג ואל יעבור ואף בית הדין הסובר שלפי המצב דהאידנא של לדורון טובה יותר לתכלית, הלא מבין כל אחד שהמצב יוכל להשתנות לרעה חלילה, מה שעלול מאד להתרחש על פי הסברה הישרה, ואז מוכרחים כולנו על פי הדין להיות כנטורי קרתא ועוד יותר מהם ואיך נשדי קלא בבירי שאפשר כי נצטרך לשתות ממנו

ומש"כ מה שעלול מאוד להתרחש על פי הסברא הישרה, ניבא על ימינו אלה, שאין עצה ואין תבונה... ומטעם זאת ראה הגר"ש אויערבאך זצ"ל שהגיע הזמן שמוכרחים לילך בדרך נטורי קרתא ועוד יותר מהם כלשון הגאון ר' ראובן, והיינו להיות מגבורי החיל שלא להתייצב כלל ללשכות הגיוס וכדומה...

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' אוגוסט 29, 2018 2:18 am

אראל כתב:
חיימשה כתב:הרב אראל, פשוט לא הבנת.
הרבה פעמים כשכותבים תלמיד טועה וכו', זה רק היכי תמצי להבהיר עד כמה הדברים נראים מופרכים, ובניסיון לומר זאת בלי לפגוע בגדלותו של המחבר עצמו.
אם לא היה מדובר בגברא רבא כמו הדברי יואל, המבקרים היו מנסחים את קושיותיהם בדרך אחרת לגמרי.

איני יודע מה יש לך בבטן, ואיזה הרים וגבעות של קושיות ופירכות יש לך על הויוא"מ
אבל אני עברתי את כל ה'קושיות' וה'פירכות' שהציגו כאן אתה וחבירך, לא התרשמתי משום אחד מהם, הם סך הכל הערות לכאן ולכאן, לא משהו מרפסין איגרא עד שאצטרך לדוחק שיד מזייפים שלטו בו.....
ויתר מזה, מיד בפתיחת האשכול, טרם הציגו משהו [פרט להערה אחת בפירוש הרמב"ם בדין אירס אשה ואח"כ בונה בית], קפץ ההדיוט השוטה הנ"ל בראש, ופשט טלפיו שיודע כמעט בבירור שהספר מזויף, והביא סמוכין לכך ממורו ורבו ר' יואל שוורץ ש'אמר לו' שיש לו הרבה הערות על היוא"מ עד ממש שנהפך לציוני בגללו, והוא בוכה וצועק בדמעות שליש איך שהסטמורים שזייפו את ספר רבם, ובאים עליהם ממש ב'כפיה' לשכנע את שיטתם המזויפת [כפייה דתית...], אוי אוי, נעבעך נעבעך!!!

ואגב, כוונת פותח האשכול היה לדון בהערות תורניים בספר הנ"ל, לא בחלק ההשקפה, אבל היות השנאה המקלקלת את השורה, קלקל גם את האשכול והסיט אותו לכיוון השקפתי, שאיני מוצא טעם להמשיך ולנהל מריבות בדברים שכבר הלכו בו נמושי נמושות

על כל 'התשובות' שלך, נלאיתי מלהשיב, כי איני רואה כאן שיח אלא הפגנה... אבל מי שהפך את האשכול להשקפתי זה אתה בעצמך, ופותח האשכול סה"כ העביר את זה לכאן כדי להציל את האשכול המקורי.

ליטוואק פון בודאפעסט

בויואל משה מבואר שאין הצלה ע"י ההליכה לבחירות, משום שהם כ"כ מעטים עד שאין להם ננציגות אמיתית להציל משהו, וא"כ אין בבחירות אלא השתתפות עמהם, ואם היו נשארים בחוץ היתה נשמעת קול המחאה של יראי ה׳ נגד המדינה.

לכאורה יוצא מזה, שעכשיו כאשר זכינו לשמונה נציגים (בתקוה) כבר פגה טענתו, וגם לשיטתיה חייבים ללכת לבחירות לכנסת

עמקן · הודעהעל ידי **עמקן** » ה' אפריל 11, 2019 8:58 pm

ברור שלדעת היואל משה השתתפות בבחירות אסורה בכל אופן. הוא אולי הוסיף טעם שלא פועלים ע"י זה כלום, אבל היה אוסר בכל אופן.

כדרכה של תורה

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בויואל משה מבואר שאין הצלה ע"י ההליכה לבחירות, משום שהם כ"כ מעטים עד שאין להם ננציגות אמיתית להציל משהו, וא"כ אין בבחירות אלא השתתפות עמהם, ואם היו נשארים בחוץ היתה נשמעת קול המחאה של יראי ה׳ נגד המדינה.

היכן כתב דברים הנ"ל?

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' אפריל 11, 2019 11:23 pm

מההיכן האובססיה לשכנע שגם האדמו"ר מסאטמאר סובר אחרת,
למה מצביעי אגו"י צריכים לשכנע את עצמם שאין הם עוברים על דברי הרה"ק מסאטמאר.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ה' אפריל 11, 2019 11:39 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בויואל משה מבואר שאין הצלה ע"י ההליכה לבחירות, משום שהם כ"כ מעטים עד שאין להם ננציגות אמיתית להציל משהו, וא"כ אין בבחירות אלא השתתפות עמהם, ואם היו נשארים בחוץ היתה נשמעת קול המחאה של יראי ה׳ נגד המדינה.

לכאורה יוצא מזה, שעכשיו כאשר זכינו לשמונה נציגים (בתקוה) כבר פגה טענתו, וגם לשיטתיה חייבים ללכת לבחירות לכנסת

ניסית להצחיק מישהו?...
כאילו שזה איזה נידון הלכתי אשר הוא תלוי בטעמים כאלה ואחרים...
הרי ברור לכולם שהוא סבר שזו היא אקסיומה שהדבר אסור. וכל הספר הוא בבחינת "טעמא דקרא" - להסביר למה זה אסור. אם אחד הטעמים (או כולם) בטל (או התברר כשגוי), אז כנראה שיש איזה טעם אחר. אבל ההלכה לא תשתנה. כי זאת התורה לא תהיה מוחלפת.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' אפריל 11, 2019 11:57 pm

גימפעל כתב:מההיכן האובססיה לשכנע שגם האדמו"ר מסאטמאר סובר אחרת,
למה מצביעי אגו"י צריכים לשכנע את עצמם שאין הם עוברים על דברי הרה"ק מסאטמאר.

אן אלט פאלקס ווארט
אויפן גנב ברענט דאס היטל...

בבחירות האחרונות השבוע, תלו עצמם לומר כן בשמיה דהגרח"ק,
לא ניתן הסבר על כך מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות.., כרוב פסקי הגרח"ק המתפרסמים לאחרונה בשמו, כגזירת הכתוב הלכה למשה מסיני, בלי טעם או סברא כל שהוא.....

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ו' אפריל 12, 2019 12:07 am

גימפעל כתב:מההיכן האובססיה לשכנע שגם האדמו"ר מסאטמאר סובר אחרת,
למה מצביעי אגו"י צריכים לשכנע את עצמם שאין הם עוברים על דברי הרה"ק מסאטמאר.

קודם כל אני מסכים עם מה שאתה אומר. אין שום טעם לדון בעניין הזה.
אבל אני יכול להסביר את טעמם של אלה שאותם הדבר הזה מעסיק.
הדבר נובע מאותה הנקודה שדעתו של ה"ויואל משה" נהפכה איך שהוא לצד בעל משמעות במחלוקת הלכתית.
וזאת למרות שדעותיו הלכתיות בתחומים אחרים לא מוכרים כלל וכלל. אם מדברים, למשל, בענייני בורר בשבת, או בעניין שעבודא דרבי נתן, יישמע לא שגרתי לחלוטין (אולי אפילו מגוחך משהו) לומר "הרבי מסאטמאר חולק בעניין זה וסובר כך וכך". בעניינים האלה, משום מה, גם אם הוא סבר משהו, הוא לא הופך לבר פלוגתא לגדולי הפוסקים, ואילו בעניין הבחירות הוא כן נחשב לבר פלוגתא. אני מציע להסביר פרדוקס זה על פי הייסוד הידוע - "עויילם גויילם"
אם זה צד במחלוקת, אז מובן שיש לדון בעניינו.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ו' אפריל 12, 2019 12:29 am

זה נכון. אבל אולי משום שהוא כתב חיבור שלם לבאר את דעתו, ולכן יש צורך להתמודד איתו.

דמשק · הודעהעל ידי **דמשק** » ו' אפריל 12, 2019 1:32 am

אראל כתב:
גימפעל כתב:מההיכן האובססיה לשכנע שגם האדמו"ר מסאטמאר סובר אחרת,
למה מצביעי אגו"י צריכים לשכנע את עצמם שאין הם עוברים על דברי הרה"ק מסאטמאר.

אן אלט פאלקס ווארט
אויפן גנב ברענט דאס היטל...

ומהיכן האובססיה לשכנע שגם החזו"א סובר כשיטתם,
למה הקנאים צריכים לשכנע את עצמם שאין הם עוברים על דברי החזון איש.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ו' אפריל 12, 2019 1:37 am

היות והמדובר [משני הצדדים] מ'יראי שמים' החוששים לשיטה יחידאה....

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ו' אפריל 12, 2019 2:16 am

אגב סידנא בבא סאלי למד משניות קהתי.
אגב הרב שך הספיד את הויוא"מ.
מה הקשר???

הלהיטות הקנאית להפיץ את גודל מעלת איסור ההשתתפות בטומאת הבחירות עבר הפעם כל פרופורציה נורמלית והוא נעשה שווה ערך לבולמוס הפאות. שם ברור מאיזה יצר זה נובע, וכאן עדיין צריך ביאור (האם יש ליצה"ר כזו תאוה להשתתף בבחירות, עד כדי שמי שאינו יכול להשתתף בפועל אז הוא לפחות מדבר עליהם??).
בעיקרון אני לא עונה למספרים המתחילים ב-079 שחזקתם ביטול תורה ובלבול מח, אך עניתי בטעות לאיזה מספר ואני שומע קול מבוהל שמזדהה 'מדבר שמעון שפירא', ושופך מררתו על הבחירות. מאי האי? מעולם לא דפק זה בפתחי להתריע על איסור כל שהוא, לא בהלכות שבת ולא בהלכות ריבית, גם לא עוררני לענין של צדקה או התבודדות, ואפילו האיסור הנורא המתפרסם לפני כל חג ומועד 'שלא לחזות בסרטים הנצפים' גם כן אינו אלא לחזק ולעבות את עובי הקירות של בתי ורשא, ומה קרה לו לאיסור זה שיש לרוץ מבוהלים ודחופים על בני הרמכים בכדי להשמיעו בכל אוזן שהיא (ואפילו ממולאת בפרג)??

תם מה הוא אומר

לענין כתב:הלהיטות הקנאית להפיץ את גודל מעלת איסור ההשתתפות בטומאת הבחירות עבר הפעם כל פרופורציה נורמלית והוא נעשה שווה ערך לבולמוס הפאות. שם ברור מאיזה יצר זה נובע, וכאן עדיין צריך ביאור (האם יש ליצה"ר כזו תאוה להשתתף בבחירות, עד כדי שמי שאינו יכול להשתתף בפועל אז הוא לפחות מדבר עליהם??).

לא ראיתי שום דבר חדש בבחירות הללו מלבד מה שבטאוני אגו"י החליטו להתייחס לקנאים, מסיבה בלתי ברורה (יהיו שיאמרו כדי להסיט את הוויכוח המהותי על נושאים העומדים על הפרק וד"ל).

לענין כתב:בעיקרון אני לא עונה למספרים המתחילים ב-079 שחזקתם ביטול תורה ובלבול מח, אך עניתי בטעות לאיזה מספר ואני שומע קול מבוהל שמזדהה 'מדבר שמעון שפירא', ושופך מררתו על הבחירות. מאי האי? מעולם לא דפק זה בפתחי להתריע על איסור כל שהוא, לא בהלכות שבת ולא בהלכות ריבית, גם לא עוררני לענין של צדקה או התבודדות, ואפילו האיסור הנורא המתפרסם לפני כל חג ומועד 'שלא לחזות בסרטים הנצפים' גם כן אינו אלא לחזק ולעבות את עובי הקירות של בתי ורשא, ומה קרה לו לאיסור זה שיש לרוץ מבוהלים ודחופים על בני הרמכים בכדי להשמיעו בכל אוזן שהיא (ואפילו ממולאת בפרג)??

איש לא דפק לך בדלת ביתך, הוא רק מתקשר עד אליך..
ואם היית עונה גם בשאר פעמים, היית שומע...

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ו' אפריל 12, 2019 8:13 am

דמשק כתב:ומהיכן האובססיה לשכנע שגם החזו"א סובר כשיטתם,
למה הקנאים צריכים לשכנע את עצמם שאין הם עוברים על דברי החזון איש.

אינו דומה כלל וכלל,
החזו"א לא כתב ספר שלם להתיר או לצות על הבחירות, אף לא קונטרס וגם לא קול קורא, אלא תלמידי תלמידיו אמרו בשמו, ולכן מנסים המשכנעים לומר שגם הוא לא היה ניח"ל מהבחירות,
אבל האדמו"ר מסאטמאר אסר בפירוש, וגם בחיי חיותו היו מצוקי ארץ שחלקו עליו ועליהם הסתמכו כל החרדים שהשתתפו בבחירות.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר