התכלת בימינו

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » א' יוני 20, 2010 2:08 pm

שמעתי שיש קונטרס המבטל את ההוכחות המשכנעות למציאת התכלת
האם יכול מישהו בבקשה להעלותו או לציין את שמו?

ישראל הר כסף

ההוכחה הכי טובה הוא מה שגדולי ישראל החרדים ומדקדקים בכל מצווה בכל יכלתם, לא אימצו את זה לעצמם, מעכשיו נשאר רק להחכים- מדוע?

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » א' יוני 20, 2010 3:31 pm

לא מצאתי בתורה הוכחה מעין זו.
וגם שבמקרה דנן, אין מזה הוכחה לכלום, כיון שלמיטב ידיעתי, אינם מעונינים לבדוק את הדבר כך שאינם מודעים כלל להוכחות החותכות.
ולגופו של ענין אני מחפש את החוברת המבטלת את הוכחותיהם וכפי ששמעתי חברו א' בשם אדלר. ושאלתי האם מישהו יודע איך ניתן לראותו?

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » א' יוני 20, 2010 3:48 pm

כבר שמך מעיד שניצוצות כפירה קיימים בך. שהרי אין אחד מלבדו. ושפתך אודות גדולי ישראל אינך מקובלת בזה הפורום. מה שכן ישנן חוברות רבות המנסות להוכיח את הטענה של מציאת התכלת. הנושא נידון וכבר הלכו בו הנמושות ואף באשכולות שונים בפורום זה הוזכר.

יצחק · הודעהעל ידי **יצחק** » א' יוני 20, 2010 4:27 pm

ישראל הר כסף כתב:ההוכחה הכי טובה הוא מה שגדולי ישראל החרדים ומדקדקים בכל מצווה בכל יכלתם, לא אימצו את זה לעצמם, מעכשיו נשאר רק להחכים- מדוע?

שמעתי פעם שאחד מאדמורי בית בעלז כשיצא האדמור מרדזין עם התכלת, אמר שזה אינו התכלת, והסביר שאביו הראה לו פעם את הרקיע ואמר לו עכשיו זה הרקיע בטהרתו, והרי תכלת דומה לרקיע וכו', והתכלת המדובר לא היה דומה לתכלת שראה אז ברקיע.

חבר · הודעהעל ידי **חבר** » א' יוני 20, 2010 4:42 pm

גם אני מצטרף לבקשת פותח האשכול.
ובבקשה תשובות "עניניות" לגופם של ההוכחות עצמם

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » א' יוני 20, 2010 5:42 pm

מבי מדרשא כתב:כבר שמך מעיד שניצוצות כפירה קיימים בך. שהרי אין אחד מלבדו. ושפתך אודות גדולי ישראל אינך מקובלת בזה הפורום.

איני חושד ב"האחד" שכוונתו ח"ו כפי הנשמע ממנו, מסתבר שכוונתו היה ע"פ הפ' האחד בא לגור... אך גם בזאת נאה לשאלו וישפוט שפוט - שופטים את שופטיהם???.
בכל אופן מפני מראית העין הייתי מציע למר האחד להחליף את שמו. [ושמעתי על חברה מסויימת שרצתה להשיק מוצר מסויים בשם "הכל יכול" אמרו רבני הכשרות שהשם תפוס כבר ע"י... הכל יכול].

יצחק כתב:שמעתי פעם שאחד מאדמורי בית בעלז כשיצא האדמור מרדזין עם התכלת, אמר שזה אינו התכלת, והסביר שאביו הראה לו פעם את הרקיע ואמר לו עכשיו זה הרקיע בטהרתו, והרי תכלת דומה לרקיע וכו', והתכלת המדובר לא היה דומה לתכלת שראה אז ברקיע.

כמדומני שזה היה אצל רבי יהושע'לה בעלזער, וכך גם מסתבר לפי השנים.

זחלץ_קליח · הודעהעל ידי **זחלץ_קליח** » א' יוני 20, 2010 6:42 pm

בלי להתייחס ל"פולמוס"
החוברת המדוברת נקראת תכלת וארגמן חיבר אותה ר' מנחם אדלר (מח"ס בינה ודעת) והיא יצאה בהוצאה של ליבוביץ' קעסט ז"ל
על האיש http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topi ... m_id=19616

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » א' יוני 20, 2010 7:07 pm

יישר כחך. הספר נמצא באוצר. תודה רבה.

ולכל העומדים למעלה על השם שבחרתי, באמת שאיני יודע למה כיונתי, אם למפרש הראשון או לאחרון ובבקשה ממכם אנא הדריכוני כיצד אוכל לשנותו?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' יוני 20, 2010 7:15 pm

הגר"א אומר שהתכלת יתגלה לימות המשיח והדבר מרומז בפס' שיהיה הפסק דורות בינתיים (שילכו ללא תכלת) שכתוב "לדורתם" לפני שנאמר "פתיל תכלת" ו"לדורתם" לא קאי על הפתיל משום שהוא לא יהיה לדורותם..

זכורני (ואתם ודאי לא תאמינו) שבהיותי קטן הלכתי לטיול עם בני כיתתי ובדרך באחד המסלולים מישהו מצא חלזון (שבלול) וכנראה "פצעו" משום מה או משהו דומה ויצא ממנו נוזל בצבע תכלת מבריק כל' תכלת נקי וחלק..אותו רגע לא חשבנו בכלל על תכלת דציצית ולבסוף השארנו אותו על אם הדרך..

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » א' יוני 20, 2010 7:19 pm

יאיר כתב:הגר"א אומר שהתכלת יתגלה לימות המשיח והדבר מרומז בפס' שיהיה הפסק דורות בינתיים (שילכו ללא תכלת) שכתוב "לדורתם" לפני שנאמר "פתיל תכלת" ו"לדורתם" לא קאי על הפתיל משום שהוא לא יהיה לדורותם...

האם כבודו יודע היכן כתב זאת הגר"א?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' יוני 20, 2010 7:27 pm

כמדומני שעליך להרשם מחדש..

בקשר למקור אחפש בעז"ה בהזדמנות או שיקדימוני אחרים..

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' יוני 20, 2010 7:29 pm

יצחק כתב:
ישראל הר כסף כתב:ההוכחה הכי טובה הוא מה שגדולי ישראל החרדים ומדקדקים בכל מצווה בכל יכלתם, לא אימצו את זה לעצמם, מעכשיו נשאר רק להחכים- מדוע?

שמעתי פעם שאחד מאדמורי בית בעלז כשיצא האדמור מרדזין עם התכלת, אמר שזה אינו התכלת, והסביר שאביו הראה לו פעם את הרקיע ואמר לו עכשיו זה הרקיע בטהרתו, והרי תכלת דומה לרקיע וכו', והתכלת המדובר לא היה דומה לתכלת שראה אז ברקיע.

ילמדוני רבותינו, רקיע בטהרתו?!
ויעויין רש"י במדבר טו מא פתיל תכלת... ומכתם היתה בלילה וכן צבע התכלת דומה לרקיע המשחיר לעת ערב.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' יוני 20, 2010 7:48 pm

אבקש לא לבנות על סיפורים, חשובים ככל שיהיו ומאדמו"רים חשובים ככל שיהיו.
והסיפור על אדמו"ר בעלזא נוגד את דברי הגמרא (סוף ברכות, כדומני), שמשעה שחרב הבית לא נראה רקיע בטהרתו.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » א' יוני 20, 2010 7:49 pm

חכם באשי כתב:אבקש לא לבנות על סיפורים, חשובים ככל שיהיו ומאדמו"רים חשובים ככל שיהיו.
והסיפור על אדמו"ר בעלזא נוגד את דברי הגמרא (סוף ברכות, כדומני), שמשעה שחרב הבית לא נראה רקיע בטהרתו.

חכם באשי, בסתירתך, כמדומה תרצת קושייתי. שכיון שאין הרקיע בטהרתו, אם כן אותו רקיע בטהרתו שראה בימיו דומה הוא להגדרת רש"י אודות צבע התכלת, והכל על מקומו יבא בשלום.

לא יוצלח · הודעהעל ידי **לא יוצלח** » א' יוני 20, 2010 8:11 pm

מבי מדרשא כתב:כבר שמך מעיד שניצוצות כפירה קיימים בך. שהרי אין אחד מלבדו. ושפתך אודות גדולי ישראל אינך מקובלת בזה הפורום.

היה בזה ויכוח גדול בין גדולי הדור. כך שמישהו אחד וודאי טועה.
ומה מצאת קשר בין זה שאמר כי יכול והם טועים בעניין הלכתי מסוים של ה'תכלת' לבין פגיעה בהם ובתורתם.

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » א' יוני 20, 2010 8:42 pm

לא יוצלח כתב:היה בזה ויכוח גדול בין גדולי הדור.
.

משפט זה אינו מדוייק. מכיון שבנוגע לתכלת של ימינו לא היה שום ויכוח כיון שהוא עדיין לא התגלה בזמנם. הויכוח היה אך ורק על התכלת של האדמו"ר מראדזין, שלא היו לו הוכחות מוצקות אלא השערות

ישראל הר כסף

לא יוצלח כתב:
מבי מדרשא כתב:כבר שמך מעיד שניצוצות כפירה קיימים בך. שהרי אין אחד מלבדו. ושפתך אודות גדולי ישראל אינך מקובלת בזה הפורום.

היה בזה ויכוח גדול בין גדולי הדור. כך שמישהו אחד וודאי טועה.
ומה מצאת קשר בין זה שאמר כי יכול והם טועים בעניין הלכתי מסוים של ה'תכלת' לבין פגיעה בהם ובתורתם.

רבי מאיר היה דורש בשמות, ודעתך היא כבר השניה המתאימה לשמה, הוא לא כתב מה שאתה מצטט, אלא כך "כיון שלמיטב ידיעתי, אינם מעונינים לבדוק את הדבר כך שאינם מודעים כלל להוכחות החותכות", וזה דבר נורא לחשוד את גדולי יראי השמים אשר כל נדנוד עבירה אצלם הוא דבר מפחידשלא מעניין אותם, ולחשוב שדוקא הוא האחד והיחיד שכן מענין אותו, ושדוקא כאן הוא ימצא את העשרים צדיקים, ודאי לא היתה כאן כוונה לעשות 'עליהום' על חבר חדש, אבל זהירות חייבים, ושגם לך יהיה בהצלחה.
לחזו"א אמרו פעם על התכלת ש'אם לא יועיל לא יזיק' והוא ענה להם שהם מזכירים לו את המשוגע של קוסובה, שהיה הולך עם מסגרת של משקפיים בלי עדשות, והיה אומר 'אם לא יועיל לא יזיק'.
כנראה שגדולי ישראל יודעים קצת יותר טוב מאיתנו את האחריות להכניס דבר חדש כ'תורה' לעמינו, ידוע כי אחד הנקודות המופיעות בספרי הראשונים המאפינות את הדת היהודית להבדילה משאר הדתות, היא ההצמדות למקורות המסורת והזהירות מיצירת עיקרים ומצוות שאין להם שרש בקדמונים.
מסופר כי הרמב"ם התוכח פעם על אמיתות התורה עם קאדי מוסלמי אחד. וכדי להוכיח את אמיתות התורה אמר הרמב"ם לקאדי שהוא מעונין לקרוא בקוראן לפני המוסלמים המתאספים בבית תפלתם. הרמב"ם קרא בשיבושים נוראים, ההמון הקשיב בנמנום, איש לא הגיב. למחרת הזמין הרמב"ם את הקאדי לבית הכנסת, גם שם קרא הרמב"ם בספר התורה באזני היהודים ועם השיבוש הראשון קמה הזעקה בבית הכנסת מפיות כולם לתקון הטעות.
זה ההבדל בין היהודי למוסלמי. הזהירות מלשבש כל דבר שלא כתוב בתורה, גם אם הרמב"ם קורא בה. למוסלמי זה לא איכפת, וכך מחר השיבוש הזה כבר יהיה חלק מנוסח הקוראן.
וכנראה שזה חלק מהענין.

חוץ מזה ידוע שבאריז"ל כתב שלא סתם אין מצוות התכלת בימינו אלא בגלל שזה פשוט לא מתאים לדורותינו בגלל ש...(אני לא יודע להסביר, אבל ראיתי את זה בפנים).

על מנת להטפיח

הרב הר כסף במחילה מכבודך צורת הכתיבה שלך (ושל עוד כמה) מורידה כאן את רמת הכתיבה לשיח זאטוטים:
סיפורים בלי מקור, חצאי ציטוטים, משפטים שלא נגמרים. ועוד ועוד.
אין שום חיוב וגם לא מצוה לכתוב בכל אשכול.
עד מתי?!

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » א' יוני 20, 2010 9:50 pm

אני מתפלא על המהומה ללא דבר סביב דברי 'האחד' ביחס לגדולי הדור.
ברור הדבר שישנם גדולי ישראל ששום הוכחה משכנעת על מציאת התכלת לא תביא אותם לידי תליית תכלת בטליתותיהם.
לפיכך צדק 'האחד' באומרו שאין להוכיח מהנהגת גדולי ישראל ביחס לברור המציאות בנוגע למציאת התכלת.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » א' יוני 20, 2010 10:20 pm

ראיתי את כל הויכוח למעלה, וקצת התביישתי,
א. קודם כל מהזלזול בגדולי ישראל שכביכול אינם מתעניינים בכל מיני דברים, כלומר מיהו זה שיאמר לגדול ישראל במה עליו לעסוק ואיך להבין תורת משה רבינו.
ב. מצורת הויכוח, זלזול אחד בשני,
ועל זה רצוני להוסיף רעיון חכם ששמעתי בעבר [ללא מקור]: כל ויכוח מהרגע שהוא עובר לפסים אישיים [בלע"ז], ברגע זה מסתיים הויכוח והוא הופך ללא ענייני, פשוט מאותו רגע כל צד רוצה להוכיח שהוא הצודק והוא המוצלח, והשאר ידוע.
לפיכך עלינו להתחזק יחדיו ולענות זה לזה בכבוד ובצורה עניינית.
מתנצל אם פגעתי במישהו.

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » א' יוני 20, 2010 10:59 pm

בבקשה ממנהלי הפורום שיוציאו מהלכסיקון מילים כמו "אפקירוסים" וכד' על כל מי שלא חושב בדיוק כמותך. אם רוצים שבמה זו תישאר מכובדת ותהפוך למקום מרכזי של בירורים תורניים (וכדאי שתהיה כזו) יש ליצור תנאים שבהם לא רק בעלי "ההשקפה הטהורה" ירגישו בנוח. חוששני שהפורום יפסיד הרבה כותבים שיכולים לתרום הרבה, אם זו תישאר הרמה (ויעויין גם בדברי על מנת להטפיח ו חיים שמעלי). כידוע איכא דרכא אחרינא למי שיאלץ לא למצוא את מקומו באכסניא זו, וד"ל.

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ב' יוני 21, 2010 1:52 am

אמתין לבואו שלאיש ספר, אשר דעתו דעת תורה.
אך לא אמנע מלהשיב במעט. תודה לריה"כ שביאר כוונתי ותמיהתי על השיג ושיח אודות אי רצונם של חכמי התורה להזדקק לשאלה זו של התכלת, שזה דבר שלא יעלה על הדעת,לחשוד את גדולי הדור בכגון דא.
ועל דבריך 'מאיר חכמים', הנה ידוע ידעת כי ישנם ספרים שאין מקומם באוצר החכמה, באשר אינם נמנים על הספרות התורנית, ממש כך גם ב'פורום אוצר החכמה', ישנם מילים שאינן מתאימות לשיג ושיח תורני. איני מתכונן להתנצח על רמה או לא רמה, אך החובה לדבר בכבוג כלפי גדולי אומתנו מחד והאחד כלפי חברו מאידך, היא המינימום המתבקש. ואם יהיה אי מישהו שדרישה זו מוגזמת עבורו, אני לא חושב שנפסיד מאי כתיבתו כאן.
כמובן שזו דעתי שלי, ומה שיאמר איש ספר, מקובל עלח. שהרי איני מנהל הפורום ואף לא סגנו, אך הנראה לענ"ד אמרתי.

נויירא · הודעהעל ידי **נויירא** » ב' יוני 21, 2010 8:51 am

ברור שדברי חיים האחרונים צודקים, ויש עמדי הקלטה של ר' שמחה קוק האומר שדיבר על כך עם הגרי"ש, והגרי"ש לא בירר את עניין התכלת, והסיבה כמובן כנ"ל, ואישית אני יודע על רב מפורסם ומקובל [מגדולי תלמידי הגרי"ש, הייתי מוסיף עוד כמה שטעלעס'] שאוחז מהתכלת ובכ"ז נמנע מחמת ....

לא הבנתי, לכאו' זו סיבה להטיל התכלת, ליזהר מלשבש ולימנע מהטלת התכלת הכתובה בתורה, גם אם הגרי"ש וכדו' אינם מטילים תכלת, ואגב, הרבה רבנים מפורסמים ומקובלים המטילים תכלת בגלוי או בסתר, לאחרונה הצטרף אליהם הגרמ"מ קארפ.

אגב, לגבי הספר הנז"ל תכלת וארגמן, ידועה אימרת ר' יצחק שלמה זילברמן "שכל הת"ח והספרים שביררו העניין הסיקו בעד התכלת, שום ספר לא הופיע להוכיח נגד, לבד מאחד שעשה לתכלת יותר נפשות על כולנה", ואכן המעיין בטענותיו יראה שאפילו אחרי מאמץ א"א להגיע לטענות שיש בהם אפי' נ"ט בר נ"ט.

לשם האיזון אצרף לכאן את שטענתי נגד התכלת, טענה שלענ"ד אין עליה תשובה.

נויירא · הודעהעל ידי **נויירא** » ב' יוני 21, 2010 8:52 am

לתועלת המעיינים צרפתיה לכאן:

נויירא כתב:השנה לא מצאתי את החוברת הקבועה על תכלת לכבוד פרשת שלח, לכך אמרתי אמלא את מקומו בנושא צדדי:
לאחרונה נדברתי עם אחד מראשי התכלתניקים, שכמובן הרצה את רשימת ההוכחות והזיהויים, והשבתיו שאחרי הכל ישנם כמה וכמה מאפיינים המוזכרים בראשונים שאינם תואמים כלל [דיון לכשעצמו], אחרי הרבה מלל הוא הסכים לפלוט שמקסימום יכול להיות שאיזושהי להקת דגים אחרת התערבבה בלהקת הארגמון קהה קוצים [פורפה בלע"ז], ואחרי כמה דורות של הרכבות נוצרו השינויים, זה דבר המצוי אצל דגים כידוע, ואפילו עד כדי הכחדה, אלא שתמיד אפשר שבמקום נידח ישנה עוד להקה מקורית שלא נמצאה.

ועתה נפשי בשאלתי האם דמו יהא כשר לתכלת, האם יוגדר דג זה לאותו דג המקורי, יש בזה נידון בפוסקים לגבי נושאים אחרים, והשאלה אם יש להשוות הנושאים.

ישראל · הודעהעל ידי **ישראל** » ב' יוני 21, 2010 9:06 am

מבי מדרשא כתב:תודה לריה"כ שביאר כוונתי ותמיהתי על השיג ושיח אודות אי רצונם של חכמי התורה להזדקק לשאלה זו של התכלת, שזה דבר שלא יעלה על הדעת,לחשוד את גדולי הדור בכגון דא. [וכו']
אך החובה לדבר בכבוג כלפי גדולי אומתנו מחד והאחד כלפי חברו מאידך, היא המינימום המתבקש. ואם יהיה אי מישהו שדרישה זו מוגזמת עבורו, אני לא חושב שנפסיד מאי כתיבתו כאן.
כמובן שזו דעתי שלי, ומה שיאמר איש ספר, מקובל עלח. שהרי איני מנהל הפורום ואף לא סגנו, אך הנראה לענ"ד אמרתי.

לידיעתך."האחד" לא פגע כלל בכבוד גדולי הדור מכיון שהרי הדברים ידועים לכל המתעסקים בנושא שהם אינם מעונינים כלל להזדקק לנושא ואיננו יודעים את טעמם. ולהיפך אתה הוא הפוגע בכבודם של גדולי הדור מכיון שלדעתך הוא פשע. וד"ל

מבי מדרשא · הודעהעל ידי **מבי מדרשא** » ב' יוני 21, 2010 9:20 am

ר' ישראל, קרא את דברי שוב, בלי וכו' ותראה שאין לי בעיה עם משפט כמשפטך, שבו אומר אתה שגדולי ישראל לא נדרשו לענין מחמת סיבות השמורות עמם. כמו שאין לי בעיה עם דעתו של חיים שיש שלא ישתכנעו מכל ההוכחות שיראו לפניהם, כהוכחת נויירא מהגריש"א שליט"א. שגם זה הוא מן הסתם מפני טעמים השמורים עמם.
כל כוונתי היתה על צורת ההתבטאות הראויה כשמדברים כלפי גדולי ישראל בדורות עברו ובדורנו אנו. ומכך איני מוצא לנכון לחזור.
מה שכן אני חושב שהפולמוס סביב צורת ההתבטאות הראויה עבר את גבול הטעם הטוב. ואיש ספר הישר בעיניו יעשה (ויכתוב). חיזרו לנושא המדובר.
אגב שמעתי מאחד הרבנים בא"י שלאחר השואה כשחסידי ראדזין נותרו ללא מנהיגם שנעקה"ש ולא ידעו כיצד להכין את התכלת, העביר להם את רשימת מרכיבי התכלת מאלמנת הגרא"י הרצוג, אצלה נשתמר מכתב מהראדזינר לגראי"ה ובו תיאור מפורט של מרכיבי התכלת. שח לי הנ"ל כי עבר על הפירוט ולא השכיל להבין מה טעם טענו שזה תכלת בזמן שהוא מעורב בכל מיני רכיבים המשפיעים על הצבע.

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ב' יוני 21, 2010 9:56 am

נויירא כתב:אגב, לגבי הספר הנז"ל תכלת וארגמן, ידועה אימרת ר' יצחק שלמה זילברמן "שכל הת"ח והספרים שביררו העניין הסיקו בעד התכלת, שום ספר לא הופיע להוכיח נגד, לבד מאחד שעשה לתכלת יותר נפשות על כולנה", ואכן המעיין בטענותיו יראה שאפילו אחרי מאמץ א"א להגיע לטענות שיש בהם אפי' נ"ט בר נ"ט.

אתה צודק במאה אחוז. פשוט בעסקי כעת בנושא התכלת, פגשתי חבר ת"ח ויר"ש ושאלתיו מדוע אינו נדרש לנושא מאחר שישנם הוכחות חותכות. והשיב לי שבזמנו קרא את הספר הנ"ל ונוכח מזה שאין ראיות ברורות. ומשום כך חפשתי את הספר הנ"ל. אולם כדבריך שאין בדבריו שום ביטול למה שהוכיחו.

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » ב' יוני 21, 2010 10:07 am

הנני הדל מצטרף לאלו שהגנו על כבוד התורה, אמנם אין זה סיבה להשתלח בצורה לא מכובדת. אמנם הצטדקותו של ה-1 מובנת ומסתבר שאכן זו היתה כוונתו, אבל כשכותבים על גדולי ישראל צריך להיזהר ולדקדק בלשון שלא ישתמע ח"ו כזלזול וכבר אמרו "חכמים הזהרו בדבריכם וכו'.

שמואל ברמה · הודעהעל ידי **שמואל ברמה** » ב' יוני 21, 2010 1:21 pm

תולדות אדם כתב:הנני הדל מצטרף לאלו שהגנו על כבוד התורה, אמנם אין זה סיבה להשתלח בצורה לא מכובדת. אמנם הצטדקותו של ה-1 מובנת ומסתבר שאכן זו היתה כוונתו, אבל כשכותבים על גדולי ישראל צריך להיזהר ולדקדק בלשון שלא ישתמע ח"ו כזלזול וכבר אמרו "חכמים הזהרו בדבריכם וכו'.

אם מסכים הנך עם הדבר, הרי הוא כתב זו בצורה מכובדת.
"הזהרו בדבריכם" אין הכוונה לדיבור בסודות. האחד אמר את מה שרצה להגיד בצורה מכובדת אך בגלוי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' יוני 21, 2010 1:55 pm

ראשית אני מרגיש צורך להתנער מן הכתרים המגוחכים שענד כאן חברנו היקר לראשי. דעתי והשקפתי אינה הענין כאן, אלא שלפורום יש כללים (בלתי כתובים...) של שמירה על כבוד חכמים, ועל כללים אלו יש לשמור.

ככלל, דומה כי אם הכותבים יגיבו לגופו של ענין, ויותר מכך שלא יגיבו במקום שאין להם מה לתרום לדיון, רמת השיח כאן תעלה פלאים.

בנוגע לגדולי ישראל שלא הולכים וכו', על פניו טענה זו אינה ממין הענין, ואין בה לקרב או להרחיק, ואין כוחה יפה אלא כלפי מי שיקל בכבודם של החכמים המושכים ידיהם מענין זה. אלא שתמהני שלא הזכירו כאן דברי הבית הלוי(?) הידועים, ששטען כלפי הראדיזנער שאם אותו מין עליו הוא מצביע כתכלת, היה קיים במשך כל השנים, ובכ"ז עינינו הרואות שנמנעו מלהשתמש בו, הרי שיש כאן מסורה שאי"ז התכלת. טענה זו חזרה והובאה במכתבו של הגריש"א (שהתפרסם בהליכות שדה ושוב בקובץ תשובות) גם כנגד הארגמן קהה קוצים המקובל היום. אפשר לערער גם על טענה זו בדיוק באותו נוסח, שכן אם לא עסקו בנושא, איזה מסורה יש כאן? אך גברא רבא אמר להאי מילתא וכו'.

לגבי הקונטרס של הרב אדלר, ראיתי בו שערוריה, מחד דוחה את כל דברי החוקרים מתוך עמדה עקרונית שאין לסמוך על דבריהם וכו' מאידך כאשר מטפל בדברי הראבי"ה המביא ירושלמי שמן הדברים עולה זיהוי של ארגמן קהה קוצים, מביא הרב אדלר שיש לפקפק ע"כ שאינו ירושלמי וכו', ומנין עמדה זו המשימה כמובן את הראבי"ה (וראשונים נוספים) ללעג וקלס? מן המחקר כמובן!

אגב, הגרמ"מ קארפ אינו הולך בתכלת למרות המשועות שהתפרסמו בענין.
ראיתי לגאון אחד, חסיד בכל מעשיו, אוהב מצות לא ישבע מצוות, שמטיל תכלת בט"ק שלו שאלתיו למה לא יטיל גם בט"ג והשיב שט"ק מוצנעת יותר וכיון שאין בדעתו להורת כן לרבים עושה פשרה זו, ומכאן הבנתי שחכמים אחרים שבודקים בציציותיהם אינם יכולים לילך בדרך זו ודי בזה.

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ב' יוני 21, 2010 4:16 pm

איש_ספר כתב:בנוגע לגדולי ישראל שלא הולכים וכו', על פניו טענה זו אינה ממין הענין, ואין בה לקרב או להרחיק, ואין כוחה יפה אלא כלפי מי שיקל בכבודם של החכמים המושכים ידיהם מענין זה. אלא שתמהני שלא הזכירו כאן דברי הבית הלוי(?) הידועים, ששטען כלפי הראדיזנער שאם אותו מין עליו הוא מצביע כתכלת, היה קיים במשך כל השנים, ובכ"ז עינינו הרואות שנמנעו מלהשתמש בו, הרי שיש כאן מסורה שאי"ז התכלת. טענה זו חזרה והובאה במכתבו של הגריש"א (שהתפרסם בהליכות שדה ושוב בקובץ תשובות) גם כנגד הארגמן קהה קוצים המקובל היום. אפשר לערער גם על טענה זו בדיוק באותו נוסח, שכן אם לא עסקו בנושא, איזה מסורה יש כאן? אך גברא רבא אמר להאי מילתא וכו'.

לתמיהתו שגם כאן שייכת תמיהת הבית הלוי, אי"ז נכון, מכיון שטענתו של הבית הלוי שמכיון שהדג היה מצוי לכולם, א"כ מדוע פסקו מלהשתמש בו, ואשר משום כך מוכח שאי"ז החלזון, ומשא"כ בחלזון ששמו פורפירא, הסיבה פשוטה מכיון שאסרו הרומאים לכל אדם פרטי להשתמש בו וכמבואר גם ברמב"ן בפ' תצוה יעויי"ש ועל כן נשתכח ענין החלזון.

האחד · הודעהעל ידי **האחד** » ב' יוני 21, 2010 4:46 pm

: לכידה.PNG (29.15 KiB) נצפה 9483 פעמים

איש_ספר כתב:ר
לגבי הקונטרס של הרב אדלר, ראיתי בו שערוריה, מחד דוחה את כל דברי החוקרים מתוך עמדה עקרונית שאין לסמוך על דבריהם וכו' מאידך כאשר מטפל בדברי הראבי"ה המביא ירושלמי שמן הדברים עולה זיהוי של ארגמן קהה קוצים, מביא הרב אדלר שיש לפקפק ע"כ שאינו ירושלמי וכו', ומנין עמדה זו המשימה כמובן את הראבי"ה (וראשונים נוספים) ללעג וקלס? מן המחקר כמובן!

עוד ראיתי בו שמביא סימוכין לדבריו מדברי הבשמים ראש, שכידוע הינו ספר מזוייף מתחילתו ועד סופו, וגם המחבר עצמו מודע לזה כשכותב שאין להסתמך על דבריו, ובכל זאת כיון שהוא מועיל לענינו, הרי הוא מביא ממנו אסמכתא לדבריו. וראה הקובץ המצו"ב.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' יוני 21, 2010 9:39 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... 8&page=619

(גם לבעלי דיסקשיח).

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ב' יוני 21, 2010 10:24 pm

יאיר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?148263&$20100621212210718&page=619

(גם לבעלי דיסקשיח).

אולם הגר"א לא טען (כמובן) שהתכלת לא תחזור לעולם!

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' יוני 21, 2010 10:43 pm

מאיר חכמים כתב:
יאיר כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?148263&$20100621212210718&page=619

(גם לבעלי דיסקשיח).

אולם הגר"א לא טען (כמובן) שהתכלת לא תחזור לעולם!

לא טענתי כך..ולראיה:

יאיר כתב:הגר"א אומר שהתכלת יתגלה לימות המשיח והדבר מרומז בפס' שיהיה הפסק דורות בינתיים (שילכו ללא תכלת) שכתוב "לדורתם" לפני שנאמר "פתיל תכלת" ו"לדורתם" לא קאי על הפתיל משום שהוא לא יהיה לדורותם..

אברך כולל · הודעהעל ידי **אברך כולל** » ב' יוני 21, 2010 11:34 pm

יאיר כתב:לא טענתי כך..ולראיה:
יאיר כתב:הגר"א אומר שהתכלת יתגלה לימות המשיח והדבר מרומז בפס' שיהיה הפסק דורות בינתיים (שילכו ללא תכלת) שכתוב "לדורתם" לפני שנאמר "פתיל תכלת" ו"לדורתם" לא קאי על הפתיל משום שהוא לא יהיה לדורותם..

אבל גם את זה לא אומר הגר"א, שהרי אינו מזכיר ימות המשיח כלל ורק אומר שיהיה תקופה שלא תהיה תכלת, וזה אכן היה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' יוני 22, 2010 12:48 am

צודק..זה האריז"ל..
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?52 ... 296&page=6

(ואולי אף הגר"א במקום אחר..)

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ד' יוני 23, 2010 1:54 am

זחלץ_קליח כתב:בלי להתייחס ל"פולמוס"
החוברת המדוברת נקראת תכלת וארגמן חיבר אותה ר' מנחם אדלר (מח"ס בינה ודעת) והיא יצאה בהוצאה של ליבוביץ' קעסט ז"ל
על האיש http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topi ... m_id=19616

מזחלץ כבר נואשתי, הוא מרבה להביא קישורים שאינם נמצאים לחסומים. אבקש את באשי להשיג לנו גם את הקישור הזה. (יש לי עוד בקשות רבות לבאשי, ברגע של פנאי, יחפש אחר כל הודעותיו של זחלץ ויעניק לנו את הקישורים). תודה חכם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' יוני 23, 2010 11:02 am

זה מסובך מידי בשבילי, יש שם חמשה עמודים, וזה יקח מידי הרבה זמן.
סבורני כי זלחץ הוא ה'חייב' לעשות זאת, שכן אמרו חכמינו: קריינא דאיגרתא להוי פרוונקא.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר