חגורות בטיחות ברכב; 4 ילדים במושב אחורי

[מרדכי ש.]

למישהו ידוע האם ניתן לחגור שני ילדים בחגורת בטיחות אחת?
כלומר, להושיב במושב אחורי ארבעה ילדים במקום שלשה, ולשים שתים על מגביה 'לא בוסטר', חגורים יחדיו.
בלשון החוק זה לא ברור
תודה רבה

[צביב]

מצד הזהירות, יש להזהר, ( שלא יתקל באחיו)
מצד המשטרה, נראה שיבקשו קנס, ( ברשיון הרכב, יש מקום לששה במכונית?)
מצד בית המשפט אולי יש לדון.

[שמש]

אסור.
כיום החוק מאפשר הסעת נוסעים רק כמספר חגורות הבטיחות שברכב.
תקנות התעבורה, תשכ"א-1961
83ב. (א) לא ינהג אדם ולא יסע ברכב מן הסוגים האמורים בתקנה 364 א או בכל רכב שבו
מותקנות חגורות בטיחות אלא אם כן הנוהג והנוסעים בו חגורים בחגורת בטיחות או רתומים
במושב בטיחות או במושב מגביה כאמור בתקנה 83 א, לפי הענין.
(ב) הוראות תקנת משנה (א)יחולו על הנוסעים ברכב כמספר החגורות המותקנות בו.

[מרדכי ש.]

תודה
אבל אדרבא אפשר לומר שכל החיוב לחגור הוא דוקא אם יש חגורה, ואם אין, אז אין מה לעשות ולא צריך.
נשמע מוזר, אבל זכור לי במעומעם שפעם ראיתי בקו החם של יתד משהו כזה בשם אבנר עובדיה דובר משרד התחבורה.

[צביב]

אכן,
הקנס הוא רק על רכבים מלאחר השנה שבה התחיל החוק הזה שצריך שברכב יתקינו חגורה לכל נוסע.
ולא אל רכבים חדשים יותר.

[שמש]

אכן,
הקנס הוא רק על רכבים מלאחר השנה שבה התחיל החוק הזה שצריך שברכב יתקינו חגורה לכל נוסע.
ולא אל רכבים חדשים יותר.

החוק חל על רכבים שיוצרו החל משנת 1983 (לא נ"ל שהרכב המדובר הוא ישן יותר...).

[פרנקל תאומים]

בדיוק לאחרונה סיפר לי אברך שהוא חטף על זה קנס של 600 ש"ח.

פעם היתה איזו שהיא עמימות בעניין, אבל היום ההוראה החד משמעית היא כמו שכתבו שמותר להסיע נוסעים רק כמספר החגורות.

בנוסף יש לדעת, שחגירת ילד ללא בוסטר עלולה להיות ח"ו קטלנית ממש בעת תאונה (קרעים באיברים פנימיים).

[זאב ערבות]

בדיוק לאחרונה סיפר לי אברך שהוא חטף על זה קנס של 600 ש"ח.

פעם היתה איזו שהיא עמימות בעניין, אבל היום ההוראה החד משמעית היא כמו שכתבו שמותר להסיע נוסעים רק כמספר החגורות.

בנוסף יש לדעת, שחגירת ילד ללא בוסטר עלולה להיות ח"ו קטלנית ממש בעת תאונה (קרעים באיברים פנימיים).

נהג שלא מקפיד על חגורת כל נוסע בחגורה משלו מזלזל בחיי אדם ועתיד לתת על כך את הדין בלי התיחסות לחוק. לידיעתכם חגורה מסובבת גרועה מאי לבישת חגורה כיון שח"ו בשעת עצירה פתאומית חותכת בבשר כסכין

[מקדש מלך]

בעבר ניתן היה להסיע גם 4 ילדים במושב האחורי כל עוד הנוסעים ישבו על מקומם כולל הישענות על משענת המושב.
מאז ששונה החוק מספר הנוסעים יהיה כמספר החגורות ברכב, ישנם רכבים שיש שני חגורות במושב האחורי ויהיה אסור להושיב שם 3 ילדים.

[מקדש מלך]

ויש בנ"ט להוסיף שבעוד שהרבה חוקים הינם דיני ממונות, הרי שרובא דרובא של חוקי התנועה הינם דיני נפשות ממש.

[לענין]

אין אפשרות להתקין חגורה נוספת?

[פרנקל תאומים]

בדיוק לאחרונה סיפר לי אברך שהוא חטף על זה קנס של 600 ש"ח.

פעם היתה איזו שהיא עמימות בעניין, אבל היום ההוראה החד משמעית היא כמו שכתבו שמותר להסיע נוסעים רק כמספר החגורות.

בנוסף יש לדעת, שחגירת ילד ללא בוסטר עלולה להיות ח"ו קטלנית ממש בעת תאונה (קרעים באיברים פנימיים).

נהג שלא מקפיד על חגורת כל נוסע בחגורה משלו מזלזל בחיי אדם ועתיד לתת על כך את הדין בלי התיחסות לחוק. לידיעתכם חגורה מסובבת גרועה מאי לבישת חגורה כיון שח"ו בשעת עצירה פתאומית חותכת בבשר כסכין

אתה צודק. אבל הרבה נכשלים בזה, בגלל שרכבים בעלי שבעה מקומות יקרים באופן משמעותי מרכבים רגילים, וגם הם נותנים פיתרון רק למשפחה עם חמישה ילדים.. ומה עושים כשנולד הילד השישי?...
הערכים המעוותים של החברה המערבית הינם שרכב משפחתי הוא רכב בו יש מקום לזוג הורים ושלושה ילדים, או לכל היותר זוג הורים וחמישה ילדים. כיום, כמעט אין רכבים פרטיים (רישיון B) המתאימים למשפחה בה יותר מחמישה ילדים.

[פרנקל תאומים]

מצד שני, מה תגיד? שיסעו באוטובוסים? הלא שמה המצב גרוע בהרבה, והכל עפ"י חוק: אין בוסטרים ואין כסאות בטיחות, אפי' סתם חגורת בטיחות אין, וגם אפשר בכלל ליסוע בהם בעמידה.

[לענין]

ומה עם מונית [דדמיא להדדי ממש]?

[זאב ערבות]

אתה צודק. אבל הרבה נכשלים בזה, בגלל שרכבים בעלי שבעה מקומות יקרים באופן משמעותי מרכבים רגילים, וגם הם נותנים פיתרון רק למשפחה עם חמישה ילדים.. ומה עושים כשנולד הילד השישי?... הערכים המעוותים של החברה המערבית הינם שרכב משפחתי הוא רכב בו יש מקום לזוג הורים ושלושה ילדים, או לכל היותר זוג הורים וחמישה ילדים. כיום, כמעט אין רכבים פרטיים (רישיון B) המתאימים למשפחה בה יותר מחמישה ילדים.

מצד שני, מה תגיד? שיסעו באוטובוסים? הלא שמה המצב גרוע בהרבה, והכל עפ"י חוק: אין בוסטרים ואין כסאות בטיחות, אפי' סתם חגורת בטיחות אין, וגם אפשר בכלל ליסוע בהם בעמידה.

בימי קדם כשעוד לא היו מספיק נתונים אכן לא היו כמעט אמצעי בטיחות ברכב, בנוסף לעובדה שלא היו הרבה רכבים בכביש (אתם זוכרים כשכביש 4 היה שני נתיבים, אחד לכל כיוון ויכלו לחצות אותו סתם כך במט חטוף לכל צד? או שבמקום נתיבי אילון היה נחל שהיו צריכים לסתום את האף כשעוברים מעליו?).
זוג הורים חרדיים נסע כך עם מספר לא ידוע של ילדים במושב האחורי ואחד לא היה חגורו, פתאום היתה עצירה פתאומית ואותו ילד כבן 8 עף דרך השמשה הקדמית ולמזלו רק שבר כמה עצמות והיה צריך 183 תפירות בפנים. מי שיודע קצת חוקי פיזיקה יודע שאחד מחוקי התנועה של ניוטון הוא שגוף הנע במהירות מסויימת ימשיך לנוע באותה מהירות, אז מה שקורה זה שאם נניח הרכב נע 100 קמ"ש, הילד עף במהירות 100 קמ"ש בלי שתהיה אפשרות לעצור אותו.
אתה מאשים את החברה המערבית שלא מייצרים רכבים יותר משבעה (האם לדעתך יש לחברות המכוניות מחויבות מוסרית כלשהיא למשפחות מרובות ילדים?), יש ויש (לפחות פה) שניתן לנסוע אתם ברשיון רגיל אך הם יקרים ושותים דלק בכמויות עצומות כך שמשפחה תורנית ממוצעת לא יכולה להרשות לעצמה וגם לא ימצאו חניה בשום מקום.
אם קונים או מחכירים רכב, כדאי אחד שיש בו את אמצאי הבטיחות החדישים שממש מצילים חיים. כל אחד צריך לעשות את השיקולים שלו ומה סדר העדיפות שלו בחיים, רק אח"כ אם יהיה מעורב בתאונה שלא יאכל את עצמו למה קמצתי.

[עזריאל ברגר]

ומה עם מונית [דדמיא להדדי ממש]?

החוק מתיר להסיע ילד במונית כשהוא יושב על המבוגר.
כנראה שזה לא כ"כ פיקוח נפש...

[זאב ערבות]

ומה עם מונית [דדמיא להדדי ממש]?

החוק מתיר להסיע ילד במונית כשהוא יושב על המבוגר.
כנראה שזה לא כ"כ פיקוח נפש...

החוק מתיר הרבה דברים שלא הייתי ממליץ לעשות אותם. והכי על מחוקקי הכנסת אנו סומכים שהם בעלי שכל והגיון ומחוקקים רק מה שמועיל וטוב לציבור? רוצים דוגמאות? הלא הרבה פעמים יש אילוצים קואליציונים או לחצים מאיגודים שונים כגון נניח ארגון נהגי המוניות שיתכן שאם או בלי שוחד הצליחו לשכנע את המחוקק שמותר לעשות זאת אולי בטענה שהם יותר בטיחותיים. ומתי בפעם האחרונה מישהוא נכנס למונית והנהג דרש ממנו ללבוש חגורה?
הלא יש גם את חוק השבת וחוק החמץ והרבה בעלי עסק מתעלמים ממנו ולא חוששים מקנסות והרבה פעמים הפקחים מעלימים עין.

[דרומי]

יש גם את החוק שבעל כלב צריך לנקות את הפסולת שהוא משאיר ברחוב, וצא ובדוק ברחובות תל אביב האם הוא מתקיים ומישהו חושב עליו.

ושמועה שמעתי שכוונה מכוונת יש בדבר, כדי לגרום לאנשים להסתכל כל הזמן על הרצפה לראות איפוא דורכים ונמצאו ניצלים מהרבה מראות בלתי ראויות הנמצאים קצת יותר גבוה מהקרקע.

[זאב ערבות]

יש גם את החוק שבעל כלב צריך לנקות את הפסולת שהוא משאיר ברחוב, וצא ובדוק ברחובות תל אביב האם הוא מתקיים ומישהו חושב עליו.

ושמועה שמעתי שכוונה מכוונת יש בדבר, כדי לגרום לאנשים להסתכל כל הזמן על הרצפה לראות איפוא דורכים ונמצאו ניצלים מהרבה מראות בלתי ראויות הנמצאים קצת יותר גבוה מהקרקע.

שם יתכן שזה מסיבה נוספת שקם הכלב על בעליו וקיבל שיוויון זכויות, וצריך כל עובר ושב בכל רגע לחשוש שמא יתנפל עליו הכלב, הוא שאנו אומרים כל בוקר "פגע רע".

[יואל שילה]

ללא קשר לנושא האשכול, אך קשור להודעה הקודמת.
שמעתי מאחייני שהתמחה באילוף כלבים, שאם כלב מתנפל על אדם והוא בורח - הכלב ירדוף אחריו, אך אם האדם יעמוד, ויזרוק מבט מאיים, וישמיע קולות מאיימים, ויגדיל את נפח בית החזה, וירחיב את ידיו בצורה מאיימת - הכלב יבהל.
לפני כחודשיים הלכתי לשחרית, והתנפלה עלי כלבה מאחת החצרות, ונשכה אותי, נעמדתי מולה כפי הנחיות האחיין, והוא הבינה את הרמז וברחה.
לאחר כמה ימים שוב הבהילה אותי, ואז הכנתי ליד החצר שלה מקל מסיבי, וחבטתי בה כהוגן [באופן שלא יכלה לקפוץ עלי כי היתה בתוך החצר]
לאחר מכן הבעלים כבר גדרו את החצר טוב יותר כדי שלא יפגעו בה.
וכי תשאלו היכן הבעלים - הם מדי פעם מקבלים הסגר לכלבה, ומשלמים קנס, ומחזירים אותה.
היכן משרד הבריאות - הם גם היו מוכנים רק לקחת להסגר לעשרה ימים.
היכן המשטרה - אכן בא השוטר, ולאחר כמה שבועות הכריח את המשפחה להעיף את הכלבה.
כתבתי זאת לא כאשכול סיפורים, אלא כידיעה שכדאי להעביר הלאה.

[חיימשה]

קל מאד קל לומר 'פיקוח נפש'. השאלה איפה עובר קו הגבול.
אנחנו היום במצב אבסורדי בכל העניינים הללו.
אם תראה מישהו לוקח ילדים מעל המותר תאמר שהוא מזלזל בפיקוח נפש. אבל אם הוא נוסע מצפון הארץ לדרומה באוטובוס ללא חגורה, כאשר לפעמים עומדים צפופים כסרדינים או יושבים על המדרגות, זה מתקבל בהבנה וגם חוקי.
תחשבו על הסיטואציה הבאה שנתקלתי בה כמה פעמים.
זוג עם ילד או שניים ממתינים לאוטובוס בחצות הלילה.
ספק אם יגיע אוטובוס כלל, או שיגיע עמוס לעייפה ויצטרכו לעמוד כל הדרך עם תינוק על הידיים. אני עובר על ידם, הם שכנים שלי, אך ידי כבולות ואינני רשאי לקחתם הביתה, פיקוח נפש...
אם מישהו נוסע על אופנוע, ומרכיב את בנו מאחוריו, סיכוייו לקפח את נפשו הם פי מליון מזה שיושב ברכב ללא חגורה וזה חוקי.
כמו"כ כשאברך בני ברקי מסיע על אופניים 4 ילדים, לגנים ותתי''ם( בעיני ראיתי ונתחלחלתי), זה כמעט חוקי.
בכל בניין חדש מתקינים היום מערכות בטיחות ללא גבול, כולל מערכת סינון גזים ביולוגיים וכל מיני מרעין בישין, חלקם עשויים להועיל וחלקם להעשיר את החברות המתקינות, אך זה גרם ישירות לייקור עלות הבניה במאות אלפים לדירה, מה שגורם שרבבות גרים במחסנים ללא חמצן, אז באיזה צד הפיקוח נפש?
אשמח לתשובות המתיישבות על הלב.
לי הקטן לא נראה שדבר המחוקק ( בכל אופן פה בארץ ישראל ) נותן לנו איזושהי אינדיקציה לרמת החשיבות של אמצעי מסוים. בחלק גדול מהמקרים מדובר בהחלטה של פקיד יחיד שחותם על תקנה מסויימת ואפשר לנחש כמה שיקולים רציניים מכריעים בזה, וכעת הקימו ועדה למזעור הביורוקרטיה, כי נוכחו לראות בגודל האבסורד עד שזה גורם למשק נזקי עתק.
נ. ב. התקן של הבניה דורש כל דבר, חוץ מסורגים על החלונות...

[ר' יונה]

לא נעים לי, אבל אני מחזיר את הנושא לקדמותו, ביתד הנ"ל שהוזכר מקודם תשובת משרד התחבורה היתה שהחל משנת 2013 רשום ברשיון הרכב מספר הנוסעים ברכב, ולפי זה מותר להסיע, אני עצמי נוהג ברכב (קיה פורטה) משנת 2014 ולא רשום ברשיון מספר הנוסעים המותר.

[זאב ערבות]

כאן מדובר בזהירות הקשורה לרכבים ולכבישים, אז נניח שאיזה פקיד קבע באופן שרירותי ובלי מחשבה רבה שהמהירות בכביש מסויים 50 קמ"ש, או כל החלטה אחרת כגון שצריך לחגור חגורות במושב האחורי, אז מה? על כל נהג יש חיוב ללמוד עניני בטיחות הקשורים לרכב ולנהיגה ולדאוג לבטיחותם של הנוסעים במכוניתו. נכון שבנהיגה רגילה שב"ה זה רוב הזמן לא צריך לחשוש לזהירות יתירה, הבעיה היא באותם מקרים שנמצאים במצבים של עצירות פתאומיות, התנגשויות חזיתיות (או כל התנגשות אחרת), איבוד שליטה על הרכב, או אלפי מצבים אחרים שיכולים לקרות בכל רגע ואז ברוב המקרים אין לנהג שליטה על הנעשה. מה אז? אז אם הנוסעים חגורים כמו שצריך, והמהירות אינה מופרזת וכו' הסיכוי שלא יגרם נזק לנוסעים או שיגרם נזק פחות שווה את אי הנוחות. איך מרגיש נהג שנהג במהירות גבוהה ולא דרש מהנוסע לחגור חגורת בטיחות וכעת נפצע ולא משנה מה דרגת הפציעה?
יש כאן גם שני ענינים אחרים, הראשון דינא דמלכותא דינא. השני יותר חשוב, אתם נוסעים עם המשפחה במכוניתכם וארבע ילדים מאחור ללא חגורת בטיחות והנה שלט: חגורת בטיחות חובה... נוסעים הלאה התמרור מורה שהמהירות 100 קמ"ש ואתם נוסעים 130 קמ"ש... מדברים בפלאפון כשאוחזים אותו ביד, והנה שלט: אסור להחזיק פלאפון בשעת הנהיגה... והנה אחד הילדים שואל את אביו: אבא, מדוע אתה עובר על חוקי התנועה? ואביו עונה לו: זה סתם איזה פקיד זוטר קבע באופן שרירותי ואין להתיחס לזה. אתם יודעים מה השלב הבא? הילד רואה שאביו מתעלם מאיזושהי הלכה והוא אומר לעצמו, מן הסתם זו סתם הלכה שרירותית ואין להתיחס אליה ומכאן המדרון חלקלק.

[הרואה]

מה??
אם אני אומר לילד שאת חוקי התנועה/אחר סתם פקיד זוטר קבע, הוא עלול לחשוב שאת התורה סתם פקיד זוטר קבע??

אולי צריך להזהר לא לזלזל במוחמד, כי אם נקרא לו משוגע, הילד עלול לראות שאביו מזלזל באיזה הלכה ולהסיק שגם משה רבינו היה משוגע. זה טיעון יותר הגיוני.

גם מה "דינא דמלכותא דינא" קשור לפה, כאן זה איסורי ולא דיני.

(אני חושב שצריך להזהר בחוקי התנועה בד"כ, כי לרוב הם הגיוניים ומטרתם למנוע אסונות, וכמובן שזה לא אומר שמה שמותר בחוק מותר לעשותו מצד פיקו"נ)

[זאב ערבות]

מה??
אם אני אומר לילד שאת חוקי התנועה/אחר סתם פקיד זוטר קבע, הוא עלול לחשוב שאת התורה סתם פקיד זוטר קבע??

אולי צריך להזהר לא לזלזל במוחמד, כי אם נקרא לו משוגע, הילד עלול לראות שאביו מזלזל באיזה הלכה ולהסיק שגם משה רבינו היה משוגע. זה טיעון יותר הגיוני.

גם מה "דינא דמלכותא דינא" קשור לפה, כאן זה איסורי ולא דיני.

(אני חושב שצריך להזהר בחוקי התנועה בד"כ, כי לרוב הם הגיוניים ומטרתם למנוע אסונות, וכמובן שזה לא אומר שמה שמותר בחוק מותר לעשותו מצד פיקו"נ)

את הוורט החינוכי הזה ראיתי לפני שנים באיזה ספר (יתכן בעין יהודית, איני זוכר אך לא אני המצאתי זאת). ואני מסכים עם הדבר. לילדים אין חוש הבחנה כמו למבוגרים שיש הבדל בין חוקי התורה לחוקי המדינה. הוא רואה את אביו מזלזל על חוקי התנועה ואח"כ מזלזל בזמן התפילה, או בכל הלכה אחרת והוא עושה לעצמו חשבון שזה לא כ"כ נורא... ומכאן כאמור המדרון חלקלק. אין לזה קשר מי קבע את הדבר. לכמה ילדים יש השגה בבורא עולם. וכן, יש גם ענין של מלכותא דארעא כמלכותא דשמיא ולמשל שיש מצוה לראות מלכים, ולעמוד בתפילה כמו שעומדים לפני מלך בשר ודם והאם אתה משווה מלך בשר ודם להקב"ה?
מה שאתה כותב על מוחמד זה סתם לעשות ליצנות מדברי ולא קשור כלל וכלל לנושא. מצידי שכולם יסעו כפי שחפצים בלי התיחסות לחוקי התנועה ושישאו בתוצאות (שגם לא יתחזקו את הרכבים כמו שדורש היצרן!)
לפני כחמישים שנה הכרתי חייל ששרת בגולן ותפס טרמפ. הנהג נהג במורדות הגולן במהירות מופרזת ודרש ממנו לרדת מהרכב. הנהג הוריד אותו והחייל תפס טרמפ אחר, כעבור כמה דקות עברו על פני תאונה שהיה מעורב בה אותו נהג שנהג בפראות. בהיותי נער נסעתי בטנדר לניחום אבלים בירושלים. במורד שער הגיא הנהג עצר לפתע בצד הכביש, לשאלת הנוסעים מה קרה ענה שהוא עייף וצריך לנוח קצת! ואכן כך צריך להיות, לנהג יש אחריות לשמור על עצמו ועל הנוסעים ועל הרכבים והולכי הדרך שמסביבו. מי יודע אם התאונה המחרידה שהיה מעורב בה רב פינקוס לא נגרמה מעייפות (וכן כעת נפטרה בשבוע שעבר אשת הרה"ג ראובן פיינשטיין כאשר מכוניתם נתקעה בעץ כשהנהג נרדם).
בקשר לדינא דמלכותא דינא, מה שייך איסורי כאן? המחוקק קבע ולא משנה מיהו ומהו שבכל כביש יש מהירות מסויימת, אז זה דינא דמלכותא ואם עוברים על המהירות ונתפסים משלמים קנס. כידוע ככל שנוסעים מהר יותר צריך מרחק עצירה יותר גדול, כך שאם נוסעים בכביש עירוני 80 קמ"ש ורץ ילד לכביש ולא מספיקים לעצור, מי עתיד ליתן את הדין?