מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי משולש » ש' אוגוסט 18, 2018 11:46 pm

עמקן כתב:אבל זה גופא הוי הטעם של המקפידים לדבר באידיש. אף אחד אינו חושב שמשה רבינו דיבר באידיש. הענין הוא להבדל מהרחוב ע"י שפה שונה. מש"כ בדעת החז"א רק מחזק הענין.
אגב, קורה כמה פעמים שאנשים, בעיקר מזרחי'נקס, שואלים אותי כשאני מדבר באידיש, למה אני מדבר שפה גלויתי. בד"כ אני מתעלם מדברים כאלו, אבל פעם אחת לא יכלתי להתאפק ועניתי, שאני מדבר גם אנגלית, למה לא קרה אף פעם כשדברתי באנגלית שמיהו ישאול למה אני מדבר שפה גלותי.

אכן, והמשמעות של המילה "גלותי" בהקשר הזה היא "מיושן"/"לא רלוונטי"/"לא נאור" או במילים אחרות: "שומר תורה ומצוות"

מיני ומינך
הודעות: 431
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מיני ומינך » ש' אוגוסט 18, 2018 11:57 pm

נא לחכות באיפוק עד אשר תצא השבת במאנסי

מיני ומינך
הודעות: 431
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מיני ומינך » א' אוגוסט 19, 2018 12:01 am

עמקן כתב:אגב, קורה שאנשים, בעיקר מזרחי'נקס, שואלים אותי כשאני מדבר באידיש, למה אני מדבר שפה גלויתי. בד"כ אני מתעלם מדברים כאלו, אבל פעם אחת לא יכלתי להתאפק ועניתי, שאני מדבר גם אנגלית, למה לא קרה אף פעם כשדברתי באנגלית שמיהו ישאול למה אני מדבר שפה גלותי.

מענין לענין, הי' פעם בארה"ב ברכבת התחתית שיהודי עם לאנגע - ברייטע פיאות וכו' ישב שם, ניגש אליו א' ושטף אותו איך שהוא עושה חילול השם בהופעתו, וההוא בחכמתו ענה לו באנגלית שהוא מכת האיימיש [או מן ההיפים], והשוטף התנצל מהר שהוא מבקש סליחתו וזה מאוד נאה וכדו'.
נערך לאחרונה על ידי מיני ומינך ב א' אוגוסט 19, 2018 12:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 19, 2018 12:08 am

מיני ומינך כתב:נא לחכות באיפוק עד אשר תצא השבת במאנסי

עוד שלוש שעות כמעט.

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » א' אוגוסט 19, 2018 5:23 am

מיני ומינך כתב:נא לחכות באיפוק עד אשר תצא השבת במאנסי

ב"ה זכינו לעשות הבדלה והנה התשובה המיוחלת ממונסי. תעיינו בשני המאמרים המצורפים הלקוחים מהספר אבני דרך בענין שפת האידיש. לי אין מה לומר יותר בענין.
קבצים מצורפים
אבני דרך - אידיש.pdf
(828.98 KiB) הורד 276 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב א' אוגוסט 19, 2018 7:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי אראל » א' אוגוסט 19, 2018 7:20 am

סתם הערה
מי החליט ששפת אידיש זה 'גלותי' ושפת עברית זה השפה 'גאולתי' או 'משיחיי'?
או שתחילה נחליט שמדינת ישראל יש בה משום גאולה או אתחלתא דגאולה?, ולכן השפה שלה היא שפה של 'גאולה'
כי כאמור לעיל, הדמיון בין שפת עברית ללה"ק, הוא בערך גרמנית לאידיש..., ובאמת הם שני שפות שונות, וא"כ אף אם נחליט שיש איזה ענין לדבר בשפה של 'גאולה ומשיח' (מי אמר זאת?, איזה מצוה היא? אקעי, לא ממש מצוה, בקיצור סתם הרגשה....), למה לדבר 'עברית'? אולי ינסו להחזיר את הלשה"ק הישנה? שנכתבו בה ספרי הראשונים והאחרונים,
וכן בענין ההברה, לדבר בהברה שדברו בה אבותינו ורבותינו יוצאי אשכנז, ולא בהברה דומה להברה ספרדית וכדומה [אה, כאן תתחיל להתפלפל בפלפול חדש, הברה הספרדית זה 'הברה של גאולה', ומשיח צדקינו כמו היהודים בזמן הבית בודאי דיברו וידברו בהברה הספרדיי, והברה אשכנזית אינה כ"א איזה 'הברה גלותי'....]
ותוגדל עוד התמיה, למה בקריאת שמע ותפלה שלכו"ע צריך להיות בלה"ק, ואם עברית זה לשה"ק, א"כ למה לא יתפללו כל התפלות והברת קריאת שמע שהיא דאורייתא, בהברת לשון 'עברית'?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 19, 2018 7:32 am

בספר שהבאת לעיל כתב כך
אימרה
מפורסמת
הפירוש הנכון:
סיומת בולטת
לשפת הבגד
הפירוש השגוי:
משפט חכם הידוע
לכל
וז המקור:
]תוספתא כלים פ"ה
י"א[ ]יר' כלאים
פ"ט ה"א[

ואני שואל האם הוא לא מתפלל כל בוקר ואומר
השולח אמרתו ארץ עד מהרה ירוץ דברו.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי אראל » א' אוגוסט 19, 2018 7:45 am

המעיין כתב:בספר שהבאת לעיל כתב כך
אימרה
מפורסמת
הפירוש הנכון:
סיומת בולטת
לשפת הבגד
הפירוש השגוי:
משפט חכם הידוע
לכל
וז המקור:
]תוספתא כלים פ"ה
י"א[ ]יר' כלאים
פ"ט ה"א[

ואני שואל האם הוא לא מתפלל כל בוקר ואומר
השולח אמרתו ארץ עד מהרה ירוץ דברו.

השולח אמרתו, הוא מלשון 'אמירה' בלשה"ק, פשוט
[לא עיינתי בפנים הספר], אבל מסתמא כוונתו על השתמשות במילה 'אימרא' לבטא איזה 'משפט חכם ידוע' זה עברית לא לשה"ק,
כי בלשה"ק כל אמירה רכה [בלשון תחנונים] נכלל במילה 'אמירה', ואינו כלל כביטוי לאיזה 'אמירה של חכמה דייקא'
וכוונת הפסוק שציינת היא שהקב"ה שולח אמירתו במדת הרחמים, ארץ, והבן
או כוונת הפסוק על העשרה מאמרות שבהם נברא העולם, והקב"ה שולח במאמר פיו הגשמים לארץ
בקיצור, אין במשמעות הכתוב כלל להוכיח על השתמשות המילה 'אימרא' למשפט חכם או איזה פתגם ידוע [ומסתמא נגזר מלשון הגמרא 'היינו דאמרי אינשי'.....]

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי המעיין » א' אוגוסט 19, 2018 7:51 am

פלפולים אפשר להגיד כמה שרוצים אבל בספר שאתה הבאת כתב שפירוש המילה אמרה הנכון הוא קצה הבגד. והפסוק מכחישו. והמפרשים שם מפרשים שפירוש המילה אמרה הוא כמו אמירה. ותו לא מידי.

האמת היא שלמילה אמרה יש שתי משמעויות אבל זה נגד כל שיטת הספר הזה שחושב שלכל מילה יש רק פירוש אחד נכון.

וטוב היית עושה אם היית אומר שבדבר הזה טעה מאשר לתרצו ביישובים כאלה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי איש גלילי » א' אוגוסט 19, 2018 9:11 am

עמקן כתב:
איש גלילי כתב:
שייף נפיק כתב:הגאון רבי שמואל דויטש שליט"א סיפר לי שהחזון איש אמר לאביו לשלוח אותו לת"ת ויז'ניץ בגלל שזה היה החיידר היחיד שדברו אידיש.

אינני יודע טעמו של החזון אי"ש זצללה"ה. אבל הטעם שבויז'ניץ דברו דוקא באידיש (ובפרט עם הילדים) איננו משום "קדושת" הגרמנית ולא משום "טומאת" ה"עברית", אלא מפני שרצו לדבר בשפה השונה מהשפה ברחוב, ובכך להתבדל יותר מהתרבות העכורה השוכנת כאן בעוונותינו הרבים.

אבל זה גופא הוי הטעם של המקפידים לדבר באידיש. אף אחד אינו חושב שמשה רבינו דיבר באידיש. הענין הוא להבדל מהרחוב ע"י שפה שונה. מש"כ בדעת החז"א רק מחזק הענין.

אינני יודע לומר על כל אחד מהמקפידים מה טעמו. על עצמי אוכל לומר שהקפדתי אכן נובעת מהטעם הנ"ל.
אני הגבתי בהתאם לנושא האשכול האם יש "קדושה" לאידיש, והיות שגם באישי כבר שאלו אותי איך יצאתי פה פעם בשצף קצף נגד המקדשים את האידיש, והלא רבותי גם קדשוה. לכן ביארתי שלא קדשו את האידיש, רק רצו שידברו בשפה שונה מהרחוב.
וכן, אני סבור שאנחנו נמצאים כעת במצב של "אתחלתא דגאולה", ואעפ"כ אני מדבר יידיש.

סמל אישי של המשתמש
ארזי ביתר
הודעות: 2314
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי ארזי ביתר » א' אוגוסט 19, 2018 9:28 am

אראל כתב:הדמיון בין שפת עברית ללה"ק, הוא בערך גרמנית לאידיש..., ובאמת הם שני שפות שונות.

לא מדויק.

המציאות מוכיחה, שילדי ארץ הקודש, אשר רוב המקרים הינם דוברי עברית, מבינים לאין ערוך יותר טוב את מילות התפילה והתורה, מאשר ילדי חוצה לארץ. זאת בשל הקרבה בין לשון הקודש לשפתם הטמאה.

אני - כדובר יידיש ברמת שפת אם - מתקשה מאוד להבין גרמנית. מאוד.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 19, 2018 12:07 pm

ארזי ביתר כתב:
אראל כתב:הדמיון בין שפת עברית ללה"ק, הוא בערך גרמנית לאידיש..., ובאמת הם שני שפות שונות.

לא מדויק.

המציאות מוכיחה, שילדי ארץ הקודש, אשר רוב המקרים הינם דוברי עברית, מבינים לאין ערוך יותר טוב את מילות התפילה והתורה, מאשר ילדי חוצה לארץ. זאת בשל הקרבה בין לשון הקודש לשפתם הטמאה.

אני - כדובר יידיש ברמת שפת אם - מתקשה מאוד להבין גרמנית. מאוד.

ילדי אה"ק נתקלים מלכתחילה בשתי השפות, ולכן הן משתלבות עבורם זו בזו. אני מתאר לעצמי שעבור מי שמדבר במקביל הן יידיש והן גרמנית הקשר הוא בערך אותו קשר.
לעומת זאת, ילדים שלא למדו תורה מתקשים בקריאת והבנת תנ"ך, ועוד יותר מכך בהבנת לשון חז"ל.
למעשה, העברית המודרנית הולכת ומתרחקת מלשון הקודש (על שלל צורותיה) בכל יום נוסף שעובר.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי אראל » א' אוגוסט 19, 2018 2:46 pm

המעיין כתב:פלפולים אפשר להגיד כמה שרוצים אבל בספר שאתה הבאת כתב שפירוש המילה אמרה הנכון הוא קצה הבגד. והפסוק מכחישו. והמפרשים שם מפרשים שפירוש המילה אמרה הוא כמו אמירה. ותו לא מידי.

האמת היא שלמילה אמרה יש שתי משמעויות אבל זה נגד כל שיטת הספר הזה שחושב שלכל מילה יש רק פירוש אחד נכון.

וטוב היית עושה אם היית אומר שבדבר הזה טעה מאשר לתרצו ביישובים כאלה.

לא תפסת הנקודה...
הנקודה היא, שבזאת צודק המחבר [אגב, אני לא באתי כאן לסנגר בעד מה שכותב בספר הנ"ל, איני מן שרי המסכימים, לא עברתי כלל על כל הספר], שהביטוי 'אימרא' לא מצינו שיהי' המכוון 'פתגם ידוע או מחוכמת'..... זאת הנקודה ותו לא מידי
ואגב, הקרי של 'אמרתו' היא בלא היו"ד, משא"כ הביטוי 'אימרה' בעברית היא ביו"ד בין האלף למם, והנה ההבדל לפניך

פרשת_דרכים
הודעות: 142
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » א' אוגוסט 19, 2018 6:38 pm

אראל כתב:
המעיין כתב:פלפולים אפשר להגיד כמה שרוצים אבל בספר שאתה הבאת כתב שפירוש המילה אמרה הנכון הוא קצה הבגד. והפסוק מכחישו. והמפרשים שם מפרשים שפירוש המילה אמרה הוא כמו אמירה. ותו לא מידי.

האמת היא שלמילה אמרה יש שתי משמעויות אבל זה נגד כל שיטת הספר הזה שחושב שלכל מילה יש רק פירוש אחד נכון.

וטוב היית עושה אם היית אומר שבדבר הזה טעה מאשר לתרצו ביישובים כאלה.

לא תפסת הנקודה...
הנקודה היא, שבזאת צודק המחבר [אגב, אני לא באתי כאן לסנגר בעד מה שכותב בספר הנ"ל, איני מן שרי המסכימים, לא עברתי כלל על כל הספר], שהביטוי 'אימרא' לא מצינו שיהי' המכוון 'פתגם ידוע או מחוכמת'..... זאת הנקודה ותו לא מידי
ואגב, הקרי של 'אמרתו' היא בלא היו"ד, משא"כ הביטוי 'אימרה' בעברית היא ביו"ד בין האלף למם, והנה ההבדל לפניך


ומי סני עלך הני קראי:

כָּל אִמְרַת אֱ-לוֹהַּ צְרוּפָה מָגֵן הוּא לַחֹסִים בּוֹ: (משלי ל, ה)

אִמֲרוֹת ה' אֲמָרוֹת טְהֹרוֹת כֶּסֶף צָרוּף בַּעֲלִיל לָאָרֶץ מְזֻקָּק שִׁבְעָתָיִם׃ (תהלים יב, ז)

אמרה, פתגם: בעברית תקנית לא מוסיפים יו"ד בין האל"ף למ"ם, ולא מסיימים המילה באל"ף. איות זה שמור לאמרת בגד (בתעתיק המשנה), או לכבש בלשון ארמי.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי משולש » א' אוגוסט 19, 2018 6:51 pm

משולש כתב:כהנא עסק בעיקר באיסוף חומר לפי הבנתו, ולא ימלט שיהיו לו אי אילו שגיאות אם רב או מעט. אם כי ברור שהרבה מהעבודה שלו היא כן נכונה.

עמקן
הודעות: 1714
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי עמקן » א' אוגוסט 19, 2018 11:36 pm

איש גלילי כתב:אינני יודע לומר על כל אחד מהמקפידים מה טעמו. על עצמי אוכל לומר שהקפדתי אכן נובעת מהטעם הנ"ל.
אני הגבתי בהתאם לנושא האשכול האם יש "קדושה" לאידיש, והיות שגם באישי כבר שאלו אותי איך יצאתי פה פעם בשצף קצף נגד המקדשים את האידיש, והלא רבותי גם קדשוה. לכן ביארתי שלא קדשו את האידיש, רק רצו שידברו בשפה שונה מהרחוב.
וכן, אני סבור שאנחנו נמצאים כעת במצב של "אתחלתא דגאולה", ואעפ"כ אני מדבר יידיש.

פותח האשכול יש לו ענין נגד אידיש כמו שהוא כתב באשכול אחר, ומובן שהוא רצה לקבוע הנידון אם אידיש הוא קודש. יתכן שיש יחידים בעד אידיש שס"ל כן, אבל לפי מה שאני רואה, בד"כ אלו הדנים על אידיש אם הוא קודש או לא, הם אנשים שהם נגד אידיש, והם מציגים הנידון בחשיבות אידיש בצורה זו משום שהם אינם מבינים דעת רוב תומכי אידיש באופן הטוב, או מטעם דמוגוגיה באופן הרע.
באופן דומה, יש המסבירים שדוברי אידיש אינם מדברים בעברית משום שהוא לשון קודש והם אינם רוצים להשתמש בו עבור עניני חול.

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 20, 2018 12:04 am

עמקן כתב:
איש גלילי כתב:אינני יודע לומר על כל אחד מהמקפידים מה טעמו. על עצמי אוכל לומר שהקפדתי אכן נובעת מהטעם הנ"ל.
אני הגבתי בהתאם לנושא האשכול האם יש "קדושה" לאידיש, והיות שגם באישי כבר שאלו אותי איך יצאתי פה פעם בשצף קצף נגד המקדשים את האידיש, והלא רבותי גם קדשוה. לכן ביארתי שלא קדשו את האידיש, רק רצו שידברו בשפה שונה מהרחוב.
וכן, אני סבור שאנחנו נמצאים כעת במצב של "אתחלתא דגאולה", ואעפ"כ אני מדבר יידיש.

פותח האשכול יש לו ענין נגד אידיש כמו שהוא כתב באשכול אחר, ומובן שהוא רצה לקבוע הנידון אם אידיש הוא קודש. יתכן שיש יחידים בעד אידיש שס"ל כן, אבל לפי מה שאני רואה, בד"כ אלו הדנים על אידיש אם הוא קודש או לא, הם אנשים שהם נגד אידיש, והם מציגים הנידון בחשיבות אידיש בצורה זו משום שהם אינם מבינים דעת רוב תומכי אידיש באופן הטוב, או מטעם דמוגוגיה באופן הרע.
באופן דומה, יש המסבירים שדוברי אידיש אינם מדברים בעברית משום שהוא לשון קודש והם אינם רוצים להשתמש בו עבור עניני חול.

כפי שפלתי ודרומי כתבו: הצילו! די עם זה! אנו נמצאים בחודש אלול! תראה מה כתבתי בסוף האשכול האחר ואני מוחה בכל תוקף על דבריך שכן מעולם לא כתבתי שיש לי ענין נגד אידיש, אלא אתה ואחרים המצאתם זאת מדעתכם כיון שאינכם מבינים מה שכתבתי, ומה שאתה כותב כאן זה 100 אחוז בגדר מוציא שם רע וראוי שתלמד בספר חפץ חיים דיני מוציא שם רע, וכידוע כשדוברים לשון הרע ומוציאים שם רע ברבים (והפורום כרבים דמי) קשה מאוד לעשות תשובה.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ב' אוגוסט 20, 2018 12:16 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' אוגוסט 20, 2018 12:08 am

דף מספר חדש יוצרות באידיש. ראו מה שמובא במסגרת!
קבצים מצורפים
יוצרות באידיש.pdf
(1.73 MiB) הורד 218 פעמים

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי אראל » ב' אוגוסט 20, 2018 12:12 am

זאב ערבות כתב:
עמקן כתב:
איש גלילי כתב:אינני יודע לומר על כל אחד מהמקפידים מה טעמו. על עצמי אוכל לומר שהקפדתי אכן נובעת מהטעם הנ"ל.
אני הגבתי בהתאם לנושא האשכול האם יש "קדושה" לאידיש, והיות שגם באישי כבר שאלו אותי איך יצאתי פה פעם בשצף קצף נגד המקדשים את האידיש, והלא רבותי גם קדשוה. לכן ביארתי שלא קדשו את האידיש, רק רצו שידברו בשפה שונה מהרחוב.
וכן, אני סבור שאנחנו נמצאים כעת במצב של "אתחלתא דגאולה", ואעפ"כ אני מדבר יידיש.

פותח האשכול יש לו ענין נגד אידיש כמו שהוא כתב באשכול אחר, ומובן שהוא רצה לקבוע הנידון אם אידיש הוא קודש. יתכן שיש יחידים בעד אידיש שס"ל כן, אבל לפי מה שאני רואה, בד"כ אלו הדנים על אידיש אם הוא קודש או לא, הם אנשים שהם נגד אידיש, והם מציגים הנידון בחשיבות אידיש בצורה זו משום שהם אינם מבינים דעת רוב תומכי אידיש באופן הטוב, או מטעם דמוגוגיה באופן הרע.
באופן דומה, יש המסבירים שדוברי אידיש אינם מדברים בעברית משום שהוא לשון קודש והם אינם רוצים להשתמש בו עבור עניני חול.

כפי שפלתי ודרומי כתבו: הצילו! די עם זה! אנו נמצאים בחודש אלול! תראה מה כתבתי בסוף האשכול האחר ואני מוחה בכל תוקף על דבריך שכן מעולם לא כתבתי שיש לי ענין נגד אידיש, אלא אתה ואחרים המצאתם זאת מדעתכם כיון שאינכם מבינים מה שכתבתי, ומה שאתה כותב כאן זה 100 אחוז בגדר מוציא שם רע וראוי שתלמד בספר חפץ חיים דיני מוציא שם רע, וכידוע כשדוברים לשון הרע ומוציאים שם רע ברבים (והפורום כרבים דמי) קשה מאוד לעשות תשובה.

תירגע תירגע!!
כתבתם בערך כן באשכול אודות ה'קובץ החדש 'קנקן', אם עדיין האשכול קיים, נצטט משם מה שכתבת..
ושם אתם הייתם בין עושי עוולה, ת"ח חשוב [שכבר איתמחי גברא ואיתמחי קמיע] רוצה להפיץ אורו של ירחונו 'קנקן', ופותח אשכול מיוחד לכך, ומעלת כבודו טרטר שם כל הזמן, לאמר איזה חשיבות יש באידיש.....
ו

תרגימא
הודעות: 83
הצטרף: א' מרץ 19, 2017 12:13 am

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי תרגימא » ב' אוגוסט 20, 2018 12:17 am

משיחת האדמו"ר מליובאוויטש, ש"פ משפטים תשנ"ב
Screenshot_20180820-001602~2.png
Screenshot_20180820-001602~2.png (36.12 KiB) נצפה 6738 פעמים

פרשת_דרכים
הודעות: 142
הצטרף: א' דצמבר 14, 2014 8:52 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי פרשת_דרכים » ב' אוגוסט 20, 2018 12:40 am

תרגימא כתב:משיחת האדמו"ר מליובאוויטש, ש"פ משפטים תשנ"ב


לקו"ש חלק כ"א שם. להעיר שלכאורה אין המדובר ב'קדושה', אלא ב'מעלה', וע"ד "אל יהא לשון סורסי קלה בעיניך"...
קבצים מצורפים
446.gif
446.gif (37.32 KiB) נצפה 6729 פעמים
447.gif
447.gif (44.33 KiB) נצפה 6729 פעמים
448.gif
448.gif (41.58 KiB) נצפה 6729 פעמים

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 7:50 pm

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=4773&p=37643#p37643
ודאי שהרבה מלות נתחדשו במשך הדורות לצורך החל מרש"י והתיבונים - אבל ירא וחרד כשמחדש תיבה אף שאינו קדוש בקדושת הלשון ממש מ"מ יש לה השראה מרוח קדשו וכן כתב החת"ס בענין לשון שבדו להם חכמים, וידוע מש"כ האחרונים בביאור הגמ' למה נקרא שמה טברי' שטובה ראייתה אף שהפשטות ששם טברי' הוא על שם טיבוריוס קיסר, ולא סגי להם לפרש שקראו השם טבריה לשנות השם לצורה עברית - רק ראו שלחדש מילה הי' להם הוראה מיוחדת ברוח קדשם - ולהבדיל בין .... לטהרה - בן יהודה ושאר מחדשי הלשון טמאו הלשון בכמה אופנים... באופן שאין זו מלות מחודשות ללשון הקודש רק קנאו ושינוי את הלשון בשינוי השם ושינוי מעשה גדול שאין חוזר לברייתו אלא טמא ומטמא כאבי אבות הטומאה טומאת מגע ומשא ומדרס לפירושים נכונים, וכאב"ן נגף המסמ"א את העינים וסותם לבם של ישראל הפתוחים לדברים שבקדושה אוי נא לנו שכך עלתה בימינו...

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 8:47 pm

אוצר החכמה.jpg
אוצר החכמה.jpg (1.16 MiB) נצפה 6633 פעמים

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 9:23 pm

מעיין כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=4773&p=37643#p37643
ודאי שהרבה מלות נתחדשו במשך הדורות לצורך החל מרש"י והתיבונים - אבל ירא וחרד כשמחדש תיבה אף שאינו קדוש בקדושת הלשון ממש מ"מ יש לה השראה מרוח קדשו וכן כתב החת"ס בענין לשון שבדו להם חכמים, וידוע מש"כ האחרונים בביאור הגמ' למה נקרא שמה טברי' שטובה ראייתה אף שהפשטות ששם טברי' הוא על שם טיבוריוס קיסר, ולא סגי להם לפרש שקראו השם טבריה לשנות השם לצורה עברית - רק ראו שלחדש מילה הי' להם הוראה מיוחדת ברוח קדשם - ולהבדיל בין .... לטהרה - בן יהודה ושאר מחדשי הלשון טמאו הלשון בכמה אופנים... באופן שאין זו מלות מחודשות ללשון הקודש רק קנאו ושינוי את הלשון בשינוי השם ושינוי מעשה גדול שאין חוזר לברייתו אלא טמא ומטמא כאבי אבות הטומאה טומאת מגע ומשא ומדרס לפירושים נכונים, וכאב"ן נגף המסמ"א את העינים וסותם לבם של ישראל הפתוחים לדברים שבקדושה אוי נא לנו שכך עלתה בימינו...

הפלפולים האלו לא מועילים לאף אחד. אלו שלא מעוניינים לדבר ולכתוב בעברית מדוברת של היום את המלים המחודשות יבושם להם, כל עוד אחרים מבינים מה שהם דוברים. בכל שפה שבעולם מתחדשים ונעלמים מלים, מה שנקרא שפה חיה. למשל באנגלית כל שנה מתווספות מלים חדשות ונעלמות מלים אחרות. למשל בזמן האחרון נוספה בעברית המילה לגגל שמשמעה לעשות חיפוש בגוגל, אז איך אומרים זאת מתנגדי חידוש השפה?
מה שצריך עיון לשיטת מתנגדי השפה והמדינה (שזה הולך ביחד) זה שקמה מדינת ישראל והתחדשה השפה העברית כשפת הדיבור במדינה. השאלה היא האם זה מעשה שטן לשיטתם או האם כך רצונו של הקב"ה? אז הנה עובדא שאף מתנגדי המדינה גרים בה ונהנים מהשרותים שהיא נותנת לתושבים, ואלו מהם שגרים בחו"ל באים לבקר בה (אם היתה קמה מדינת פלשתין אחרי מלחמת השחרור לא היה היום מן הסתם יהודי אחד על אדמת א"י) וכולם מדברים עברית יפה מאוד עם כל המלים המחודשות ורק בספרים ירחונים וכו' נמנעים מלהזכיר מלים הנחשבות בעינהם טמאות. כלומר בשפת דיבור היום יומית המציאות טופחת על פניהם של מתנגדי חידוש השפה והסתגלו למצב למרות שמוחים על כך.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 9:34 pm

כהיום הסתגלו להרבה דברים שהם גועל נפש - וכבר כתב הרמב"ם שאנו עובדים ע"ז באונס
עיקר קפידת בעל ויואל משה וגם שאר גדולי ישראל שגילו סלידה משפה זו הבלולה הי' על לימוד העברית לבני חו"ל שתכלית לימודם הוא להזדהות עם המדינה וקולטור שלה וזה גובל במינות - וגם בדיבור באר"י בינם לבין עצמם זה ירידה והשחתה - משא"כ לדבר עם מי שזו שפה שלו - או באר"י בעת קנות בחנות וכדומה - אי אפשר לדון אפשר משאי אפשר ואין הכוונה בזה למינות כלל
אבל למה להשתבח בזה - ולהתלוצץ ממי שאינו מקפיד בכתבו על לשון זכר ונקיבה, דבר שהרבה מגדולינו לדורתיהם בחיבוריהם לא הקפידו על זה כלל ולא ידעו ולא יבינו, וניתן להבחן לעין בוחנת שהרבה מדבריהם נכתבו כתרגום מילולי מלשון אידיש כגון צירופי מלים לא-יש וכדומה - האם מחדשי הלשון בן יהודה וחביריו.. והאם המשורר ביאליק... יותר קרובים אל הקדושה מגדולינו שכתבו לפעמים בלשון עלגית... זה שמדמים עברית לאנגלית זה ענין ככל הגוים בית ישראל... והסתגלות אין פירוש שאין צריך ללחום עם זה אדרבה ואדרבה... האם נסכים להסתגל כ"כ עד שלא נרגיש... ונהיה ככל הגוים... עם שפה ותרבות....
מחדשי הלשון דאגו שהלשון יהי' שפה חיה לדבר בה הן דברים קדושים [במובנו הקודש] והן דברים קדושים... [במובנו החול - וגם קדש הי' בבני ישראל רח"ל - ובבתי הזונות מדברים בלשון זו] או לאותה בושה.... לב מי לא תאחזנה פלצות...
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ד' אוגוסט 29, 2018 10:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 10:07 pm

מעיין כתב:כהיום הסתגלו להרבה דברים שהם גועל נפש - וכבר כתב הרמב"ם שאנו עובדים ע"ז באונס
עיקר קפידת בעל ויואל משה וגם שאר גדולי ישראל שגילו סלידה משפה זו הבלולה הי' על לימוד העברית לבני חו"ל שתכלית לימודם הוא להזדהות עם המדינה וקולטור שלה וזה גובל במינות - וגם בדיבור באר"י בינם לבין עצמם זה ירידה והשחתה - משא"כ לדבר עם מי שזו שפה שלו - או באר"י בעת קנות בחנות וכדומה - אי אפשר לדון אפשר משאי אפשר ואין הכוונה בזה למינות כלל
אבל למה להשתבח בזה - ולהתלוצץ ממי שאינו מקפיד בכתבו על לשון זכר ונקיבה, דבר שהרבה מגדולינו לדורתיהם בחיבוריהם לא הקפידו על זה כלל ולא ידעו ולא יבינו, וניתן להבחן לעין בוחנת שהרבה מדבריהם נכתבו כתרגום מילולי מלשון אידיש כגון צירופי מלים לא-יש וכדומה - האם מחדשי הלשון בן יהודה וחביריו.. והאם המשורר ביאליק... והאם הסופר ש"י עגנון ... יותר קרובים אל הקדושה מגדולינו שכתבו לפעמים בלשון עלגית... זה שמדמים עברית לאנגלית זה ענין ככל הגוים בית ישראל... והסתגלות אין פירוש שאין צריך ללחום עם זה אדרבה ואדרבה... האם נסכים להסתגל כ"כ עד שלא נרגיש... ונהיה ככל הגוים... עם שפה ותרבות....
מחדשי הלשון דאגו שהלשון יהי' שפה חיה לדבר בה הן דברים קדושים [במובנו הקודש] והן דברים קדושים... [במובנו החול - וגם קדש הי' בבני ישראל רח"ל - ובבתי הזונות מדברים בלשון זו] או לאותה בושה.... לב מי לא תאחזנה פלצות...

אתה נכנס שוב ושוב לרטוריקה של ה"ויואל משה" שאינה נוגעת לעניננו. ראשית הרמב"ם כתב "ההכרח לא יגונה", כך שהדיבור בשפה העברית של היום נהפך למה שנקרא "דה פקטו" כלומר עובדא מוגמרת. כך שכל שנותר זה להסתגל למצב. כמו אדם שנדון למאסר ממושך, זה אמנם גועל נפש להיות כלוא בתא שהשרותים בפינה בלי מחיצה אך זה מה שיש. איני סבור שיש למתנגדי השפה מספיק כח והשפעה בכדי לשנות מצב זה. כל מה שנותר לעשות זה למחות וזה לגיטימי.
לפי עניות דעתי רק קבוצה קטנה יחסית סלדו מהשפה הבלולה כפי שאתה קורא לה ואף אחד לא ראה ולא רואה בה תרבות אלא כאשר מתקשרים עם אנשים, צריך לדבר אתם בשפה שהם מבינים, אז היום בכל הישיבות הלא חסידיות בארץ מדברים בעברית וכן איש לרעהו ואיש לאשתו ולילדיו. אמנם מי שרוצה לדבר וללמוד בשפה אחרת זו זכותו כפי שיש מקומות בבית שמש, ירושלים ועוד שבהם מדברים אנגלית (אפילו במכולת). זה פשוט ענין של פרקטיקה.
בענין מה שאתה כותב להתלוצץ על אי הקפדה לשון זכר ונקבה וכו' אכן הדבר צריך עיון על סמך מה מותר לכתוב ולדבר בלי להקפיד על חוקי הדקדוק והלשון. מי שלא מקפיד על כך נקרא שמדבר בלשון עילגת, או שמא יש לך הגדרה אחרת מה נקרא לשון עילגת. תראה כמה רש"י טורח להסביר את הלשון והדקדוק, לשיטתך למי טרח? רק תראה את הרש"י לאז ישיר משה שהוא הרש"י הארוך בתנ"ך, והלא ידוע שרש"י אינו מבזבז מלים. ומה עם שאר הדקדקנים? הרד"ק, אבן ג'אנח, מנחם, דונש, רס"ג, הרמב"ם בפירושיו ועוד ועוד. אז לאלו גדולים אתה מתכוון שלא הקפידו על כך?
זה שמדברים בשפה זו בבתי הזונות, באיזו שפה לדעתך דיברה תמר עם יהודה כשהתחזתה לקדשה? מה הקשר? הלא גם לשון הרע ורכילות ושקר מדברים בשפה זו.
בקיצור, חדל לך מבן יהודה וביאליק, הם עברו מן העולם ואם היו קמים לתחיה אף הם לא היו מבינים את שפת הרחוב של היום. רק תאמר לביאליק פורום אוצר החכמה וניק וירים גבה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 29, 2018 10:13 pm

מילים שהגיעו מפרסית:
אשמדאי – מלך השדים. בפרסית: אזמידאן - שטן (מילולית: aesma-כעס; daeva-רוח, שד).
אתרוג – בפרסית: turung – ירקרק־צהבהב (במקור מטאמילית).
בוסתן – גן, לרוב גן של עצי פרי. במקור: גן סגור הנמצא בחצר של בית ובו פרחים ועשבים נותני ריח. במקור: מקום הריח (bo-ריח נעים, stan-מקום של..).
גזבר – ממונה על ענייני הכספים והגבייה (בפרסית: ganzabara – נושא האוצר).
גיזה – אוצר: "גיזת הזהב" (בפרסית: ganza – אוצר).
גנזים – בפרסית, משרד האוצר (גנזך – בית אוצר). בלשון חז"ל, המילה קיבלה משמעות של הטמנה.
דוכן – מקום גבוה.
דת – חוק, משפט, פקודת
פרדס – בפרסית: מקום מוקף חומה שבו צדים בעלי חיים לשם הנאה (pairi - להקיף; daêza - חומה). המילה מופיעה בתנ"ך במשמעות של מטע עצי פרי – למשל בשיר השירים (ד יג): שְׁלָחַיִךְ פַּרְדֵּס רִמּוֹנִים, ובעברית של ימינו המשמעות צומצמה למטע עצי הדר. המילה פרדס הגיעה גם לאנגלית ולשפות אירופאיות אחרות במשמעות של גן עדן (paradise).
https://www.safa-ivrit.org/imported/persian.php

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 10:15 pm

קראקובער כתב:מילים שהגיעו מפרסית:
אשמדאי – מלך השדים. בפרסית: אזמידאן - שטן (מילולית: aesma-כעס; daeva-רוח, שד).
אתרוג – בפרסית: turung – ירקרק־צהבהב (במקור מטאמילית).
בוסתן – גן, לרוב גן של עצי פרי. במקור: גן סגור הנמצא בחצר של בית ובו פרחים ועשבים נותני ריח. במקור: מקום הריח (bo-ריח נעים, stan-מקום של..).
גזבר – ממונה על ענייני הכספים והגבייה (בפרסית: ganzabara – נושא האוצר).
גיזה – אוצר: "גיזת הזהב" (בפרסית: ganza – אוצר).
גנזים – בפרסית, משרד האוצר (גנזך – בית אוצר). בלשון חז"ל, המילה קיבלה משמעות של הטמנה.
דוכן – מקום גבוה.
דת – חוק, משפט, פקודת
פרדס – בפרסית: מקום מוקף חומה שבו צדים בעלי חיים לשם הנאה (pairi - להקיף; daêza - חומה). המילה מופיעה בתנ"ך במשמעות של מטע עצי פרי – למשל בשיר השירים (ד יג): שְׁלָחַיִךְ פַּרְדֵּס רִמּוֹנִים, ובעברית של ימינו המשמעות צומצמה למטע עצי הדר. המילה פרדס הגיעה גם לאנגלית ולשפות אירופאיות אחרות במשמעות של גן עדן (paradise).
https://www.safa-ivrit.org/imported/persian.php

אז האם אתה אומר שמהיום אין להשתמש במלים אלו? אז מה אומר למוכר האתרוגים? תן לי מזה הדומה ללימון? (האם לימון זו מילה עברית?).

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 10:15 pm

נמחק (בטעות זו ההודעה הקודמת)
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ד' אוגוסט 29, 2018 10:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 29, 2018 10:20 pm

לימון – בפרסית, שם גנרי לכל פרי הדר...זה בדיוק הנקודה ששפה אינה שוקט על שמריו.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ד' אוגוסט 29, 2018 10:43 pm

אף שודאי שפה אינו שוקט על שמריו כדבריך
אבל יש להבחין בין אי מעכרין את החבית עם השמרים... על ידי כוונה מכוונת לנגח את האדוקים... או מוסיפין תבלין ודבש לעשותה יין קונדיטין... כמו שעשו חכמי המשנה ולאחר מכן רש"י והתיבונים... ומעט שנעשה מאליו על ידי הסופרים והמחברים בעלי תורה ויראה - וכבר ציינתי לדברי האחרונים על טבריה וכדומה עיין הגהות יעב"ץ במגילה ובעליית הלשון במגדל עוז וכן כתבו בעל תפארת ישראל ועוד

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 10:57 pm

לשון ערבי ברש"י (העתקתי מספרי אוצר רש"י):

פתיל - לשון מחובר בלשון ערבי (במדבר יט טו, בחומש תורת חיים: לשון עברי!)
ויפול ערום - (ת"י) ונפל ברשן, ונפל ערטילאי. ובשם רבי מנחם ששמע מפי ערבי אחד, ברשן בלשון ערבי משוגע [ש"א יט כד].
שור של פטם קרוי אלמר"י בלשון ערבי [- יחז' לט יח].
פצמתה - שברת. וראיתי בדברי דונש שהוא לשון ערבי אבל לא פירש אותו. וביסודו של ר' משה הדרשן פירשו לשון קריעה, וראיה הביא לדבר, (ירמ' כב יד) וקרע לו חלוני, מתורגם ופצים. אך אני אומר ופצים שת"י לשון תקון חלון הוא, ככל הפתחים שיש להם פצימין [תהלים ס ד].
וקשותיו - כמין חצאי קנים חלולים הנסדקין לארכן... ובלשון ערבי כל דבר חלול קרוי קסו"א... ויש מחכמי ישראל אומרים קשותיו אלו סניפין, שמקשין אותו ומחזיקין אותו שלא ישבר... וכן במקום אחר הוא אומר (במד' ד ז) ואת קשות הנסך... [שמות כה כט].
רכש הוא קל לרוץ... ואמר דונש שהוא לשון ערבי [מיכה א יג].
אפר חם, וכך שמו בלשון ערבי [חולין ח.],
רעולות - דרך ערביות להיות מעוטפות ראשן ופניהן חוץ מן העינים, וקרי ליה בלשון ערבי רעולות, היינו הרעלות דכתיב גבי תכשיטי נשים בספר ישע' (ג יט) [שבת סה.].
מתרפקת על דודה - מתחברת על דודה, מודה שהיא חברתו ודבוקה בו. בלשון ערבי רפקתא - חבורה [שה"ש ח ה].
למה תרצדון - למה תארובון... ראיתי ביסודו של ר' משה הדרשן רצד הוא מארב בלשון ערבי. אבל מנחם פירש תרצדון כמו תרקדון (ת"י למה אתון טפזין)... [תהלים סח יז].
באהבתה תשגה תמיד - ראיתי בדברי ר' משה הדרשן, תשגה - תעסוק תמיד, והוא לשון ערבי. והביא ראיה כמו לבקש שגייה, לבקש עסק, ולא ידעתי איפה נשנית. ורבותינו פירשו (עירובין נד.) לשון משגה כמשמעו... [משלי ה יט, עיי"ש].
אדרזדא - חותם בלשון ערבי [עזרא ז כג].
אונקלי - לבוש רחב כעין שרזינ"א (לבוש רחב, חלוק), ובלשון ערבי מחשיא"ה [שבת קכ.],
(מלך) אלקום - שכל הקמות שלו... שהקב"ה שמו מלך אלקום... ונראה בעיני שהתיבה הזאת לשון ערבי שכל פתיחת תיבותיהן אל [סנה' פב:].
היום (כלומר היום הזה), כשהעריב בין הערבים קרי ליה נמי אמש, שאין זה (אמש) אלא לשון ערבית [סנה' מד: עיי"ש].
על חומת אנך - (ת"י) על שורא דדינא וכן פתר דונש. אנך בלשון ערבי חוט קו המשקולת, העופרת אשר בה יביט בונה החומה ליישר הדימוס, אף כאן הוא לשון קו משקולת משפט [עמוס ז ז],
בית החליפות - ששם גונזים סכינים של קדש, וסכין קרוי חילוף בלשון ערבי [יומא לו. זבחים כ. עיי"ש נה: ד"ה שני].
ויפול ערום (בפסוק: ערֹם) - ת"י ונפל ברשן, (פירוש) ונפל ערטילאי. ובשם רבי מנחם ששמע מפי ערבי אחד, ברשן בלשון ערבי משוגע (בערבית יש פעל ברשם ומשמעו עצבות) [ש"א יט כד].

יש עוד אך מספיק להיום.

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' אוגוסט 29, 2018 11:15 pm

מעיין כתב:אף שודאי שפה אינו שוקט על שמריו כדבריך
אבל יש להבחין בין אי מעכרין את החבית עם השמרים... על ידי כוונה מכוונת לנגח את האדוקים... או מוסיפין תבלין ודבש לעשותה יין קונדיטין... כמו שעשו חכמי המשנה ולאחר מכן רש"י והתיבונים... ומעט שנעשה מאליו על ידי הסופרים והמחברים בעלי תורה ויראה - וכבר ציינתי לדברי האחרונים על טבריה וכדומה עיין הגהות יעב"ץ במגילה ובעליית הלשון במגדל עוז וכן כתבו בעל תפארת ישראל ועוד

הבעיה עם דבריך היא שאתה צודק באופן עקרוני שבן יהודה וביאליק וכל החברה האלו הרסו את לשון הקודש, אך מה אתה מציע כעת לעשות? הנזק נעשה וכעת צריך ללמוד לחיות אתו ועובדה שרוב מנין ובנין בני ישראל החרדים מנהלים את חיי היום יום שלהם בשפה הבלולה מקודש וחול הזו, ואף אלו שמתנגדים לה בלית ברירה משתמשים בה רקם וסלטות להמנע מאותם מלים מחודשות שהם בדו להם (בין אם בדו להם לעקור ולשרש את הקדושה מהשפה או כל סיבה אחרת, זה סתם ענין למחקר אקדמי - כגון: מה היתה כוונת בן יהודה כשבא להחיות את השפה?)
אך יש פה נקודה חשובה, בן אדם ניכר בין השאר בדיבורו, ונניח לדוגמא באנגלית יש מילה knife שמשמעה סכין, אך לא אומרים את k! אלא רק נשמע nife! אדם חשוב שיגיד את המילה כמו שכותבים יחשב לעם הארץ (דוגמא טובה לכך הוא הנשיא בוש השני שהאנגלית שלו היתה גרועה והיו עושים ממנו ליצנות על כך). האם אין על ת"ח אף הוא, כמו שמקפיד על לבושו שלא יראה בו רבב, שגם דיבורו יהיה תקין לפי כללי השפה? בדקדוק השפה העברית יש חוקים, אז איך ניתן לקחת קובוץ ולעשות ממנו חיריק? (אני מבקש שתתיחס לשאלתי ברצינות ולא מתוך הנחה שאני עושה ליצנות). סתם לומר לי שכך נהגו בגלילות אלו ואלו לא מקרר את דעתי, אני מעוניין לדעת מנין יש רשות לשנות את כללי הדקדוק והשפה. הלא בקריאת שמע יש שלא יחליפו אותיות אלו באלו שכן משנה את הכוונה.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי קראקובער » ד' אוגוסט 29, 2018 11:22 pm

מעיין כתב:אף שודאי שפה אינו שוקט על שמריו כדבריך
אבל יש להבחין בין אי מעכרין את החבית עם השמרים... על ידי כוונה מכוונת לנגח את האדוקים... או מוסיפין תבלין ודבש לעשותה יין קונדיטין... כמו שעשו חכמי המשנה ולאחר מכן רש"י והתיבונים... ומעט שנעשה מאליו על ידי הסופרים והמחברים בעלי תורה ויראה - וכבר ציינתי לדברי האחרונים על טבריה וכדומה עיין הגהות יעב"ץ במגילה ובעליית הלשון במגדל עוז וכן כתבו בעל תפארת ישראל ועוד


המונח 'אדוקים' אכן נפוץ בעיקר בלשון הדיבור בימי היישוב וקום המדינה, והתייחס לדתיים בכלל. בין הילדים נפוץ גם כינוי הגנאי 'אדוק פיסטוק'. נראה שהתווית השלילית הביאה לירידת השימוש ב'אדוקים'. 'חרדים' הוא מונח שהחל לצמוח במאה ה-19, כדי להבדיל בין זרמים יהודיים שונים לאחרים, והוא אומץ הן על ידי החרדים עצמם והן על ידי החברה הכללית. השימוש בו במסגרת השיח הישראלי מוכר משנות ה-30 של המאה הקודמת.

מקור: http://www.ruvik.co.il/%D7%A9%D7%90%D7% ... spx?page=9

מעניין שדווקא אתה משתמש במילה שהחילונים המציאו לשם גנאי..

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ה' אוגוסט 30, 2018 12:16 am

סתם לומר לי שכך נהגו בגלילות אלו ואלו לא מקרר את דעתי, אני מעוניין לדעת מנין יש רשות לשנות את כללי הדקדוק והשפה. הלא בקריאת שמע יש שלא יחליפו אותיות אלו באלו שכן משנה את הכוונה.

עיין מש"כ בתשובת הרמ"א סי' ו' שכתב המהרש"ל לרמ"א על מה שלא הקפיד על נוכח ונסתר זכר ונקיבה, [ועיין מה שהשיב לו הרמ"א] וודאי שהרמ"א הי' יכול להקפיד על זה במשים לב, אבל בכתיבת תשובה לא נחת כלל לזה, שלא הי' זו ראשית כוונתו בכתיבתו - והסיבה לזו שעיקר הדגש שמו על לימוד התורה, וחכמת הדקדוק לא נכתב בספר מקובל מהקודם אל המאוחר, רק להיפך, כמו שהאריך בזה היעב"ץ בתשובתו.
דוגמא לזה אנו רואים בההדרת ספרים ואסיפת הכתבי ידות להוציא לאור מהדורא מדעית - לא הי' להם בזה עסק לחכמינו וגדולינו - ובעיקר עסקו בזה המשכילים למיניהם שכמה מהם בילו כל ימיהם על ההדרת ספרי מוסר בעוד שאף דף אחד מהמבואר שם לא נגע כלל ללבם למעשה -
גדולינו מאורי התורה, בעת השמדיות ובכובד הגליות עסקו להחיות התורה ולא השפה והדקדוק... בעל הגידולי תרומה כתב ספרו על ספר התרומות אחר שריפת התלמוד וגם תלמוד לא הי' לו ...וטעה לפעמים לכוון לקושית הגמ' וזה שבחו... וייסדו את לימוד הטורים תחת לימוד הגמ' בלית ברירה... וכה עסקו במסירת נפש בתורה... והי' להם סייעתא דשמיא לכוון ברוב הדברים אל האמת...
ומה ענין להחיות את השפה ולדבר בה בדקדוק... ובזה להרים ראש נגד קדמונינו - פוק חזי מה שעשו גדולי המדקדקים בימי המשכילים אלו שלא נגה עליהם יראת שמים, כגון יצחק סטנוב וחבריו השחיתו התעיבו והכניסו שינויים הרבה בתוך נוסח התפלה מתוך הבנתם הגסה ובבורתם סברו שטעו אנשי כנסת הגדולה ולא ידעו את חכמת הדקדוק כמו הם...
תלמוד בבלי וביותר תלמוד ירושלמי נכתב בלשון ארמי הבלולה מיוונית ופרסית ולישנא קלילא... שהעיקר בזה הי' המכוון ולא הלשון...
במפרשי השו"ע הטורי זהב והבית שמואל והש"ך בכולם יש לראות סממנים של תרגום מילולי של אידיש - בודאי הי' יחידי סגולה גם בדורות האחרונים ששלטו היטב גם בתחום זה כדוגמת הגר"א היעב"ץ המלבי"ם

מעניין שדווקא אתה משתמש במילה שהחילונים המציאו לשם גנאי.

זו היא לשון הפראפעסער שעשה תולדות הספרות העברית 'שנעשה זו הלשון לנגח בה את האדוקים'
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ה' אוגוסט 30, 2018 1:11 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוגוסט 30, 2018 12:43 am

מעיין כתב:
סתם לומר לי שכך נהגו בגלילות אלו ואלו לא מקרר את דעתי, אני מעוניין לדעת מנין יש רשות לשנות את כללי הדקדוק והשפה. הלא בקריאת שמע יש שלא יחליפו אותיות אלו באלו שכן משנה את הכוונה.

עיין מש"כ בתשובת הרמ"א סי' ו' להמהרש"ל בענין זה, שלא הקפיד על נוכח ונסתר זכר ונקיבה, וודאי שהמהרש"להי' יכול להקפיד על זה במשים לב, אבל בכתיבת תשובה לא נחת כלל לזה, שלא הי' זו ראשית כוונתו בכתיבתו - והסיבה לזו שעיקר הדגש שמו על לימוד התורה, וחכמת הדקדוק לא נכתב בספר מקובל מהקודם אל המאוחר, רק להיפך, כמו שהאריך בזה היעב"ץ בתשובתו.
דוגמא לזה אנו רואים בההדרת ספרים ואסיפת הכתבי ידות להוציא לאור מהדורא מדעית - לא הי' להם בזה עסק לחכמינו וגדולינו - ובעיקר עסקו בזה המשכילים למיניהם שכמה מהם בילו כל ימיהם על ההדרת ספרי מוסר בעוד שאף דף אחד מהמבואר שם לא נגע כלל ללבם למעשה - גדולינו מאורי התורה, בעת השמדיות ובכובד הגליות עסקו להחיות התורה ולא השפה והדקדוק... בעל הגידולי תרומה כתב ספרו על ספר התרומות אחר שריפת התלמוד וגם תלמוד לא הי' לו ...וטעה לפעמים לכוון לקושית הגמ' וזה שבחו... וייסדו את לימוד הטורים תחת לימוד הגמ' בלית ברירה... וכה עסקו במסירת נפש בתורה... והי' להם סייעתא דשמיא לכוון ברוב הדברים אל האמת...
ומה ענין להחיות את השפה ולדבר בה בדקדוק... ובזה להרים ראש נגד קדמונינו - פוק חזי מה שעשו גדולי המדקדקים בימי המשכילים אלו שלא נגה עליהם יראת שמים, כגון יצחק סטנוב וחבריו השחיתו התעיבו והכניסו שינויים הרבה בתוך נוסח התפלה מתוך הבנתם הגסה ובבורתם סברו שטעו אנשי כנסת הגדולה ולא ידעו את חכמת הדקדוק כמו הם...
תלמוד בבלי וביותר תלמוד ירושלמי נכתב בלשון ארמי הבלולה מיוונית ופרסית ולישנא קלילא... שהעיקר בזה הי' המכוון ולא הלשון...
במפרשי השו"ע הטורי זהב והבית שמואל והש"ך בכולם יש לראות סממנים של תרגום מילולי של אידיש - בודאי הי' יחידי סגולה גם בדורות האחרונים ששלטו היטב גם בתחום זה כדוגמת הגר"א היעב"ץ המלבי"ם

מעניין שדווקא אתה משתמש במילה שהחילונים המציאו לשם גנאי.

זו היא לשון הפראפעסער שעשה תולדות הספרות העברית 'שנעשה זו הלשון לנגח בה את האדוקים'

לא ענית לי מדוע הראשונים כולל רש"י הקדישו כל כך הרבה זמן לדקדוק. יש ספר דקדוק מאת חיים חרז שלוקח את לשונות רש"י ובנה מהם ספר דקדוק שלם.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ה' אוגוסט 30, 2018 12:52 am

האם לשון העברית כהיום מסייע ללימוד או להיפך
ראיתי פעם שנתחנך על לשון העברית שהקשה למה נקראת המנורה של 'חנוכה' 'חנוכיה' ולא 'מנורה' כשל ה'מקדש'
ויברך על הכסמת בורא מיני מזונות שהרי כסמת הוא מז' המינים
ובלמדו מס' כלים יתקשה במלת מזרן יתקשה למה לא פירשו המפרשים כפשוטו כמו שאני התרגלתי במובן המזרן וכו' וכו'
האם אתה מדמה דקדוק המקראי לדקדוק שפה העברית החדשה

זאב ערבות
הודעות: 9279
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' אוגוסט 30, 2018 1:06 am

מעיין כתב:האם לשון העברית כהיום מסייע ללימוד או להיפך
ראיתי פעם שנתחנך על לשון העברית שהקשה למה נקראת המנורה של 'חנוכה' 'חנוכיה' ולא 'מנורה' כשל ה'מקדש'
ויברך על הכסמת בורא מיני מזונות שהרי כסמת הוא מז' המינים
ובלמדו מס' כלים יתקשה במלת מזרן יתקשה למה לא פירשו המפרשים כפשוטו כמו שאני התרגלתי במובן המזרן וכו' וכו'
האם אתה מדמה דקדוק המקראי לדקדוק שפה העברית החדשה

מעיין יקר צא מזה. לא מעניין אותי העברית החדשה וכו' תענה על שאלתי: מדוע רש"י ושאר הראשונים הקדישו הרבה זמן לדקדוק או לציין את מקורם של מאות מלים מאיזו שפה הם. כשתענה לי אמשיך להתיחס לדבריך.

מעיין
הודעות: 1978
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ה' אוגוסט 30, 2018 1:22 am

שזה היסוד להבנת דברי התורה וכמו שהאריך בזה בעל חובת הלבבות הצורך שנעיין בתורה על כל פנים כמו שנעיין במכתב שמקבלים ממלך בו"ד עיין חשבון הנפש חשבון הה' והכ"ה
וגם אני הקטן למדתי תלי"ת ובקי אני בספרי המדקדקים הראשונים, דברי רש"י בתנ"ך וש"ס - דברי הרשב"ם על התורה - הרמב"ן על התורה - מחברת מנחם לר' מנחם בן סרוק, ותשובת דונש לתלמידי דונש בן לברט והכרעת ר"ת לרבינו הגדול ר' יעקב מרומרוג הלא הוא ר"ת בעל התוספות - ספר השרשים לאבן גנאח - ושרשים והמכלול לרד"ק ר' דוד קמחי ופירושו לתנ"ך וכתבי אביו- צחות ומאזנים להאבן עזרא, ספרי הרס"ג לר' סעדי' גאון וכדומה
ומהאחרונים ספרי ר' שלמה פאפאנהיים יריעות שלמה - - התשבי ומתורגמן לר"א בחור - מוסף הערוך לר' ישעי' פיק והמעריך לר"מ דילאזנו - ספרי המלבי"ם ובפרט פתיחתו לספר ויקרא ומזמנינו אלו לפני מלחמת העולם פירוש רש"ר הירש - ובזמנינו אלו פירוש הנפלא באידיש 'תורה ברורה' שלא הניח פינה וזוית בחכמת הדקדוק במקרא ובפירוש רש"י
אבל מתוך כתבי בפורום אני רואה שכל אלו ששולטים ונתחנכו על ברכי עברית החדשה חסר להם ידיעה בסיסית בספרים אלו
ובן יהודה שהחיה הלשון שיהי' שפה מדוברת בפי העם והנשים והטף גרם בלבול בהבנת הנקרא בהרבה דברים ואדרבה רצוני שנחזור ללימוד דקדוק בספרי קדמונינו גדולי התורה
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ה' אוגוסט 30, 2018 5:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם יתכן שתהיה קדושה לשפה פרט ללשון הקודש

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' אוגוסט 30, 2018 1:37 am

מעיין כתב:ראיתי פעם שנתחנך על לשון העברית שהקשה למה נקראת המנורה של 'חנוכה' 'חנוכיה' ולא 'מנורה' כשל ה'מקדש'

חנוכיה אינה מלה חדשה, אלא כך קראו הרבה מקהילות הספרדים למנורה של חנוכה (ונכתב: חנוקיא"ה).


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 91 אורחים