מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יום עיון בגבולות הארץ

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 22, 2018 11:07 pm

עתניאל בן קנז כתב:
קו ירוק כתב:אם הרב שאליו כוונתך, מושפע מהתגובות בפורום.. נו נו..
ככלל, לא ראיתי רבנים משני הצדדים הדנים בענין התכלת, שמתקיפים זא"ז, ולא נוחים זל"ז.

וכבר אמרתי שסבורני שהרב נדל סובר כשניהם גם יחד.
את דעתו לא הביע אף פעם בציבור באופן מקיף, כמדומה שזה שיעור נדיר.


הרב כמובן לא מושפע מן הפורום.

הוא שקל האם כדאי להביע דעתו בפני ציבור עוין...

[הוא בירר מי ומי השומעים, וכיצד עלולים דבריו להתקבל, ולאחר שהתוודע לשיג ושיח כאן, הבין את אשר לפניו, ודחה את ההצעה]

מה פה לא מובן?

ג. נ. אני אישית אינני משוכנע בודאות כי זו אכן התכלת (למרות שדעתי נוטה לכך), וברור לי שגם בצד השוללים ישנם כמה טענות טובות (מלבד הטענות האפולוגטיות), כך שעכ"פ ממני אין לו ממה לחשוש...

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 22, 2018 11:10 pm

קו ירוק כתב:לא יודע מה אמר הרב נוביק, אבל הסטייפלער ראה לנכון להביא ראיה לאמה הגדולה מחומות הר הבית, בשם הגר"י מרצבך.
נכון שהסוגיא נקבעת בבית המדרש, אבל בודאי אי אפשר להתעלם מהמציאות. והיא מחייבת בירור אחר בירור.

אגב, הנושא של גרגירי פירות הוא אכן דבר המצריך עיון. הנה במצדה נאספו גלעיני תמרים, והם מופקדים באוניברסיטת בר אילן, בראשות פרופ' מרדכי כסליו.
והם גרגירים בגודל רגיל (אחד מהם ניטע והפך להיות דקל מזן שאיננו מכירים כיום, אך הוא זכרי שאינו מוציא פירות).

אגב, הרב ביניש הרי אחד מהמומחים הגדולים ביותר למידות ושיעורי תורה. ויישר כח למארגנים על היוזמה להביאו לכינוס.

אפרופו גרעיני תמרים ופרופסור כסליו, הרי ששיעור ככותבת נחלקו בו חז"ל ביומא, אם הוא יותר מכביצה או פחות, ותמוה וכי פליגי במציאות? אך הוא מצא שיש זן תמרים הגדול בהרבה, ומסתבר כי המחלוקת באיזה זן משערים.
ובעניין האמה, הרבה ראיות ישנן שהאמה אכן היא השיעור הגדול, והסאה השיעור הקטן וכבר נשתברו על כך קולמסים רבים.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' יולי 22, 2018 11:14 pm

עקביה כתב:אני רואה שתתקיים הרצאה של הרב חיים בניש על שיעור הכזית לאור הממצאים הארכיאולוגיים, שמעתי שישנו מאמר של הרב טוביה נוביק נגד הגישה הזאת. מישהו יודע היכן?
לפי מה ששמעתי בע"פ, דברי הרב נוביק נראים לי לא כ"כ לעניין.

בינתיים הדברים הינם בגדר שמועה בע"פ, אם תמצא זאת בכתב, נודה לך אם תוכל להעלות את הדברים לכאן.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' יולי 23, 2018 12:41 am

בן מיכאל כתב:
קו ירוק כתב:לא יודע מה אמר הרב נוביק, אבל הסטייפלער ראה לנכון להביא ראיה לאמה הגדולה מחומות הר הבית, בשם הגר"י מרצבך.
נכון שהסוגיא נקבעת בבית המדרש, אבל בודאי אי אפשר להתעלם מהמציאות. והיא מחייבת בירור אחר בירור.

אגב, הנושא של גרגירי פירות הוא אכן דבר המצריך עיון. הנה במצדה נאספו גלעיני תמרים, והם מופקדים באוניברסיטת בר אילן, בראשות פרופ' מרדכי כסליו.
והם גרגירים בגודל רגיל (אחד מהם ניטע והפך להיות דקל מזן שאיננו מכירים כיום, אך הוא זכרי שאינו מוציא פירות).

אגב, הרב ביניש הרי אחד מהמומחים הגדולים ביותר למידות ושיעורי תורה. ויישר כח למארגנים על היוזמה להביאו לכינוס.

אפרופו גרעיני תמרים ופרופסור כסליו, הרי ששיעור ככותבת נחלקו בו חז"ל ביומא, אם הוא יותר מכביצה או פחות, ותמוה וכי פליגי במציאות? אך הוא מצא שיש זן תמרים הגדול בהרבה, ומסתבר כי המחלוקת באיזה זן משערים.
ובעניין האמה, הרבה ראיות ישנן שהאמה אכן היא השיעור הגדול, והסאה השיעור הקטן וכבר נשתברו על כך קולמסים רבים.

בדומה לזה, אאל"ט כמדומני שהביא ז. עמאר זתים גדולים מיון, המתאימים ל'חצי ביצה'. ובזה יוסבר כיצד נקט מרן בשו"ע כדיעות שהזית הוא חצי ביצה, למרות שוודאי שהכיר את הזיתים שבארץ ישראל, וזאת מכיון שהכיר גם הזיתים הגדולים...

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 23, 2018 1:14 am

יש ממצא של אמות בשיעור הקטן ?

יואל שילה
הודעות: 1687
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי יואל שילה » ב' יולי 23, 2018 1:27 am

אם נקבל את ממצאי המטבעות כמלמדים על שיעורי הארוך - הרי שיש הוכחות לשיעור הקטן [הקטע דלהלן הועתק מספרי 'שתילי זיתים'].
ניתן להוכיח שהמשקל הממוצע של מטבעות הדרה"ם שהיו בזמן הרמב"ם היה 2.83 גרם [ולא 3.2 גרמים כפי שחשב הגר"ח נאה על סמך הדרהמי"ם התורכים; אף שקשה לקבוע מהו המטבע אליו כיוון הרמב"ם כי שליטי מצרים בזמנו היו טובעים את מטבעותיהם מחוץ למצרים, אלא שכל מטבעות הדרהם מתקופתו נעים בין 2.7 לשלשה גרם, ורק שני מטבעות נמצאו יותר משלשה גרם ('מידות ומשקלות של תורה' כ"ח בהע', 'מידות ושיעורי תורה' ל' הע' 19)], וממילא יש לקבוע בהתאם לכך את מערכת המדות - שהרביעית היא 75 סמ"ק, האגודל - 1.9 ס"מ והטפח - 7.6 ס"מ.
עוד כתבו שניתן להביא ראיה חזקה לשיעור האורך הקטן מהיקף המטבעות שהיו בימי חז"ל שקוטרם נמסר לנו ישירות מחז"ל: בגמרא מבואר שהיקף מטבע ה'סלע' הוא טפח (חולין נ': אמר גניבא אמר רבי אסי נקדרה כסלע טרפה - שאם תמתח תעמוד על הטפח, והעמידו תוס' והרא"ש שהיקף הקדירה הוא טפח (תוס' חולין נ': ד"ה לכשתמתח [החוט המקיף היה יכול להמתח ולהיות באורך טפח], רא"ש חולין ג' ל"ג [נמצא רוחב הסלע שליש טפח]), וממילא קוטר הסלע הוא שליש טפח, ובבכורות נחלקו אם גודל הסלע שוה לסלע נירונית [דהיינו שנירון קיסר כתוב עליה (רש"י ב"מ כ"ה:)] או קטן ממנה (בכורות ל"ז:-ל"ח. שיערוהו כמלא מקדח גדול של לשכה שהוא כפונדיון של האיטלקי וכסלע נירונית... סלע סתם זוטרא ממקדח סתם); מטבעות אלו נמצאו היום לאלפיהן והן ממצא מימי בית שני שאין שום ספק לגבי אמינותן בהיותן עם חותם המלכות הנושא את תמונתו של נירון קיסר - וקוטר הגדולה שבהן 2.6 ס"מ והיקפה מעט פחות מ- 8 ס"מ, ולכאורה זו ראיה חזקה לשיעור הקטן כי לפי שיעור הגר"ח נאה צריך להיות הקוטר 2.66 ס"מ בקירוב, ולפי שיעור האחרונים בדעת הרמב"ם - 2.53 ס"מ בקירוב התואמים למדות המטבעות שנמצאו, אך לפי שיעור החזו"א הרי צ"ל הקוטר 3.2 ס"מ ובמציאות הרי לא נמצאו סלעים בקוטר זה (מידות ושיעורי תורה עמוד קס"ו) [היו שדחו את הראיה, שהרי רש"י והר"ן פירשו שפירוש 'שאם תמתח תעמוד על הטפח' איננה למתיחה עגולה שהקיפה טפח, אלא לחריץ שאורכו טפח, כעין הכנסת מטבע לקופת צדקה - וממילא היקף המטבע צ"ל שני טפחים; אמנם ביאר הרב מרגולין שליט"א שאין לדחות את הראיה שהרי מאחר ואין בנמצא מטבעות סלע שהקיפן מתקרב לשני טפחים אלא רק מטבעות שהקיפן טפח - בהכרח שהמציאות אינה תואמת לפירוש זה, וחייבים לחזור לפירוש תוס' והרא"ש].
כתב הרמב"ם (פיה"מ חולין ג' א') ששיעור הסלע הוא בקירוב כמו הגדולים שבדינרים המצריים, ואכן קוטר הגדולים שבדינרים המצרים הוא 2.2 ס"מ; במשנה (כלים י''ז י''ב מאור... שנעשה בידי אדם שיעורו... שהוא כפונדיון האיטלקי וכסלע הנירונית) מפורש שהשטח של הסלע הנירונית זהה לשטח של מטבע פונדיון האיטלקי - ואף מטבעות אלו נמצאו בחפירות וקוטרם כ-25-27 מ''מ (מידות ושיעורי תורה עמ' קס"ו); בהגלות המטבעות אליהם כיוון הרמב"ם ז''ל הרי בידינו מדת הרביעית שלו, והרי כבר כתב הקה''י (בספרו 'שיעורין דאורייתא' עמוד כ''ג, הובא בשיעורי ציון עמ' ו') שאם היתה מצויה בידינו הרביעית שעליה פסק הרמב"ם ז''ל שהיא הרביעית - אין לשנותה מטעם דעתו של רואה, דאדרבה הרמב"ם ז"ל הוא הרואה שלנו שהורנו שזהו השיעור.
עוד הוכיחו ממה שידוע שהמטבע 'דינר ששדנג' הערבי נקבע בערך בשנת ד'תנ"ז [697] במשקל 4.25 גרם, ומשקלו החוקי נשאר יציב במשך כשש מאות שנה, ומאחר והגאונים והראשונים (כגון הרי"ף קידושין ו'.) קבעו שמשקל דינר של חז"ל שווה למשקל דינר ששדנג, ומאחר ודינר הוא 1.5 דרה"ם (כס"מ ביכורים ו' ט"ו), ומאחר והרמב"ם מסתמך על קבלת הגאונים בזה, ומאחר הרמב"ם כתב (עירובין א' י"ב) שמשקל הרביעית הוא 17.5 דינרים בקירוב - הרי שמשקל המים של רביעית הוא כ-75 גרם, וממילא משקל הדרהם הוא כ-2.8 גרם.
אמנם כתב לי חכ"א שליט"א שאף שלכל צד יש 'הוכחות מוחלטות', אלא שניתן לדחותן: דחיית הוכחות השיעור הקטן: אין לטעון שיש הוכחה מוחלטת לשיעור האמות הקטנות מהיקף הסלע הנירונית הידוע והתואם למידה הקטנה, כי אם כוונת הגמ' היתה שהיקף הקדִירה הוא טפח - היו מטריפים גם קדִירה ישרה באורך חצי טפח - שהקיפה הוא טפח, והרי אין מי שמטריף בחצי טפח; וע"כ י"ל שאם הגמרא הגדירה 'שאם תמתח תעמוד על הטפח' - ניתן לפרשה לגבי מתיחה קוית באורך טפח - דהיינו קוטר שני טפחים, אלא שלא מצאנו שום מטבע מתקופתם שקוטרה שני טפחים, וע"כ י"ל שיש בגמרא פשט אחר לגמרי, ואי אפשר להאחז בזה כהוכחה. הגר"ח נאה הביא את המכילתא ששתי אמות הן עד הלב - וממילא שלש אמות כוללות את הראש - כהשיעור הגדול, אך יש לדחות לפי התרגום ששתי אמות הן עד הטבור ולא עד הלב. מה שמצאו את תיבת נח, וארכה 150 מטרים, שהם 300 אמות - אינו מוכיח את השיעור הקטן, כי יתכן שהיו אלו אמות של חמשה טפחים. מאידך, היו שהוכיחו את השיעור הגדול ממ"ש הרמב"ם שאגודל הוא רוחב שבע שעורות בדוחק, שהן כהשיעור הגדול, ויש לדחות שאינה הוכחה מוחלטת כי הרמב"ם גם הגדיר את רוחב האגודל כשתי שעורות בארכן בריוח - שמתאים למידה הקטנה, ואולי יש לדחוק ששבע השעורות הונחו על צדן. וכן הוכיחו מריחוק כתלי הר הבית המזרחי מהמערבי, והיו שדחו שהכתלים הקיימים אינם המקוריים, ומומחי חקירת הר הבית דחו את דחייתם - שאין כל ספק שהחומה המזרחית והמערבית הן חומות הורדוס. וכן היו שהוכיחו את השיעור הגדול משיעור מיל הידוע מאבני הדרך של הדרכים הרומיות, והגר"י מרצבך זצ"ל כתב שכך מוכח מיוסיפון שהגדיר את מידת סקסטריוס במידות חז"ל - והוא תואם לשיעור הגדול, אמנם דחה מח"ס 'מדות ומשקלות של תורה' שביוסיפון כתובה גם השוואה אחרת למידות חז"ל - כמו השיעור הקטן, וכתב לי הרב 'קו ירוק' שליט"א שאין להוכיח ממרחקי יוסיפון כי לעולם הוא מדבר על סטדיות ומילין רומיים השונים הרבה ממידת הסטדיה והמיל של חז"ל, וגם המרחקים שמתאר אינם מדויקים אלא משוערים. כמו כן הוכיחו את השיעור הגדול משיעור היקף כדור הארץ המוזכר ברמב"ם במילין, ודחה הגר"ד יצחקי שליט"א ששיעור הרמב"ם מבוסס על שיעור פתולמיאוס, שהתבסס כנראה על המיל הרומאי - שהיו בו הבדלים גדולים בין ארץ לארץ, בנוסף למה שכלי מדידת המרחק שלהם לא היו מדוייקים [כגון שמדדו את המרחק בין שני קווי רוחב - והכפילו ב-360].

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' יולי 23, 2018 9:04 am

יישר כח.
אמנם שיעור של אמה קטנה ממש לא ידוע לי שנמצא. אך לא שמענו אינו ראיה.
כי המרת מטבעות לאורך, לא מיישבת את הסתירה הקיימת בלא"ה בשיעורי המידות כפי שכבר הראשון שהעיר זאת היה התשב"ץ.

אגב, האשכול עוסק בכינוס שיתקיים אי"ה מחר יום ג, יב מנחם-אב.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' יולי 23, 2018 1:13 pm

ההרשמה לכינוס שיתקיים מחר אי"ה באולמי תמיר, במייל [email protected], ניתן גם לשלוח לי באישי.
בברכה.
קבצים מצורפים
יום עיון ב-01 (2).jpg
יום עיון ב-01 (2).jpg (1.84 MiB) נצפה 12508 פעמים

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי פלגינן » ג' יולי 24, 2018 6:16 pm

בן מיכאל כתב:ההרשמה לכינוס שיתקיים מחר אי"ה באולמי תמיר, במייל [email protected], ניתן גם לשלוח לי באישי.
בברכה.

חזקו עלי דבריו והפצרותיו של הרב יוסקוביץ להגיע לכינוס. ובכן, למרות שמתחילה סברתי שמדובר בכינוס של הזויים (טוב, היו המון, אבל לא רק...), בפועל נמסרו שם הרצאות אחת-אחת, רובן מרתקות ומחכימות מאוד, לפחות עד למושב התכלת שלקראתו עזבתי. היה מדהים לראות מה כוחה של חכמה שהיא מאגדת את שוחריה ומחלצת אותם מכל מגזר, עדה, קבוצה, קהילה וכת. דרך הלצה מלמלו שם ביציע, שאם היה נשלח טיל לעבר האולם, עם ישראל היה מפסיד המון מהפכות בעשרים שנה הקרובות.
מחובתי לציין את התפעלותי ממרצו הנדיר של הרב יוסקוביץ שלא נח לרגע, ובין סחיבת מארזי בקבוקים וקרטוני רוגל'ך לקבלת המשתתפים בסבר פנים יפות, השתתף אף באופן פעיל וברוב בקיאותו זרק הערות לעבר המרצים, וזאת מלבד הרצאתו המעניינת. ידידי אליהו סולוביצ'יק שח לי כי בראשו מיזמים רבים, אך ללא אחד כמו יוסקוביץ חדור האדרנלין, שום דבר לא היה יוצא לפועל.
יישר כח לך הרב יוסקוביץ. לך בכוחך זה והושעת את ישראל!

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ג' יולי 24, 2018 6:24 pm

פלגינן כתב:
בן מיכאל כתב:ההרשמה לכינוס שיתקיים מחר אי"ה באולמי תמיר, במייל [email protected], ניתן גם לשלוח לי באישי.
בברכה.

חזקו עלי דבריו והפצרותיו של הרב יוסקוביץ להגיע לכינוס. ובכן, למרות שמתחילה סברתי שמדובר בכינוס של הזויים (טוב, היו המון, אבל לא רק...), בפועל נמסרו שם הרצאות אחת-אחת, רובן מרתקות ומחכימות מאוד, לפחות עד למושב התכלת שלקראתו עזבתי. היה מדהים לראות מה כוחה של חכמה שהיא מאגדת את שוחריה ומחלצת אותם מכל מגזר, עדה, קבוצה, קהילה וכת. דרך הלצה מלמלו שם ביציע, שאם היה נשלח טיל לעבר האולם, עם ישראל היה מפסיד המון מהפכות בעשרים שנה הקרובות.
מחובתי לציין את התפעלותי ממרצו הנדיר של הרב יוסקוביץ שלא נח לרגע, ובין סחיבת מארזי בקבוקים וקרטוני רוגל'ך לקבלת המשתתפים בסבר פנים יפות, השתתף אף באופן פעיל וברוב בקיאותו זרק הערות לעבר המרצים, וזאת מלבד הרצאתו המעניינת. ידידי אליהו סולוביצ'יק שח לי כי בראשו מיזמים רבים, אך ללא אחד כמו יוסקוביץ חדור האדרנלין, שום דבר לא היה יוצא לפועל.
יישר כח לך הרב יוסקוביץ. לך בכוחך זה והושעת את ישראל!

אכן נכון, רק תמהתי האם אכן חובה קדושה הייתה זו לזנק לעבר המרצה בכל פעם שספק צדודית של פרעונית זו או אחרת נחשדה כמופיעה בשקופית...

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' יולי 24, 2018 10:08 pm

מצוין, אני כן נשארתי עד הסוף והי' יפה מאוד. הי' חסר קצת סדר והנושא של התכלת קצת שיבש את המערכת אומנם הי' כדאי כל דקה.
חבל לי מאוד שהוא הוצרך למהר בהרצאות האחרונות, בעיקר נהניתי מהענין על עיירות מוקפות חומה שלא נתנו לו להאריך בזה, גם הרב ביניש קיצר מאד ורק אמר את העיקרון.
את נושא התכלת שרובם באו בשבילו קצת פחות עניין אותו כי את עיקרי הדברים ידעתי ולא נתחדש לי כלום, ואומנם שהגיעו שמה מצדדי התכלת ברצון להפיץ את רעיונם כרגיל אני לא חושב שמהכנס הזה יושפע אף אחד לזה.
המסר של הגאון רבי שמואל נדל שליטא הי' מאד מעניין, מבט חדש על זה לאלו שהי' להם סבלנות ופתיחות לחשוב על דבריו, וודאי שעוד מעט יתרבו הויכוחים פה בדבריו כאש לוהטת ויגדיל תורה ויאדיר.
בעיקר נהניתי מהרב ענביל שלא דמיינתי בכלל שכך הוא נראה (אולי הוא ירויח עכשיו מאה שח על ספרו שאומנם משום מה לא מכרו שמה), ומאוד נהניתי מפרופסר אורי גבאי וגם מהרב לנדי, הי' מעניין ללמוד על ההסטורי' של הגניזה הקהירית.
את ההרצאות של דר' חגי משגב ושל היו"ר רבי יוסף יוסקוביץ הי' מעניין, אמנם אני לא מבין מה העניין בזה ואין זה אלא כרקחות, ומה שעושים מזה כזה חוב כאילו שזה תורם לידיעת התורה, במחילת כבודם ידיעת התורה הוא לא בנוי על פרשנויות חדשות בפסוקי התורה ויותר ראוי לדעת פירושו של רשי בביאור צהר תעשה לתיבה או של המפרשים בביאור נתנה ראש ונשובה מאשר פרשנויות האלו אפי' אם זה מאד מעניין (אני לא שולל אותם אלא שאין בהם צורך רק מעניין).
את דברי הרב רוטר צריך פה אנשים כמו הרב קו ירוק לאשר אותם או להכחיש אותם.
והי' קצת חוצפה להעמיד את נכדו של הגר"ח נאה אחרי הרב ביניש בצורה כזאת.
ובכל זאת יישר כח גדול למארגני הכנס, אני כבר מחכה לכנס הבא.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 25, 2018 12:06 am

גם אנכי נהיתי מאוד, וקניתי ידיעות חדשות.
כמה הערות לשנים הבאות בעז"ה.


א. מן הראוי להתמקד ב2-3 נושאים בלבד. רבוי הענינים גורמים לבלבול. יש להשאיר גם חומר לשנים הבאות.

ב. קצת צרמו לאזני, ואני מניח שגם לעוד שומעים, כמה מדברי ד"ר משגב. מן הראוי היה לתאם עמו את סגנון הבטויים המתאים לציבור.


וכמה הרגשות אישיות.
* התאכזבתי ב2 מדברי הגר"ש נאדל.
הן שבכנס באנו להחכים ולקנות ידיעות חדשות, לכאן ולכאן. הכרעות 'השקפתיות', מקומם בתוך בית מדרש של חברים מקשיבים, החושבים ב'ראש אחד' אתך. לא זה היה המקום המתאים.
הרי לא מדובר ב'רשכבה"ג' אשר הכרעתו מחייבת את כל הציבור. ולא יודע מדוע 'הרגשת הבטן' שלו, (סליחה על הבטוי) מתאימה לכותרת הבומבסטית של 'הכרעה'.
והן מבחינה הקביעה ההחלטית, שכל מי שמפקפק בזהות הארגמון, הרי או שחסר לו מידע / או שחסר לו אינטלגנציה / או שנוטה מהאמת... קביעה זו היתה מאוד מקוממת!!!

* עצם המפגש בין עולמות, בין יהודים מחוגים שונים - אשר הנושאים הנידונים מקשר ביניהם, היה חויה מענינת.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 25, 2018 12:08 am

קו ירוק כתב:ככלל, לא ראיתי רבנים משני הצדדים הדנים בענין התכלת, שמתקיפים זא"ז, ולא נוחים זל"ז.


לאחר המפגש, והתגובה הזועמת של חלק מהציבור על דברי הגר"ש נאדל (על שהעיז לומר שלא יקריבו קרבנות בזה"ז אפילו נפתור את כל הבעיות הטכניות)
אני חושב ש'חכם עדיף מנביא',
והמנעותו של המצדד בשלילת הארגמון לבא להרצות בכנס זה, אכן היתה במקומה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יולי 25, 2018 12:08 am

מעניין מה הוא סבר בתחילה:

http://techeiles.org/haskamos/%D7%94%D7 ... org%20.pdf

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 12:11 am

עתניאל בן קנז כתב:ב. קצת צרמו לאוזני, ואני מניח שגם לעוד שומעים, כמה מדברי ד"ר משגב. מן הראוי היה לתאם עמו את סגנון הביטוים המתאים לציבור.

מה צרם לך? לע"ד דיבר יפה מאוד.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 25, 2018 12:18 am

שמש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ב. קצת צרמו לאוזני, ואני מניח שגם לעוד שומעים, כמה מדברי ד"ר משגב. מן הראוי היה לתאם עמו את סגנון הביטוים המתאים לציבור.

מה צרם לך? לע"ד דיבר יפה מאוד.


* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי זקני דרום » ד' יולי 25, 2018 12:23 am

עתניאל בן קנז כתב:
שמש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ב. קצת צרמו לאוזני, ואני מניח שגם לעוד שומעים, כמה מדברי ד"ר משגב. מן הראוי היה לתאם עמו את סגנון הביטוים המתאים לציבור.

מה צרם לך? לע"ד דיבר יפה מאוד.


* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

צרם לך?
אנחנו נמצאים בדור הענבליזם והנדליזם שלזלזל במאורי האומה מותר ומצווה משא"כ וד"ל
שלמה המלך העתיק עיין בספר תורה שבעל פה בנוגע לאשמדאי ושלמה ותבין לאיפה הלכת ל"ע. בו"ה רפו"ש

לענין
הודעות: 3518
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 25, 2018 12:29 am

הכנס היה מרשים ומחכים עד מאד.
הרבה יש להאריך, אבל ההתלכדות של הציבור [בן תורה, ישיבתי, איכותי, וברמה גבוהה] מסביב הנושאים המדוברים, היה מרומם בהחלט.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 25, 2018 12:31 am

זקני דרום כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
שמש כתב:מה צרם לך? לע"ד דיבר יפה מאוד.


* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

צרם לך?
אנחנו נמצאים בדור הענבליזם והנדליזם שלזלזל במאורי האומה מותר ומצווה משא"כ וד"ל
שלמה המלך העתיק עיין בספר תורה שבעל פה בנוגע לאשמדאי ושלמה ותבין לאיפה הלכת ל"ע. בו"ה רפו"ש


טוב, כנראה אני לא מעודכן ב'דור'.

(או יותר מדויק, בהחלט מעודכן ומכיר את הדור. אבל לאחר שהמארגן הוא הר' יוסקוביץ, שלא מסוגל לצטט פסוק שלא בהברה אידישאית, ולאחר דברי רבו הרב רוטשטיין, חשבתי שזה שבטוים כאלו אינם מתאימים לאוירה המקדימה...).

תל אביבי
הודעות: 145
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי תל אביבי » ד' יולי 25, 2018 12:40 am

ונתנו ידידים כתב:את נושא התכלת שרובם באו בשבילו קצת פחות עניין אותו כי את עיקרי הדברים ידעתי ולא נתחדש לי כלום, ואומנם שהגיעו שמה מצדדי התכלת ברצון להפיץ את רעיונם כרגיל אני לא חושב שמהכנס הזה יושפע אף אחד לזה.

מצטרף לדבריך. הייתי רק בשני המושבים הראשונים, ובסוף המושב השלישי. שני המושבים הראשונים היו מעשירים ומחכימי ידע, אולם המושב השלישי נהפך לפוליטיזציה חולנית ומיותרת (וסליחה על ההגזמה...) כבר בתחילת הכינוס הגיעו כמה מהם, והיה ניכר שכל מעיינם הוא המושב השלישי, ועד אז היו עסוקים רק בלהפריע. וסליחה שככה אני מתבטא, פשוט ישבתי ליד כמה מהם, והם לא גמרו לדבר ולהרעיש עם השטויות שלהם, עם כל הכבוד אני מכבד את התעניינותם במושב התכלת, והייתי מצפה גם מהם שיכבדו את התעניינותי במושבים האחרים דווקא ולא בתכלת. וכאשר אני מופרע על ידם במושבים האחרים, אין פלא שאשחיז את סכיני לשוני נגד הדעה שהם באים להציג, כאילו זה כל מעיינם וכולם טועים לדבריהם. יש לכם דיבורים, צאו החוצה וחזרו למושב התכלת.
ושוב פעם סליחה שככה אני מתבטא, פשוט מצאתי לי במה להשיח את הטרוניה שלי.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 1:08 am

עתניאל בן קנז כתב: התאכזבתי ב2 מדברי הגר"ש נאדל.
הן שבכנס באנו להחכים ולקנות ידיעות חדשות, לכאן ולכאן. הכרעות 'השקפתיות', מקומם בתוך בית מדרש של חברים מקשיבים, החושבים ב'ראש אחד' אתך. לא זה היה המקום המתאים.
הרי לא מדובר ב'רשכבה"ג' אשר הכרעתו מחייבת את כל הציבור. ולא יודע מדוע 'הרגשת הבטן' שלו, (סליחה על הבטוי) מתאימה לכותרת הבומבסטית של 'הכרעה'.
והן מבחינה הקביעה ההחלטית, שכל מי שמפקפק בזהות הארגמון, הרי או שחסר לו מידע / או שחסר לו אינטלגנציה / או שנוטה מהאמת... קביעה זו היתה מאוד מקוממת!!!

* עצם המפגש בין עולמות, בין יהודים מחוגים שונים - אשר הנושאים הנידונים מקשר ביניהם, היה חויה מענינת.

הי' כאן חסר של צידוד מתנגדי התכילת וזה מילא את החסר קצת.
עיקר ההתנגדות של המתנגדים לכו"ע בנוי על טענות השקפתיות והנימוקים ההלכתיים הם תי' לתרץ את השיטה וא"כ יש מקום כאן במושב הזה לדבריו.
מה שכינו את זה הכרעה הוא כדי לרסן קצת את המצב, וגם כי היו טענות של הכרעה, ולא שזה יהי' עכשיו כאילו הפסק ההלכתי של הדור הבא. ובכלל אילו היו סברות חדשות שלא נידונו בעבר.
קביעתו על המפקפקים היו דעתו האישית והוא לא אמר את זה כדי לחייב לשום אדם, אמנם הי' בזה גם ענין של וכי זו בלבד עשה לנו בן עמרם.
ולדעתי כל מה שכתבתי כאן מובן מאליו לכל בר דעת.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 1:11 am

התאכזבתי קצת שהרב ביניש לא הרחיב דבריו בכלל, וגם לא דיבר על ממציאים ארכיאלגיים שדיבר כאן בפורום (חוץ מהענין של הדרהאם)

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 1:20 am

זקני דרום כתב: והנדליזם שלזלזל במאורי האומה מותר ומצווה

ובכן, לך על קברו של הגאון זצ"ל ובקש מחילה על קברו.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 1:37 am

אכן הרב נדל פרש משנה מענינת ומעוררת ענין רב. וגם ציין שהוא מדבר כפי שהוא סבור, ולא כמכריח לקבל דבריו.
עדיין אני עומד על דעתי למעלה, שלא ראיתי מי הרבנים שלא נוחים זל"ז בענין התכלת. (ומי שהעיר להרב נדל באמצע דבריו והושתק, זה צעיר, 'טיפוס' מצוי, שבודדים כמותו גם היו שם).
אינני חושב שהוא נהג במנהג 'כלב בן יפונה'. אדרבא. הוא הבהיר שלדעתו עם ההכרה שזהו חילזון התכלת הוא מתיר עגונה, אבל הלבישה לדעתו זה ענין המסור לסנהדרין או לחכמי הדור, כי אנחנו לא בני חידוש קיום מצוות והכרעה על עשיית מצוות שאין לנו מושגים בהם, ושההשגחה העלימה מאתנו את מסורת לבישתן.
הוא הטעים הרבה מאוד מעבר למה שאני כותב כאן. ויהיה אפשר לשמוע כשיועלה לרשת
וכדוגמא לכך נתן את ענין החרייען למרור, ויותר מזה ענין הקרבת הקרבנות, ואף הביא ביטוי חמור מהחזו"א שזה כקדשים בחוץ, כי איננו יודעים מה זה קרבנות.
דבריו למשל מאוזנים יותר, מדברים שכתב הרב שפרן שכתב שאף שזו תכלת, יש למגדר מילתא, ויש כח לרבנים לגזור כיום לצורך כך ביטול מצווה דאורייתא בשב ואל תעשה, וזה הרבה יותר מחודש לטעמי.

הרב ביניש שהוא מחכמי הדור בעניני מידות זמנים ושיעורים, היה בזמן מאוחר מדי ולכן לא ניתן לו להרחיב, וחבל. (הבא אחריו, זו כבר אג'נדה.. וממילא זה פחות מענין, וכמדומני שהסיפור שהוא הזכיר עם הרב מבריסק זה טול קורה מבין עיניך).
לדידי תכני יום העיון היו יכולים להתחלק ליומיים לכל הפחות. ואז היה אפשר להרחיב.
אישית היתה לי בעיה חמורה עם הלגלוג על דברי חז"ל בגלל התיארוך הג'יפטאי המפוקפק למדי! אף שדבריו של המרצה היו מזוית מענינת מאוד.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' יולי 25, 2018 10:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

זקני דרום
הודעות: 94
הצטרף: ו' אוקטובר 20, 2017 2:30 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי זקני דרום » ד' יולי 25, 2018 1:57 am

קו ירוק כתב:
זקני דרום כתב: והנדליזם שלזלזל במאורי האומה מותר ומצווה

ובכן, לך על קברו של הגאון זצ"ל ובקש מחילה על קברו.

אוי אוי כמה כואב
מחילה מקברו של מי?
מי דיבר על הגר"ג נדל עכ"פ בהודעה
דברי כוונו לתופעה הנקראת נדל
ואגב בדיוק לדברים בסוג שלך הדבר מיועד לחלוק על חז"ל! כן חז"ל הק' אפשר. לכתוב שמה חינכו אותנו שהדורות הקודמים אין לנו בהם זה דברים טחונים. אפשר
אבל לבקר בצורה אולי בוטה חוג מסוים ושוב לא לאדם כאדם אלא לתופעה ואם נסייג עוד להקצנה בתופעה זה ה"י

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 1:58 am

שמש כתב:
פלגינן כתב:
בן מיכאל כתב:ההרשמה לכינוס שיתקיים מחר אי"ה באולמי תמיר, במייל [email protected], ניתן גם לשלוח לי באישי.
בברכה.

חזקו עלי דבריו והפצרותיו של הרב יוסקוביץ להגיע לכינוס. ובכן, למרות שמתחילה סברתי שמדובר בכינוס של הזויים (טוב, היו המון, אבל לא רק...), בפועל נמסרו שם הרצאות אחת-אחת, רובן מרתקות ומחכימות מאוד, לפחות עד למושב התכלת שלקראתו עזבתי. היה מדהים לראות מה כוחה של חכמה שהיא מאגדת את שוחריה ומחלצת אותם מכל מגזר, עדה, קבוצה, קהילה וכת. דרך הלצה מלמלו שם ביציע, שאם היה נשלח טיל לעבר האולם, עם ישראל היה מפסיד המון מהפכות בעשרים שנה הקרובות.
מחובתי לציין את התפעלותי ממרצו הנדיר של הרב יוסקוביץ שלא נח לרגע, ובין סחיבת מארזי בקבוקים וקרטוני רוגל'ך לקבלת המשתתפים בסבר פנים יפות, השתתף אף באופן פעיל וברוב בקיאותו זרק הערות לעבר המרצים, וזאת מלבד הרצאתו המעניינת. ידידי אליהו סולוביצ'יק שח לי כי בראשו מיזמים רבים, אך ללא אחד כמו יוסקוביץ חדור האדרנלין, שום דבר לא היה יוצא לפועל.
יישר כח לך הרב יוסקוביץ. לך בכוחך זה והושעת את ישראל!

אכן נכון, רק תמהתי האם אכן חובה קדושה הייתה זו לזנק לעבר המרצה בכל פעם שספק צדודית של פרעונית זו או אחרת נחשדה כמופיעה בשקופית...

הרב לגינן ישר כח על המילים החמות.
הרב שמש, לדעתי עכ"פ המינימום של כינוס חרדי הוא שלא יהיו בו תמונות נשים, והצטערתי שלא ביקשתי את המצגות מראש.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 2:07 am

עתניאל בן קנז כתב:
שמש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ב. קצת צרמו לאוזני, ואני מניח שגם לעוד שומעים, כמה מדברי ד"ר משגב. מן הראוי היה לתאם עמו את סגנון הביטוים המתאים לציבור.

מה צרם לך? לע"ד דיבר יפה מאוד.


* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

מה עשות שכך כותב התרגום על למואל מלך משא?
לא הבנת - שהוא השתמש בביטוי (סלנג?) המקובל במצרית.
אכן, יש הרואים בכך ראיה להקדמת התאריך, וטוענים כי אדרבה פתרון יוסף גרם לכך שזאת תהיה המשמעות (כך גם לגבי שפרה זה שנה וכו').
אכן, לגופו של עניין, יש שבכל זאת נדחקים בביאור הכתוב שם באופנים שונים.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 2:27 am

ונתנו ידידים כתב:מצוין, אני כן נשארתי עד הסוף והי' יפה מאוד. הי' חסר קצת סדר והנושא של התכלת קצת שיבש את המערכת אומנם הי' כדאי כל דקה.
חבל לי מאוד שהוא הוצרך למהר בהרצאות האחרונות, בעיקר נהניתי מהענין על עיירות מוקפות חומה שלא נתנו לו להאריך בזה, גם הרב ביניש קיצר מאד ורק אמר את העיקרון.
את נושא התכלת שרובם באו בשבילו קצת פחות עניין אותו כי את עיקרי הדברים ידעתי ולא נתחדש לי כלום, ואומנם שהגיעו שמה מצדדי התכלת ברצון להפיץ את רעיונם כרגיל אני לא חושב שמהכנס הזה יושפע אף אחד לזה.
המסר של הגאון רבי שמואל נדל שליטא הי' מאד מעניין, מבט חדש על זה לאלו שהי' להם סבלנות ופתיחות לחשוב על דבריו, וודאי שעוד מעט יתרבו הויכוחים פה בדבריו כאש לוהטת ויגדיל תורה ויאדיר.
בעיקר נהניתי מהרב ענביל שלא דמיינתי בכלל שכך הוא נראה (אולי הוא ירויח עכשיו מאה שח על ספרו שאומנם משום מה לא מכרו שמה), ומאוד נהניתי מפרופסר אורי גבאי וגם מהרב לנדי, הי' מעניין ללמוד על ההסטורי' של הגניזה הקהירית.
את ההרצאות של דר' חגי משגב ושל היו"ר רבי יוסף יוסקוביץ הי' מעניין, אמנם אני לא מבין מה העניין בזה ואין זה אלא כרקחות, ומה שעושים מזה כזה חוב כאילו שזה תורם לידיעת התורה, במחילת כבודם ידיעת התורה הוא לא בנוי על פרשנויות חדשות בפסוקי התורה ויותר ראוי לדעת פירושו של רשי בביאור צהר תעשה לתיבה או של המפרשים בביאור נתנה ראש ונשובה מאשר פרשנויות האלו אפי' אם זה מאד מעניין (אני לא שולל אותם אלא שאין בהם צורך רק מעניין).
את דברי הרב רוטר צריך פה אנשים כמו הרב קו ירוק לאשר אותם או להכחיש אותם.
והי' קצת חוצפה להעמיד את נכדו של הגר"ח נאה אחרי הרב ביניש בצורה כזאת.
ובכל זאת יישר כח גדול למארגני הכנס, אני כבר מחכה לכנס הבא.

חוצפה לרב בניש? - זה היה מתואם איתו.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 2:38 am

ונתנו ידידים כתב:את דברי הרב רוטר צריך פה אנשים כמו קו ירוק לאשר אותם או להכחיש אותם.

עם עובדות ותמונות לא מתווכחים. אך התאוריות וההנחות הרבות, לכה"פ בכלל לא מחוייבות.
התמונות שצילם ייבין מהרס חומה עתיקה ע"י הוואקף, לדעת הרב קורן היא חומת העזרה של שער ניקנור, כבר נכתב ע"ז בספרו ועשו לי מקדש.
שאר הדברים לא מוכרחים לחלוטין כמובן, וגם לא מבוססים, בדיוק כמו שכל תאוריותיו של פרופ' פטריך, שעליו בנויה הרצאתו, במיקומו של המקדש - אינם נכונים.
אמת שהבורות בהר הבית הם ענין של מציאות שנחפרה ע"י ווילסון. אבל כל דבר למה שישמש איננו יודעים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' יולי 25, 2018 2:44 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 2:41 am

עתניאל בן קנז כתב:
קו ירוק כתב:ככלל, לא ראיתי רבנים משני הצדדים הדנים בענין התכלת, שמתקיפים זא"ז, ולא נוחים זל"ז.


לאחר המפגש, והתגובה הזועמת של חלק מהציבור על דברי הגר"ש נאדל (על שהעיז לומר שלא יקריבו קרבנות בזה"ז אפילו נפתור את כל הבעיות הטכניות)
אני חושב ש'חכם עדיף מנביא',
והמנעותו של המצדד בשלילת הארגמון לבא להרצות בכנס זה, אכן היתה במקומה.

אני סבור כי המתקוממים התלוננו אלא על מה שהיה נראה בעיניהם (החצופות) כ...כפירה.
קיבלתי גם במייל תגובה של מישהו על האפיקורס הזה.... ומדוע השתקתי את מי שניסה למחות בו...
מה שאין כן אם היה מישהו השם את השאלות על השולחן (ולענ"ד יש כאלו), האוירה היתה רגועה בהרבה.
ולגופו של עניין, הרב נדל אמר לי מראש אני עומד לומר את מה שאני חושב ללא כל צנזורה, וכל אחד זכותו לקבל או לדחות.
הכרעתו היתה אמורה להיות בויכוח בין שני הצדדים, אך לצערי מסיבה טכנית לא הסתדר לרב כרמל לדבר בקהל.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 2:47 am

תל אביבי כתב:
ונתנו ידידים כתב:את נושא התכלת שרובם באו בשבילו קצת פחות עניין אותו כי את עיקרי הדברים ידעתי ולא נתחדש לי כלום, ואומנם שהגיעו שמה מצדדי התכלת ברצון להפיץ את רעיונם כרגיל אני לא חושב שמהכנס הזה יושפע אף אחד לזה.

מצטרף לדבריך. הייתי רק בשני המושבים הראשונים, ובסוף המושב השלישי. שני המושבים הראשונים היו מעשירים ומחכימי ידע, אולם המושב השלישי נהפך לפוליטיזציה חולנית ומיותרת (וסליחה על ההגזמה...) כבר בתחילת הכינוס הגיעו כמה מהם, והיה ניכר שכל מעיינם הוא המושב השלישי, ועד אז היו עסוקים רק בלהפריע. וסליחה שככה אני מתבטא, פשוט ישבתי ליד כמה מהם, והם לא גמרו לדבר ולהרעיש עם השטויות שלהם, עם כל הכבוד אני מכבד את התעניינותם במושב התכלת, והייתי מצפה גם מהם שיכבדו את התעניינותי במושבים האחרים דווקא ולא בתכלת. וכאשר אני מופרע על ידם במושבים האחרים, אין פלא שאשחיז את סכיני לשוני נגד הדעה שהם באים להציג, כאילו זה כל מעיינם וכולם טועים לדבריהם. יש לכם דיבורים, צאו החוצה וחזרו למושב התכלת.
ושוב פעם סליחה שככה אני מתבטא, פשוט מצאתי לי במה להשיח את הטרוניה שלי.

באם זה לתועלת, אשמח לקבל פרטים באישי.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 2:50 am

קו ירוק כתב:אכן הרב נדל פרש משנה מענינת ומעוררת ענין רב. וגם ציין שהוא מדבר כפי שהוא סבור, ולא כמכריח לקבל דבריו.
עדיין אני עומד על דעתי למעלה, שלא ראיתי מי הרבנים שלא נוחים זל"ז בענין התכלת. (ומי שהעיר להרב נדל באמצע דבריו והושתק, זה צעיר, 'טיפוס' מצוי, שבודדים כמותו גם היו שם).
אינני חושב שהוא נהג במנהג 'כלב בן יפונה'. אדרבא. הוא הבהיר שלדעתו עם ההכרה שזהו חילזון התכלת הוא מתיר עגונה, אבל הלבישה לדעתו זה ענין המסור לסנהדרין או לחכמי הדור, כי אנחנו לא בני חידוש קיום מצוות והכרעה על עשיית מצוות שאין לנו מושגים בהם, ושההשגחה העלימה מאתנו את מסורת לבישתן.
הוא הטעים הרבה מאוד מעבר למה שאני כותב כאן. ויהיה אפשר לשמוע כשיועלה לרשת
וכדוגמא לכך נתן את ענין החרייען למרור, ויותר מזה ענין הקרבת הקרבנות, ואף הביא ביטוי חמור מהחזו"א שזה כקדשים בחוץ, כי איננו יודעים מה זה קרבנות.
דבריו למשל, בשונה מהרב שפרן שכתב שאף שזו תכלת, יש למגדר מילתא, ויש כח לרבנים לגזור כיום לצורך כך ביטול מצווה דאורייתא בשב ואל תעשה, וזה הרבה יותר מחודש לטעמי.

הרב ביניש שהוא מחכמי הדור בעניני מידות זמנים ושיעורים, היה בזמן מאוחר מדי ולכן לא ניתן לו להרחיב, וחבל. (הבא אחריו, זו כבר אג'נדה.. וממילא זה פחות מענין, וכמדומני שהסיפור שהוא הזכיר עם הרב מבריסק זה טול קורה מבין עיניך).
לדידי תכני יום העיון היו יכולים להתחלק ליומיים לכל הפחות. ואז היה אפשר להרחיב.
אישית היתה לי בעיה חמורה עם הלגלוג על דברי חז"ל בגלל התיארוך הג'יפטאי המפוקפק למדי! אף שדבריו של המרצה היו מזוית מענינת מאוד.

לצערי אכן היו שם כמה פרודקטיבים (והיה עוד אחד ששמחתי שלא הגיע, כי אז באמת...).
העומס אכן היה טעות.

תל אביבי
הודעות: 145
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי תל אביבי » ד' יולי 25, 2018 9:21 am

בן מיכאל כתב:
שמש כתב:אכן נכון, רק תמהתי האם אכן חובה קדושה הייתה זו לזנק לעבר המרצה בכל פעם שספק צדודית של פרעונית זו או אחרת נחשדה כמופיעה בשקופית...

הרב שמש, לדעתי עכ"פ המינימום של כינוס חרדי הוא שלא יהיו בו תמונות נשים, והצטערתי שלא ביקשתי את המצגות מראש.

ואתה חושב שהם גם היו נותנים לך את המצגות מראש...?
על כל פנים ציור של אישה כל שאיננו מכיל סממנים אסורים, למה שיהיה בו איזה שהוא פגם?

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יולי 25, 2018 9:33 am

כנראה שעדיין יש 'תל אביבים' שהן לא גוראיים..

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 9:48 am

עתניאל בן קנז כתב:
שמש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ב. קצת צרמו לאוזני, ואני מניח שגם לעוד שומעים, כמה מדברי ד"ר משגב. מן הראוי היה לתאם עמו את סגנון הביטוים המתאים לציבור.

מה צרם לך? לע"ד דיבר יפה מאוד.


* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

ראיתי שר' בן מיכאל כבר ענה לך על הרוב (ולענ"ד אין בכל אלו כל בעיה מלבד עניין התארוך שהוא דווקא לא זלזל אלא אמר שהוא מציין לתארוך המקובל ושצריך לשאול את המומחים לזה -אאל"ט ציין את יואל אליצור- איך זה מסתדר ורק בתגובה לשאלה מהקהל נתן את הדוגמה של 400 שנה וכו').
אגב, לגבי 'כבד לב פרעה' שמחתי לשמוע זאת ממנו לאחר שכתבתי זאת מדעתי כאן...viewtopic.php?f=17&t=25354&hilit=%D7%9B%D7%91%D7%93

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 9:59 am

בן מיכאל כתב:
שמש כתב:אכן נכון, רק תמהתי האם אכן חובה קדושה הייתה זו לזנק לעבר המרצה בכל פעם שספק צדודית של פרעונית זו או אחרת נחשדה כמופיעה בשקופית...

הרב שמש, לדעתי עכ"פ המינימום של כינוס חרדי הוא שלא יהיו בו תמונות נשים, והצטערתי שלא ביקשתי את המצגות מראש.

זה אולי המינימום בכנס של חסידי גור/המודיע אבל ברוב ככל הציבור החרדי לא רואים בזה שום פגם עכ"פ כשמדובר בציור בעלמא (רישום קווי מתאר של צדודיותיהם של 'פרעה ורעייתו' וכד') ואף בתמונות ממש (כמו באחיות הסקוטיות שתמונתן לא הפריעה לאיש במשך כמה דקות, למרות הכיתוב .Mrs, עד שהמרצה אמר שמדובר בנשים...) בלא מעט ספרים חרדיים על גדו"י וכד' מופיעות תמונות של בנות משפחותיהם. אמנם בעיתונים וכד' גדרו בזה (ויש לכך טעמים רבים) אך לא מצינו זהירות כה מופלגת מכל ספק ספיקא של אישה (שחלקם היו גברים עם גלימות ארוכות...) עד כדי ניתורים מבוהלים באמצע ההרצאה וכדי בזיון וקצף.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יולי 25, 2018 10:10 am

מסכים עם שמש. זה היה פתאטי.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 11:48 am

בן מיכאל כתב:
עתניאל בן קנז כתב:* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

מה עשות שכך כותב התרגום על למואל מלך משא?
לא הבנת - שהוא השתמש בביטוי (סלנג?) המקובל במצרית.
אכן, יש הרואים בכך ראיה להקדמת התאריך, וטוענים כי אדרבה פתרון יוסף גרם לכך שזאת תהיה המשמעות (כך גם לגבי שפרה זה שנה וכו').
אכן, לגופו של עניין, יש שבכל זאת נדחקים בביאור הכתוב שם באופנים שונים.

א. מהו מתרגם התרגום על למואל מלך? ודאי שהוא זלזול וצרימות אוזן באזנו של כל אדם חרדי לומר ששלמה העתיק טקסטים מאיזה חכם במצרים. והרי כולנו יודעים שהכתובים כולם ברוה"ק נאמרו וששלמה הוא החכם מכל אדם ומאי חכמותו אם ציטט טקסטים של אחרים?
ב. התורה לא מדבר סלנג, ומה תגיד על 'ויכבד' לב פרעה, ואכבד את לבו, שהקב"ה אמר שיעשה לבו רשע 'כי אני הכבדתי את לבו וכו' וכו', ואני שואל אותך בכנות האם אתה חושב שהשפת אמת הי' נהנה מפירוש כזה?
ובכלל כבר הזכרתי לעיל שאני לא מבין מה הפירושים האלו תורמים לנו כ"כ בהבנת התורה כמו שעשו מזה ובעוד כנסים אידיאולוגי' זה מקסימום כזה פרפראות, וודאי שמה שנוגע למצות לימוד התורה צריך לדעת את פירושו של רש"י וחז"ל, שיהא פשוטו או מדרשו זהו לימוד התורה ולא הפרפראות האלו. וטענה זו כוללת את הפי' השונה על צהר שרבך רצה לומר (אמנם איני יודע מה הוא אבל זה לא הי' א' מפירושיו של רש"י מפי חז"ל), ואת דבריך על עד מה אשור תשבך, ואת הפי' הפשוט של נתנה ראש וכל מיני דברים כאלו [אני מודה שידיעת המציאות של חיי פעם תורם להבנת ההלכה אבל לא לשינוי ההלכה] גם איני יודע מהו רצה מהכלי זיין של ישראל בימי שאול.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יולי 25, 2018 11:54 am

אם אתה מודה שזה תורם להבנה מחודשת ואולי אמיתית. אז נכון, זה פרפראות. אבל פרפראות של דברי תורה. בשביל זה באו בבין הזמנים לשמוע..
כמדומה שלא כל הכנס היה כזה..

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 12:01 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ש' מאי 25, 2019 10:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 187 אורחים