קיום מצוות הוא רק אם מתחברים אליהם

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' יולי 24, 2018 10:39 pm

בכנס של מטמוני ארץ שהתקיים היום בענין התכלת, ר' שמואל נדל הצהיר שברור לו לגמרי מהו התכלת ואף להתיר עגונה ושעטנז, ולמרות זאת הוא לא מטיל אותה בבגדו. תחלה טען שההלכה אינה נקבעת לפי האמת אלא לפי איך שנהגו במציאות במשך הדורות אף אם ברור לגמרי שהם טעו, וכגון בשימוש חריין למרור שלדעתו מקיימים בזה מצוה אף שברור לו שאינו מרור, ומאותו טעם גם אין ללבוש תכלת כיון שלא היה נהוג. אך גמגם בטענה זו מאחר שאינו מנהג לא ללבוש תכלת אלא חוסר מנהג של לבישת תכלת (וכטענת בית הלוי).
שוב טען כיון שאיננו מתחברים לענין קרבנות ולא מבינים אותם אין לנו לקיימם, וזה ענין מטורף. והוסיף על יוזמה של חידוש קרבנות שזה כמו בית מטבחיים בעלמא. וכששאלו אותו על חידוש תרומות ומעשרות, טען שמתחברים לזה.
לאחר דבריו עלה אליהו סולובייציק והכריז שזה רגע היסטורי כו' [ועידת ברסלאו?].
והדברים קשים כחומץ לשיניים וכעשן לעיניים, התחברות רגשית למצוות והבנת טעמיהם אינם שיקול אם צריך לקיים את התורה אצל אלו שאינם ממשיכי דרכו של משה מדעסוי, אלא מבינים שגם כשלא מבינים את דברי ה' אנחנו עבדיו וצריכים לקיים רצונו וכפי שהקדימו נעשה לנשמע.
גם יש לדון האם מה שמרגיש התחברות רגשית לתרומות ומעשרות ולא לקרבנות, זה מצד שהחזו"א נהג בתרומות ומעשרות ולא בקרבנות, או משום שיש לו רתיעה נפשית מרצח הבהמות והחלזונות, וצע"ג.

ונתנו ידידים

לא הבנת בדבריו כלום!!!!
הוא לא מתכון לרגשים שלך אתה לא צריך להתחבר לשום דבר!
כונתו הוא שבעצם בכל מצוות התורה היינו צריכים לעשות אותו אם הכוונות הנכונות (מסתמא קבליות) והצורה הנכונה עם התחברות שלימה לרצון השם בהמצוה - בקיצור צריך שיהי' לנו איזשהו קשר נעלה בהמצוה - הוא הביא משל שהקרבת קרבן אמר החזו"א שמקום המקדש הוא לא בית מטבחיים, זאת אומרת שאם אנחנו מקריבים קרבנות לפי הבנתינו כהיום זה כמו לשחוט בהמות וכמו בית מטבחיים ולא מרום נעלה של פולחן לאלוקים.
אמנם בעצם בכל המצוות אין לנו את זה ומהו באמת הכח שלנו לקיים מצוות, זה שיש לנו קשר בזה על ידי המסורת, שאנחנו עושים את זה כי האבא עשה את זה וכו' וכו' עד משה מפי הגבורה וזהו הנחלת התורה שיש לנו, ועי"ז שאנחנו עושים את זה במסורת עד משה מפי הגבורה הוי כאילו שאנחנו עושים את זה על דעתם ואינו פעולה יבישה אלא קיום מצוה בשלימותה, אבל כשאין לנו מסורת אין לנו את הקשר הזה ועד שיבא תשבי ויחזק את המסורת וינחיל לנו שוב את המצוות א"א לנו להתחיל מעצמינו.
ויתכן לומר שזה הי' בעצם כונתו של הגאונים לבית בריסק שהתנגדו לזה, והוא טען שכל הטיעונים ההלכתיים שהגאונים חיפשו בין בענין הקרבנות ובין בענין התכלת הי' הכל תירוצים והרעיון האמיתי ההי' זה.
עוד הוא אמר עוד רעיון נחמד ויתר קל להבין לאלו שקשה להם לקבל רעיונות כאלו, ומוזמן מישהו אחר לצטט אותו.
ובכלל ראוי לך שיהי' לך קצת יותר דרך ארץ לת"ח כמותו

אפרקסתא דעניא

לא התחברתי לדבריו בכלל. הוא לא ביסס אותם. לא הוכיח את היסוד שלו. והראיה מהחריין, במח"כ, מפוקפקת מאוד. הרי יוצאין יד"ח בכל ירק מר, והמשנה לא התכוונה לשלול ירקות אחרים.

כל גדולי ישראל לא הסכימו עם יסוד כזה, ולכן דנו עם הראדזינר על זיהוי וכד'. אפילו הדין המוזר אם התכלת נגנזה או לא, היא יותר רצינית מהטיעון שמנהג ישראל הוא כמו סנהדרין שהורו משהו בטעות, וכולם יודעים שזו טעות.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 12:14 am

ונתנו ידידים כתב:לא הבנת בדבריו כלום!!!!
הוא לא מתכון לרגשים שלך אתה לא צריך להתחבר לשום דבר!
כונתו הוא שבעצם בכל מצוות התורה היינו צריכים לעשות אותו אם הכוונות הנכונות (מסתמא קבליות) והצורה הנכונה עם התחברות שלימה לרצון השם בהמצוה - בקיצור צריך שיהי' לנו איזשהו קשר נעלה בהמצוה - הוא הביא משל שהקרבת קרבן אמר החזו"א שמקום המקדש הוא לא בית מטבחיים, זאת אומרת שאם אנחנו מקריבים קרבנות לפי הבנתינו כהיום זה כמו לשחוט בהמות וכמו בית מטבחיים ולא מרום נעלה של פולחן לאלוקים.
אמנם בעצם בכל המצוות אין לנו את זה ומהו באמת הכח שלנו לקיים מצוות, זה שיש לנו קשר בזה על ידי המסורת, שאנחנו עושים את זה כי האבא עשה את זה וכו' וכו' עד משה מפי הגבורה וזהו הנחלת התורה שיש לנו, ועי"ז שאנחנו עושים את זה במסורת עד משה מפי הגבורה הוי כאילו שאנחנו עושים את זה על דעתם ואינו פעולה יבישה אלא קיום מצוה בשלימותה, אבל כשאין לנו מסורת אין לנו את הקשר הזה ועד שיבא תשבי ויחזק את המסורת וינחיל לנו שוב את המצוות א"א לנו להתחיל מעצמינו.
ויתכן לומר שזה הי' בעצם כונתו של הגאונים לבית בריסק שהתנגדו לזה, והוא טען שכל הטיעונים ההלכתיים שהגאונים חיפשו בין בענין הקרבנות ובין בענין התכלת הי' הכל תירוצים והרעיון האמיתי ההי' זה.
עוד הוא אמר עוד רעיון נחמד ויתר קל להבין לאלו שקשה להם לקבל רעיונות כאלו, ומוזמן מישהו אחר לצטט אותו.
ובכלל ראוי לך שיהי' לך קצת יותר דרך ארץ לת"ח כמותו

דבריך אינם משקפים את דבריו.
ובכ"ז גם דבריך תמוהים ולא יישבו דבר, ה' אמר לעשות מעשים מסויימים, איזה טענה יש בדבריך לא לקיים אותם? וכי מעשי המצוות גרידא בלי התוספות שכתבת אינם מצוות? עי' שו"ת הרשב"א ח"א סי' תכ"ג שביטל דעה זו.
דברי הבית הלוי הם רק במקרים של חוסר ידיעה איך לקיים המצוה, אבל אם אנחנו יודעים בדיוק איך לקיים את המצוה, לא עלה על דעתו שלא לקיים את המצוה.
ומה תגיד על חידוש מצוות התלויות בארץ?

אפרקסתא דעניא

הרי זה מה ששאלתי אותו על תרומות ומעשרות, ולא השיב תשובה מניחה את הדעת.

אגב, היו דורות שלא הניחו תפילין. איך מותר לנו "לחדש" מצווה זו?

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ד' יולי 25, 2018 12:26 am

לאחר שיעורו של הגאון שליט"א, בו טען בכל התוקף כי גם טעות מוחלטת, במקרה שהתקבלה בכלל ישראל [ע''י הסנהדרין גדולה, או בתלמוד בבלי], היא מחייבת לגמרי, ללא ערעור כלל.
כראיה לדבריו הביא הגאון שלשה דברים-
א. טריפות. היות וברור כשמש כי חלק מהטריפות שמנו חז''ל הם חיים יותר מי''ב חודש, ומנגד יש אחרות שאינם חיות ולא מנאום חז''ל, על כרחנו שמה שקבעו חז''ל זה מה שקובע, וזה מה שמחייב, ללא שייכות לעצם המציאות.
ב. חריין, שהוא למעלה מכל ספק [לדבריו שליט''א] אינו בגדר 'מרור', ואעפ''כ שפיר מקיימים בו מצות מרור, היות וכך נהגו אבותינו ורבותינו.
[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

שאלתיו, שהרי הרשב''א נשאל על השאילה מטריפות, והשיב על כך באריכות רבה מאד, בתשובה בה הוא טוען כי הרופאים משקרים ומנלן שזו אותה הבהמה שחכתה י''ב חודש, וכיו''ב [ע''ש באורך], הא קמן, שהרשב''א הוה פשיטא ליה שאסור לנו לקבל את עצם ההנחה [שקביעת חז''ל אינה מדוייקת], מפני שבמקרה כזה [של טעות בטריפות] היא אכן לא קבילה ולא תקיפה [ולכך מחזק את קביעתם המציאותית]. וא''כ אין לנו ליסוד הנ''ל מטריפות.
ענה לי - אבל ברמב''ם מבואר דלא כן.

א''כ צריך לזכור שבדברי הרשב''א מפורש להיפך.

קודמיי לא דייקו כל כך בהבאת דבריו, יען כי קצרו, וכתבום בשעת חימום. ואני ממליץ למי שמעוניין לעמוד על דבריו [ויהיו רבים כאלה. עכשיו ולאחר זמן] להביט ולהאזין להסרטה שתעלה מן הסתם בימים הקרובים ל'בינינו' או ל'מטמוני ארץ'.

אין ספק שהנושא של התכלת היה הנושא העיקרי המוצלח של הכנס. כולל הבאת האקוריום עם הארגמונים החיים, כולל ההדגמה החיה של הצביעה ע''י הרב גולדווסר, וכו' וכו'.
ממש מעמד משובח היה.
אך מסמר הערב בלי ספק היה שיעורו של הגר''ש נדל. הגאון שליט''א ניחן בעוצמה בלתי רגילה. הוא עומד ודורש כמפי הגבורה, בלשון 'חשבתי' 'זה מה שאני חושב', בעניינים העומדים ברומו של עולם. בשויון נפש הביט אל כל ההמונים שפערו פיהם ועיניהם למשמע הדברים [זה עוקף בעוצמתו את המכתב של הרב שפרן שאומר שהגדולים לא נזקקים לענין התכלת, דוגמת עקירת דבר מן התורה בשוא''ת, והאריכו בזה כאן]. אדרבה, כשם שאינו אומר קבלו דעתי, כמו כן אינו מתרגש מכל מי שקפץ למשמע דבריו.
מאד מעניין מה שהביא בשם החזו''א [בהודעות שלפני זה לא הובא בשם אומרו, וזה קצת אונאת דברים, להעלים כזה מידע], שכלפי הרעיון [שאיני יודע אם הועלה ברצינות בימיו] לבנות את ביהמ''ק ולהקריב קרבנות הגיב מרן ז''ל 'מה תעשו כאן? בית המטבחיים?

סוף דבר גם הרב הסכים לנו כי כאשר ציבור גדול מהחרדים לדבר ה' יטיל תכלת בציציתו, ישוב הדבר לשולחן ההלכה, ואף ללא מסורת רציפה.
הרבה יש להאריך ולא כתבתי אלא מקופיא לעת עתה.

יודקרת · הודעהעל ידי **יודקרת** » ד' יולי 25, 2018 12:28 am

לענין כתב:[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

???

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 12:43 am

לענין כתב:לאחר שיעורו של הגאון שליט"א, בו טען בכל התוקף כי גם טעות מוחלטת, במקרה שהתקבלה בכלל ישראל [ע''י הסנהדרין גדולה, או בתלמוד בבלי], היא מחייבת לגמרי, ללא ערעור כלל.
כראיה לדבריו הביא הגאון שלשה דברים-
א. טריפות. היות וברור כשמש כי חלק מהטריפות שמנו חז''ל הם חיים יותר מי''ב חודש, ומנגד יש אחרות שאינם חיות ולא מנאום חז''ל, על כרחנו שמה שקבעו חז''ל זה מה שקובע, וזה מה שמחייב, ללא שייכות לעצם המציאות.
ב. חריין, שהוא למעלה מכל ספק [לדבריו שליט''א] אינו בגדר 'מרור', ואעפ''כ שפיר מקיימים בו מצות מרור, היות וכך נהגו אבותינו ורבותינו.
[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

שאלתיו, שהרי הרשב''א נשאל על השאילה מטריפות, והשיב על כך באריכות רבה מאד, בתשובה בה הוא טוען כי הרופאים משקרים ומנלן שזו אותה הבהמה שחכתה י''ב חודש, וכיו''ב [ע''ש באורך], הא קמן, שהרשב''א הוה פשיטא ליה שאסור לנו לקבל את עצם ההנחה [שקביעת חז''ל אינה מדוייקת], מפני שבמקרה כזה [של טעות בטריפות] היא אכן לא קבילה ולא תקיפה [ולכך מחזק את קביעתם המציאותית]. וא''כ אין לנו ליסוד הנ''ל מטריפות.
ענה לי - אבל ברמב''ם מבואר דלא כן.

א''כ צריך לזכור שבדברי הרשב''א מפורש להיפך.

קודמיי לא דייקו כל כך בהבאת דבריו, יען כי קצרו, וכתבום בשעת חימום. ואני ממליץ למי שמעוניין לעמוד על דבריו [ויהיו רבים כאלה. עכשיו ולאחר זמן] להביט ולהאזין להסרטה שתעלה מן הסתם בימים הקרובים ל'בינינו' או ל'מטמוני ארץ'.

אין ספק שהנושא של התכלת היה הנושא העיקרי המוצלח של הכנס. כולל הבאת האקוריום עם הארגמונים החיים, כולל ההדגמה החיה של הצביעה ע''י הרב גולדווסר, וכו' וכו'.
ממש מעמד משובח היה.
אך מסמר הערב בלי ספק היה שיעורו של הגר''ש נדל. הגאון שליט''א ניחן בעוצמה בלתי רגילה. הוא עומד ודורש כמפי הגבורה, בלשון 'חשבתי' 'זה מה שאני חושב', בעניינים העומדים ברומו של עולם. בשויון נפש הביט אל כל ההמונים שפערו פיהם ועיניהם למשמע הדברים [זה עוקף בעוצמתו את המכתב של הרב שפרן שאומר שהגדולים לא נזקקים לענין התכלת, דוגמת עקירת דבר מן התורה בשוא''ת, והאריכו בזה כאן]. אדרבה, כשם שאינו אומר קבלו דעתי, כמו כן אינו מתרגש מכל מי שקפץ למשמע דבריו.
מאד מעניין מה שהביא בשם החזו''א [בהודעות שלפני זה לא הובא בשם אומרו, וזה קצת אונאת דברים, להעלים כזה מידע], שכלפי הרעיון [שאיני יודע אם הועלה ברצינות בימיו] לבנות את ביהמ''ק ולהקריב קרבנות הגיב מרן ז''ל 'מה תעשו כאן? בית המטבחיים?

סוף דבר גם הרב הסכים לנו כי כאשר ציבור גדול מהחרדים לדבר ה' יטיל תכלת בציציתו, ישוב הדבר לשולחן ההלכה, ואף ללא מסורת רציפה.
הרבה יש להאריך ולא כתבתי אלא מקופיא לעת עתה.

דבריך מתייחסים בעיקר לטענה הראשונה שלו התמוה ג"כ וכדבריך.
יש ג"כ לתמוה מה ענין מנהג טעות שנהגו בזמן האחרון לבין דברים שקבעו חז"ל בחתימת התלמוד או סנהדרין הגדול.

מה שהביא בשם החזו"א על בית המטבחיים, מעניין לראות את הדברים בהקשרם.
האם ידוע למישהו מקורם?

ונתנו ידידים

לענין כתב:א. א''כ צריך לזכור שבדברי הרשב''א מפורש להיפך.
ב. אין ספק שהנושא של התכלת היה הנושא העיקרי המוצלח של הכנס. כולל הבאת האקוריום עם הארגמונים החיים, כולל ההדגמה החיה של הצביעה ע''י הרב גולדווסר, וכו' וכו'.
ממש מעמד משובח היה.
ג. אך מסמר הערב בלי ספק היה שיעורו של הגר''ש נדל. הגאון שליט''א ניחן בעוצמה בלתי רגילה. הוא עומד ודורש כמפי הגבורה, בלשון 'חשבתי' 'זה מה שאני חושב', בעניינים העומדים ברומו של עולם. בשויון נפש הביט אל כל ההמונים שפערו פיהם ועיניהם למשמע הדברים [זה עוקף בעוצמתו את המכתב של הרב שפרן שאומר שהגדולים לא נזקקים לענין התכלת, דוגמת עקירת דבר מן התורה בשוא''ת, והאריכו בזה כאן]. אדרבה, כשם שאינו אומר קבלו דעתי, כמו כן אינו מתרגש מכל מי שקפץ למשמע דבריו.
ד. מאד מעניין מה שהביא בשם החזו''א [בהודעות שלפני זה לא הובא בשם אומרו, וזה קצת אונאת דברים, להעלים כזה מידע], שכלפי הרעיון [שאיני יודע אם הועלה ברצינות בימיו] לבנות את ביהמ''ק ולהקריב קרבנות הגיב מרן ז''ל 'מה תעשו כאן? בית המטבחיים?
ה. סוף דבר גם הרב הסכים לנו כי כאשר ציבור גדול מהחרדים לדבר ה' יטיל תכלת בציציתו, ישוב הדבר לשולחן ההלכה, ואף ללא מסורת רציפה.
הרבה יש להאריך ולא כתבתי אלא מקופיא לעת עתה.

א. אולם בסופו של דבר בעל כורחינו אין זה ההלכה, מתוך הכרת המציאות, נכון.
ב. אני דוקא נהניתי מכמה דברים מאד מענינים כאן יותר מהתכילת וכל אחד ולטעמו האישי. [מצדדי התכילת הציפו את האולם לאו דוקא בשביל לקנות ידע אלא כדי לעורר את הפולמוס שלהם, ואני ומסתמא עוד כמה אנשים לא נהניתי מזה]
ג. באמת מרגש.
ד. אני כן הבאתי את זה מפי אומרו בהודעתי הקודמת וז"ל:

ונתנו ידידים כתב:הוא הביא משל שהקרבת קרבן אמר החזו"א שמקום המקדש הוא לא בית מטבחיים, זאת אומרת שאם אנחנו מקריבים קרבנות לפי הבנתינו כהיום זה כמו לשחוט בהמות וכמו בית מטבחיים ולא מרום נעלה של פולחן לאלוקים.

ה. הוא לא אמר את זה, אלא אמר שבזכות זה נזכה לביאת המשיח ולגילוי התכלת בבי"א

ונתנו ידידים

אפרקסתא דעניא כתב:הרי זה מה ששאלתי אותו על תרומות ומעשרות, ולא השיב תשובה מניחה את הדעת.

אגב, היו דורות שלא הניחו תפילין. איך מותר לנו "לחדש" מצווה זו?

כל הדורות היו שהניחו תפילין.

מתי לא קיימו תרו"מ בנ"ב שנה שלא עבר בה איש, רוב הדורות הי' מושג של תרו"מ, (להמחיש קצת את ההבדל י"ל ע"ד משל שבמצוות אחרות אם הי' פסיק זה כמו מי שעזב את הארץ לטיול ולגבי תכילת אנחנו כמו קטין חוזר). ובכלל אנני מניח שגם הוא יודה שאם יהי' לנו גדו"י כמו המבי"ט והב"י ועוד ואפי' כמו החזו"א והגרי"ש שינהיגו לנו את התכילת זה יעשה לנו את 'ההתחברות' הרצוי.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 1:08 am

מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

ונתנו ידידים

יבנה כתב:מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

לא מבואר כלום, הוא רק אומר שמצד בעיות האלו שציטט שם אין מניעה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 1:31 am

ונתנו ידידים כתב:
יבנה כתב:מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

לא מבואר כלום, הוא רק אומר שמצד בעיות האלו שציטט שם אין מניעה.

הוא כותב שבזמן הזה אם ינתן רשות להקריב קרבן פסח, אין לבטל מצד חסרון בכהן מיוחס כו', ושמענו שדנו בזה רבותינו האחרונים ז"ל ועוד דנו משום חסרון תכלת לאבנט.
משמעות הדברים שזה דבר אפשרי אם יפתרו בעיות אלו. לדברי ר"ש נדל הנושא לא מתחיל, שאין אפשרות כלל להקרבת קרבנות עד שיבא אליהו.

ונתנו ידידים

יבנה כתב:
ונתנו ידידים כתב:
יבנה כתב:מדברי חזו"א אלו סי' ב' סוף אות ז' מבואר שלא היה אצלו מניעה עקרונית בחידוש הקרבנות.

לא מבואר כלום, הוא רק אומר שמצד בעיות האלו שציטט שם אין מניעה.

הוא כותב שבזמן הזה אם ינתן רשות להקריב קרבן פסח, אין לבטל מצד חסרון בכהן מיוחס כו', ושמענו שדנו בזה רבותינו האחרונים ז"ל ועוד דנו משום חסרון תכלת לאבנט.
משמעות הדברים שזה דבר אפשרי אם יפתרו בעיות אלו. לדברי ר"ש נדל הנושא לא מתחיל, שאין אפשרות כלל להקרבת קרבנות עד שיבא אליהו.

ודאי שהנושא מתחיל, וצריך ללמוד אותו ולדון בו אלא שבסופו ששל דבר אין אפשרות להקריב.

ונתנו ידידים

ברצוני להוסיף לכל הדיון הזה מה שנראה לעניות דעתי. ואמנם שלפי הנראה זה נוגד את דבריו המפורשים של הרב נדל אבל נראה לי שבאמת גם הרב נדל מודה לי.
והוא שאמנם אם הי' לנו נבואה שזה התכלת היינו צריכים ללבוש אותו, ובאמת אם אמנם הי' לנו את כל היכולות להקריב קרבנות היינו צריכים להקריב כי א"א להתחמק מהלכה הברורה, מ"מ מחמת הטעם שהוא הזכיר סיבב הקב"ה שלא נוכל להקריב קרבנות. וזה הי' לשונו של הרב נדל 'חסד עשה לנו הקב"ה שאין אנו יכולים להקריב' וכונתו ודאי כנ,ל.
וכן לענין מצות תכילת אמנם לפי כללי ההלכה הרגילה אפשר להתיר עגונה לפי הזיהוי הזה כי סומכין על חזקות וכדו', מ"מ אין זה זיהוי ברור כמו נביא והרי יש את כל הפקפוקים של הרב ענבל למשל (ואמנם שאינם פקפוקים כדי להפריך את הפסק שזהו תכילת אבל הם מספיק פקפוק כדי להתלות בזה), ולכן זה מספיק שלא נתחיל לקיים את המצוה כל עוד שאין אנו 'מחוברים' -כלשונו- לזה, כי באמת אינו מן הראוי שנתחיל אותו וכל שיש לנו איזשהו תלי' רחוקה לדחות אותו נעשה כן.
ולדעתי גם הגרי"ש וגם הגר"ח שלא רצו ליכנס לסוגיא הוא מהדומה לטעם זה כי סברו שבעצם אין לקיימו ולכן יותר טוב שלא יכנסו לזה ולא יצטרכו לפסוק כי אמנם מי שברור לו מעל כל צל ספק חייב לעשותו וכדברי הגר"ח להרב טגבר אבל לא צריך ליכנס כי אינו מן הראוי שנקיימו כנ"ל.
אמנם הי' להרב נדל נימוק שני יותר הלכתי שמרחיק קצת יותר את הקיום הבפועל ממה שכתבתי.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' יולי 25, 2018 3:08 am

לענין כתב:[ג. בסוד ובלחישה נרמזנו לאחר מכן מאת הגאון, כי גם סוגיית השיעורים שייכת לזה, ולדעתו הצדק עם הגר''ח נאה, ואעפ''כ חובה לנהוג כהחזו''א, כי כן נפסק].

החזון איש בעצמו חידוש, המסורת (לפחות במידת הלח) תמיד היתה כמו רבי חיים נאה אבל הוא טוען בהפוך על הפוך בגלל שבבני ברק ב50 שנים האחרונות תלמידיו קבלו דבריו כמשה מפי הגבורה, לא להאמין.

לגבי החריין ברור שמי שהולך עם מסורת למרות המחקר וכו' משוכנע שזה אכן התמכא שבמשנה אבל לא הפוך.

בקיצור מדובר בשילוב מוזר של רפורמי ושמרן קיצוני.

אפרקסתא דעניא

הרב ונתנו,

הראשונים במנחות מדברים על קבוצות שלמות שאינן מניחות תפילין, עיי"ש ודו"ק.

שום בעל בכי · הודעהעל ידי **שום בעל בכי** » ד' יולי 25, 2018 10:24 am

ברצוני להביע תקווה כי השיעור המדובר יעלה במלואו בקרוב.

כבר ציטטו פעם דברים דומים -לגבי התכלת- בשם הגר"נ קרליץ ובשם הגר"מ שפירא, גם מהרב ענבל ציטטו משהו, ואין שניים בסגנון אחד וכו'.

אחרים יחכמו ממני להביא את הלינקים.

אם הנושא זה 'התחברות', ודאי שהתכלת הרבה יותר קלה לחיבור, מאשר הפרשת חלק מהפרי למטרת השלכתו לאשפה, לצערינו.

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ד' יולי 25, 2018 10:36 am

הביטוי 'לקיים מצווה רק אם מתחברים אליה' נשמע כמו איזה ניו-אייג'ינג ולא טיעון הלכתי, מה גם שכלל לא בטוח שזו הייתה כוונת הרב נדל (לא שמעתי את דבריו כי יצאתי בתחילת 'מושב התכלת') אך לעצם הטענה שיש לחלק בין ההכרה כי המורקס הוא חלזון התכלת לבין החיוב ההלכתי להטילו בציצית יש מקום רב לענ"ד. שכן אפשר לומר שהלכה יש לפסוק בכלים הלכתיים ולא רק ע"פ בירור המציאות. ולכן הדוגמאות של טריפות וכד' אכן רלוונטיות לדיון שכן אם קבעו הפוסקים שאחר שאבדה התכלת אינו מעכב ויוצאים יד"ח בלבן בלבד יש לדון האם מציאתה מחדש של התכלת אכן מעוררת מחדש את החיוב להטילו או שמא נשאר הדין כמו שהיה (למרות שמי שרוצה להטיל תכלת יכול ואולי אף הידור מצווה) וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך? וכן לגבי בדיקת דנ"א לאבהות/ממזרות, הריגת כינים בשבת ועוד שיש לבחון כל דבר בכלים הלכתיים שקבעו חז"ל והפוסקים גם אם מבחינת המציאות אנו משוכנעים אחרת (כמובן שברוב המקרים אפשר 'להשלים' בין המציאות להלכה - או להטיל ספק כלשהו במציאות - כדי שהסתירה לא תהיה חדה כ"כ וכן ייתכן פתרון שונה לכ"א מהדוגמאות הנ"ל אך זהו העיקרון שיש לבחון לאורו מקרים כאלו). כמובן שאם יהפך הדבר למנהג של רוב הציבור ייתכן שכולם ייגררו אחריהם (אם יקבלו את עצם ההכרה במורקס) מכוח מנהג אך כרגע המנהג הוא להיפך...

אפרקסתא דעניא

יש הבדל בין להמשיך ולהגעיל כלים, שזו חומרא, וכן לחשוש לטריפות מסוימות, שזו חומרא, לבין אי הטלת תכלת שברור לך שהיא התכלת, שזו קולא.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ד' יולי 25, 2018 10:49 am

שמש כתב:בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך?

אני לא יודע אם אכן זה הוכח [אני זוכר שהיה על זה נידון פעם בהמעין], אבל בכל אופן היות ורש"י ר"ה י"ח ב' כותב שדין כלי מתכות הוא רק במתכות שכתובות בתורה בפירוש, כגון הכסף הזהב הברזל וכו', וא"כ מהיכי תיתי לומר שגם מתכות אחרות בכלל, ועכ"פ גם אם נרצה מסברא לדמות שאר מיני מתכות למה שנזכר בתורה, מ"מ במקרה שהתכונות הם שונות, והנירוסטה היא לא בולעת, א"כ אכן אי אפשר להשוותה עם מתכות שנזכרו בתורה [וכבר הערתי כאן לענין טבילת כלים, שאינני יודע מפני מה פשוט לגאוני זמננו שכל מתכות הם בכלל מה שכתוב בתורה, וציינו לי שהאגרות משה דן בזה].

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ד' יולי 25, 2018 10:57 am

אפרקסתא דעניא כתב:יש הבדל בין להמשיך ולהגעיל כלים, שזו חומרא, וכן לחשוש לטריפות מסוימות, שזו חומרא, לבין אי הטלת תכלת שברור לך שהיא התכלת, שזו קולא.

כתבו כאן לעיל שיש גם טריפות שלא חיות וחז"ל לא כתבום כך שזו קולא וכן למשל בהריגת כינים בשבת שיש פוסקים שמתירים גם כיום למרות שברור לנו שבאות מזו"נ שזו קולא וכן עוד.

ונתנו ידידים

שמש כתב:הביטוי 'לקיים מצווה רק אם מתחברים אליה' נשמע כמו איזה ניו-אייג'ינג ולא טיעון הלכתי, מה גם שכלל לא בטוח שזו הייתה כוונת הרב נדל (לא שמעתי את דבריו כי יצאתי בתחילת 'מושב התכלת') אך לעצם הטענה שיש לחלק בין ההכרה כי המורקס הוא חלזון התכלת לבין החיוב ההלכתי להטילו בציצית יש מקום רב לענ"ד. שכן אפשר לומר שהלכה יש לפסוק בכלים הלכתיים ולא רק ע"פ בירור המציאות. ולכן הדוגמאות של טריפות וכד' אכן רלוונטיות לדיון שכן אם קבעו הפוסקים שאחר שאבדה התכלת אינו מעכב ויוצאים יד"ח בלבן בלבד יש לדון האם מציאתה מחדש של התכלת אכן מעוררת מחדש את החיוב להטילו או שמא נשאר הדין כמו שהיה (למרות שמי שרוצה להטיל תכלת יכול ואולי אף הידור מצווה) וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך? וכן לגבי בדיקת דנ"א לאבהות/ממזרות, הריגת כינים בשבת ועוד שיש לבחון כל דבר בכלים הלכתיים שקבעו חז"ל והפוסקים גם אם מבחינת המציאות אנו משוכנעים אחרת (כמובן שברוב המקרים אפשר 'להשלים' בין המציאות להלכה - או להטיל ספק כלשהו במציאות - כדי שהסתירה לא תהיה חדה כ"כ וכן ייתכן פתרון שונה לכ"א מהדוגמאות הנ"ל אך זהו העיקרון שיש לבחון לאורו מקרים כאלו). כמובן שאם יהפך הדבר למנהג של רוב הציבור ייתכן שכולם ייגררו אחריהם (אם יקבלו את עצם ההכרה במורקס) מכוח מנהג אך כרגע המנהג הוא להיפך...

חלק מדבריך הוא מה שטענתי כאן.

ונתנו ידידים כתב:ברצוני להוסיף לכל הדיון הזה מה שנראה לעניות דעתי. ואמנם שלפי הנראה זה נוגד את דבריו המפורשים של הרב נדל אבל נראה לי שבאמת גם הרב נדל מודה לי.
והוא שאמנם אם הי' לנו נבואה שזה התכלת היינו צריכים ללבוש אותו, ובאמת אם אמנם הי' לנו את כל היכולות להקריב קרבנות היינו צריכים להקריב כי א"א להתחמק מהלכה הברורה, מ"מ מחמת הטעם שהוא הזכיר סיבב הקב"ה שלא נוכל להקריב קרבנות. וזה הי' לשונו של הרב נדל 'חסד עשה לנו הקב"ה שאין אנו יכולים להקריב' וכונתו ודאי כנ,ל.
וכן לענין מצות תכילת אמנם לפי כללי ההלכה הרגילה אפשר להתיר עגונה לפי הזיהוי הזה כי סומכין על חזקות וכדו', מ"מ אין זה זיהוי ברור כמו נביא והרי יש את כל הפקפוקים של הרב ענבל למשל (ואמנם שאינם פקפוקים כדי להפריך את הפסק שזהו תכילת אבל הם מספיק פקפוק כדי להתלות בזה), ולכן זה מספיק שלא נתחיל לקיים את המצוה כל עוד שאין אנו 'מחוברים' -כלשונו- לזה, כי באמת אינו מן הראוי שנתחיל אותו וכל שיש לנו איזשהו תלי' רחוקה לדחות אותו נעשה כן.
ולדעתי גם הגרי"ש וגם הגר"ח שלא רצו ליכנס לסוגיא הוא מהדומה לטעם זה כי סברו שבעצם אין לקיימו ולכן יותר טוב שלא יכנסו לזה ולא יצטרכו לפסוק כי אמנם מי שברור לו מעל כל צל ספק חייב לעשותו וכדברי הגר"ח להרב טגבר אבל לא צריך ליכנס כי אינו מן הראוי שנקיימו כנ"ל.
אמנם הי' להרב נדל נימוק שני יותר הלכתי שמרחיק קצת יותר את הקיום הבפועל ממה שכתבתי.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' יולי 25, 2018 11:00 am

לענין כתב:
שמש כתב:בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך?

אני לא יודע אם אכן זה הוכח [אני זוכר שהיה על זה נידון פעם בהמעין]

כיון שמדובר על בליעה שנותנת טעם, אתה מוזמן לבדוק אצלך בבית אם אתה מרגיש בתבשילי היום את טעם תבשילי האתמול.

ונתנו ידידים

אפרקסתא דעניא כתב:הרב ונתנו,

הראשונים במנחות מדברים על קבוצות שלמות שאינן מניחות תפילין, עיי"ש ודו"ק.

הוא הדבר אשר אמרתי 'קבוצות שלימות' ולא כל כלל ישראל (ובדרך אגב יש לעיין האם הקבוצות האלו היו בהשראת גדולי ישראל או סתם פורקי עול, אבל לא כ"כ משנה לעצם הנידון)

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' יולי 25, 2018 11:10 am

שמש כתב: וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך?

https://www.toraland.org.il/%d7%9e%d7%9 ... d7%94.aspx

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ד' יולי 25, 2018 1:21 pm

לענין כתב:לאחר שיעורו של הגאון שליט"א, בו טען בכל התוקף כי גם טעות מוחלטת, במקרה שהתקבלה בכלל ישראל [ע''י הסנהדרין גדולה, או בתלמוד בבלי], היא מחייבת לגמרי, ללא ערעור כלל.
כראיה לדבריו הביא הגאון שלשה דברים-
א. טריפות. היות וברור כשמש כי חלק מהטריפות שמנו חז''ל הם חיים יותר מי''ב חודש, ומנגד יש אחרות שאינם חיות ולא מנאום חז''ל, על כרחנו שמה שקבעו חז''ל זה מה שקובע, וזה מה שמחייב, ללא שייכות לעצם המציאות.

אכן הלכה שנפסקה בתלמוד כהלכות טרפות, ודאי שאין בכוחינו לחלוק אף אם בתצפיותינו ראינו דברים שונים [וכן אולי צ"ל לגבי היתר הריגת כינה בשבת (לפי הבבלי)].

ולעניין טרפות כבר ביאר בחזו"א ד"נמסר לחכמים לקבוע הטריפות ע"פ רוח קדשם שהופיעה עליהם. והנה היה צריך להקבע בב' האלפים תורה כדאמר ע"ז ט' א, דיני הטרפות לדורות, וכדאמר ב"מ פ"ו א, רבי ור"נ סוף משנה ר"א ורבינא סוף הוראה, ואין לנו תורה חדשה אחריהם. והיו קביעות הטריפות כפי השגחתו יתברך בזמן ההוא. ואותן המחלות שהיו פרוונקא דמלאכא דמותא בזמן ההוא שלא נתן הקב"ה לברואיו אז רפואת תעלה להן - המה הטרפות שאסרתן התורה בין בזמן ההוא ובין בזמן של הדורות הבאים, שמסר הקב"ה את משפטי התורה שלהן לחכמי הדורות ההם. ע"כ. [אהע"ז כ"ז ג', וכן ביו"ד ה' ג']

וכבר מצאנו דוגמאות רבות שחכמים קבעו גדרי תורה, כן למשל בדיני מלאכה בחול המועד. וחידוש החזו"א הוא, דאף בהלכות הנובעות מבחינה מציאותית אמרינן הכי.

אבל כל דבריך הם רק בשני תנאים, כפי שמוזכר בדברי מר:
תנאי א': שיהיה זו הלכה של אלפיים שנות תורה - סתימת התלמוד, או סנהדרין.
תנאי ב': שיהיה זה קביעת הלכה, ולא התעלמות או חוסר הכרעה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 1:58 pm

שמש כתב:הביטוי 'לקיים מצווה רק אם מתחברים אליה' נשמע כמו איזה ניו-אייג'ינג ולא טיעון הלכתי, מה גם שכלל לא בטוח שזו הייתה כוונת הרב נדל (לא שמעתי את דבריו כי יצאתי בתחילת 'מושב התכלת') אך לעצם הטענה שיש לחלק בין ההכרה כי המורקס הוא חלזון התכלת לבין החיוב ההלכתי להטילו בציצית יש מקום רב לענ"ד. שכן אפשר לומר שהלכה יש לפסוק בכלים הלכתיים ולא רק ע"פ בירור המציאות. ולכן הדוגמאות של טריפות וכד' אכן רלוונטיות לדיון שכן אם קבעו הפוסקים שאחר שאבדה התכלת אינו מעכב ויוצאים יד"ח בלבן בלבד יש לדון האם מציאתה מחדש של התכלת אכן מעוררת מחדש את החיוב להטילו או שמא נשאר הדין כמו שהיה (למרות שמי שרוצה להטיל תכלת יכול ואולי אף הידור מצווה) וניתן להביא לכך דוגמאות נוספות כמו בליעה בכלים למשל, שכן הוכח מעל לכל ספק שכלי הנירוסטה שלנו אינם בולעים ופולטים כלל ואם הפוסקים כותבים שזכוכית 'שיע ולא בלע' הרי שהנירוסטה שלנו בולעת אף פחות מזכוכית, האם נבטל כל דיני בליעה והגעלת כלים עקב כך? וכן לגבי בדיקת דנ"א לאבהות/ממזרות, הריגת כינים בשבת ועוד שיש לבחון כל דבר בכלים הלכתיים שקבעו חז"ל והפוסקים גם אם מבחינת המציאות אנו משוכנעים אחרת (כמובן שברוב המקרים אפשר 'להשלים' בין המציאות להלכה - או להטיל ספק כלשהו במציאות - כדי שהסתירה לא תהיה חדה כ"כ וכן ייתכן פתרון שונה לכ"א מהדוגמאות הנ"ל אך זהו העיקרון שיש לבחון לאורו מקרים כאלו). כמובן שאם יהפך הדבר למנהג של רוב הציבור ייתכן שכולם ייגררו אחריהם (אם יקבלו את עצם ההכרה במורקס) מכוח מנהג אך כרגע המנהג הוא להיפך...

1. הוא הסביר את דבריו היטב, ואכן זה לא גישה שגרתית לקביעת הלכות...
2. לא היה מעמד מחז"ל שהפקיעו בו את מצוות תכלת. פשוט לא היה להם תכלת, ועשו כפי ההלכה המקובלת במשנה במנחות לח. שהיא מלפני ביטול התכלת, שהתכלת אינה מעכבת את הלבן .
3. לא מובן מה ענין שאלה פרטית במציאות האם כלי נירוסטה בולעים או לא, ומחמירים מספק, לענין ביטול מצוות דאורייתא שאין לנו שום ספק בהם מצד הטענות שלא ראה אצל אביו כזה מצוה או שהוא לא מרגיש שייכות להמצוה.

לי גם צורם ביטויו בענין. נניח שהיה הצדקה לטענותיו, ואין אפשרות כעת לקיים מצוות אלו. עדיין יש להצטער על ביטול המצוות, ולא להודות לה' שעשה לנו טובה שאיננו יכולים לקיימם, ולומר שקיום המצוות הם טירוף, ושבית המקדש הוא בית מטבחיים.

אפרקסתא דעניא

אגב, המהרי"ל ודאי אינו סובר כתיאוריה זו, שהרי כתב שניתן לחדש את התכלת ע"פ סימנים, ולכן אין להתיר ציצית מפשתן.

מניין אפוא שאב הגרש"נ את התיאוריה שלו?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 25, 2018 2:03 pm

ונתנו ידידים כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:הרי זה מה ששאלתי אותו על תרומות ומעשרות, ולא השיב תשובה מניחה את הדעת.
אגב, היו דורות שלא הניחו תפילין. איך מותר לנו "לחדש" מצווה זו?

כל הדורות היו שהניחו תפילין.
מתי לא קיימו תרו"מ בנ"ב שנה שלא עבר בה איש, רוב הדורות הי' מושג של תרו"מ, (להמחיש קצת את ההבדל י"ל ע"ד משל שבמצוות אחרות אם הי' פסיק זה כמו מי שעזב את הארץ לטיול ולגבי תכילת אנחנו כמו קטין חוזר). ובכלל אנני מניח שגם הוא יודה שאם יהי' לנו גדו"י כמו המבי"ט והב"י ועוד ואפי' כמו החזו"א והגרי"ש שינהיגו לנו את התכילת זה יעשה לנו את 'ההתחברות' הרצוי.

אכן הגאון שליט"א אמר בשיעור שהוא היה שמח אם היו מצטרפים לזה גדולי הדור, וגם בשיחה אישית הוא הסביר לי דעתו שאז זו הצורה של כלל ישראל. והיות ומוחלט שזוהי התכלת אז בודאי שהיה חפץ לקיימה, אבל לאור המציאות הקיימת, לא זה הצורה שבה תתחדש מצווה שנשתכחה מאתנו בגזירת הגלות.

אגב שהמעירים שהוא דורש ללא הוכחות, זו מבט של אנשים קטנים, הייתי אומר על זה: 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם', כלומר ההיבט הכללי של מי שהגיע להוראה הוא השו"ע החמישי. הרבה מעבר לתפיסה ומבט של צורב צעיר (שלא לדבר אם הוא כבר לובש תכלת).
יחד עם זאת הוא בהחלט נתן פתח להבין שזו דעתו ואיננו חושב שמי שנוהג לא כך הוא כמקריב קדשים בבית המזבחיים, אבל לדעתו זה מקביל לביטוי זה של החזו"א.
[אף אני לא הכרתי ביטוי זה של החזו"א, אבל הוא שבא מבית מדרש זה, נאמנים דבריו. ודבר זה כלשעצמו זה דבר חשוב מאוד לדון בו, לענ"ד]
כדוגמא מושאלת: האדמת קודש חותם את ספרו, כי גם לאחר שחקר ככל יכולתו, פנינו אל בית הדין הגדול בירושלים (העה"ח. והוא היה יליד סלוצק, תושב ראש פינה) ועל פיהם ישק כל דבר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 25, 2018 2:04 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אגב, המהרי"ל ודאי אינו סובר כתיאוריה זו, שהרי כתב שניתן לחדש את התכלת ע"פ סימנים, ולכן אין להתיר ציצית מפשתן.
מניין אפוא שאב הגרש"נ את התיאוריה שלו?

הגר"ש נדל בהחלט התכוון לדבריך - אם המהרי"ל היה מוצא זה בסדר.. אם החזו"א היה מוצא זה בסדר. ואם אתה מוצא זה עוד לא מספיק, וכפי שהסביר הרב ונתנו ידידים
פה: viewtopic.php?f=51&t=41249&p=475017#p474793
ופה: viewtopic.php?f=51&t=41249&p=475017#p474857

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 2:14 pm

קו ירוק כתב:
אגב שהמעירים שהוא דורש ללא הוכחות, זו מבט של אנשים קטנים, הייתי אומר על זה: 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם', כלומר ההיבט הכללי של מי שהגיע להוראה הוא השו"ע החמישי. הרבה מעבר לתפיסה ומבט של צורב צעיר (שלא לדבר עם הוא כבר לובש תכלת.

מה לעשות, דבריו משונים ביותר אצל היהדות הלא רפורמית, ויש הרבה מאד יהודים שהגיעו להוראה שאין להם את הגישה שלו, ואף בין חוגי החזו"א אין שיטתו מקובלת.
א' שאינו מוכר בתור א' מגדולי הת"ח וגם אומר דברים משונים אל לו לצפות שיקבלו את דבריו כמשה מפי הגבורה. ומה עוד שהביא ראיות לדבריו, ואף הם תמוהים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' יולי 25, 2018 2:32 pm

מכתב הסכמתו לחותם של זהב, שבו מבאר שאין מקום כלל לפקפק בזיהוי התכלת, ושיש לדון האם אפשר לבטל מצוה בגלל שלא היה נהוג במשך אלף שנה ע"ש. לקחתי מכאן http://www.tchelet-net.022.co.il/BRPort ... arc=174661

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 25, 2018 2:49 pm

יבנה כתב:
קו ירוק כתב:אגב שהמעירים שהוא דורש ללא הוכחות, זו מבט של אנשים קטנים, הייתי אומר על זה: 'כי לא מחשבותי מחשבותיכם', כלומר ההיבט הכללי של מי שהגיע להוראה הוא השו"ע החמישי. הרבה מעבר לתפיסה ומבט של צורב צעיר (שלא לדבר עם הוא כבר לובש תכלת.

מה לעשות, דבריו משונים ביותר אצל היהדות הלא רפורמית, ויש הרבה מאד יהודים שהגיעו להוראה שאין להם את הגישה שלו, ואף בין חוגי החזו"א אין שיטתו מקובלת.
א' שאינו מוכר בתור א' מגדולי הת"ח וגם אומר דברים משונים אל לו לצפות שיקבלו את דבריו כמשה מפי הגבורה. ומה עוד שהביא ראיות לדבריו, ואף הם תמוהים.

יבנה, במחילה ממע"כ, זו ראיה מאוד קטנונית, כנראה גם אינך מכיר את תה"ח שבדור. ובכן להוי ידוע לך שהגר"ש נדל לא אמור לקבל את הסכמתו ממך מי הוא..
מי שהגיע להוראה לא לובש תכלת. זו מציאות שאין עליה ויכוח באחוזים מדבור על פרומיל - אם טעיתי תתקן אותי. והגישה שלו הרבה יותר פרקטית מהגישה של הרב שפרן, שאגב שניהם נוגעות בנקודה שלנו אין כח.
אגב, לובשי התכלת מתפלגים לקבוצות שונות. יש כאלו ומעטים הם, שבאמת מבינים שזו התכלת ועושים זאת ככל מצוה בתורה, כמו הרב טבגר והרב הורביץ והרב טופורוביץ וחבריהם יחי'.
ויש את המשיחיים מכל זני החרדים והדתיים למיניהם, והם הרוב! ובדיוק לזה התכוון הרב נדל להשאיל את דבריו, שהם כשוחטי בהמות במקדש.

עושה חיל · הודעהעל ידי **עושה חיל** » ד' יולי 25, 2018 2:53 pm

קו ירוק כתב:יבנה, במחילה ממע"כ, זו ראיה מאוד קטנונית, כנראה גם אינך מכיר את תה"ח שבדור. ובכן להוי ידוע לך שהגר"ש נדל לא אמור לקבל את הסכמתו ממך מי הוא..
מי שהגיע להוראה לא לובש תכלת. זו מציאות שאין עליה ויכוח באחוזים מדבור על פרומיל - אם טעיתי תתקן אותי. והגישה שלו הרבה יותר פרקטית מהגישה של הרב שפרן, שאגב שניהם נוגעות בנקודה שלנו אין כח.
אגב, לובשי התכלת מתפלגים לקבוצות שונות. יש כאלו שבאמת מבינים שזו התכלת ועושים זאת כמצוה בתורה כמו טבגר והרב הרב הורביץ והרב טופורוביץ וחבריהם יחי'.
ויש את המשחיים מכל זני החרדים והדתיים למיניהם, והם הרוב! ובדיוק לזה התכוון הרב נדל להשאיל את דברי, שהם כשוחטי בהמות במקדש.

אחר מחילת כבודו:
חלק א' בדבריכם, חריף מדי
חלק ב' וג' לא נכון!

אפרקסתא דעניא

ויש את אלה שעשו "מחקר מקיף", והם יודעים "לפלח" בדיוק מי לובש תכלת ומאיזו סיבה. מי חקר בעצמו, מי הסתמך על רבותיו, מי משיחיסט ומי אלוקיסט. בראבו!

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ד' יולי 25, 2018 3:23 pm

בעז"ה

הרב קו ירוק, גם אני הקטן שמעתי את דבריו, והם היו זרים לי ביותר, גם הרעיון בכללותו וגם העיקרון בתכלת.

א. בגדול ניתן לחלק את היחס שלנו למצוות לשלוש. 1. מצוות שקל לנו להבין את הפעולה ואת הרעיון כמו סוכה/מצה/תפילה/וכו'. 2. מצוות שאין לנו כעת השגה ברורה לא בפעולה ולא ברעיון כמו קרבנות טומאה וטהרה ועוד. (אולי הסיבה שאין לנו בהם כעת השגה כי מעולם לא קיימנו אותם בפועל, ואנחנו מציירים אותם באופן תאורטי בלבד, ויתכן שאם נתחיל בעבודה נגלה שאנחנו שייכים יותר). 3. מצוות שהשגה בהם מוגבלת, כמו למשל ארבעת המינים, אני משער שאחרי כל ההסברים קשה למצוא מישהו שהוא מתחבר בקלות למצוה, אבל מאידך ודאי שזה לא רחוק מאיתנו כמו קרבנות.

הבה נתאר שעם ישראל במשך הגלות שאתרוג היה נעלם מהעולם בגזירת מלכות ולבסוף היה נאבד כמעט לחלוטין מהעולם וכו', ובמשך שנים עם ישראל היו נוטלים רק ג' מינים שהיה להם, ואחרי מאות שנים, אחר חקירות ודרישות נמצא פרי האתרוג אי שם במרוקו, מחקרים יוכיחו שכך היה שמו אז וכן כל שאר הסימנים, (יהיו כמה ענינים לא תואמים, אבל יסוד הענין בכללותו תואם..), האם ההגיון לא מחייב לחזור לקיים את המצוה כתיקונה? הרי לא מדובר על החזרת מושג שלם שנאבד כמו קרבנות אלא על החזרת חלק ממצוה מקוימת שהעיקרון ידוע בגדול ומדובר בהוספת חלק מהענין. וה"ה לתכלת, ואין דמיון בין תכלת לקרבנות.

ב. גם הרעיון לא מקובל עלי, הרי סוף כל סוף אנחנו עם הלכה, תורה שבנויה על מצוות מעשיות שמחזיקות בתוכם את הלבבות. אבל אם סברות שכאלו אנחנו יכולים להחריב מהר מאד חצי מהיהדות. גם כל הרעיון שהמסורת מחברת אל המושג לא מובן, המסורת בסך הכל גורמת שאנחנו מעשה אבותינו בידינו, הרבה פעמים אין לנו חיבור מספיק לענין אבל אנחנו עושים כי אנחנו חייבים כי כך קיבלנו מסיני שעושים, ומקווים מאד שגם מבינים או שיגיע שלב ונבין גם אם זה כעת ללא כל חיבור (ארבעת המינים ותקיעת שופר יוכיחו. אמת שאנחנו נמצאים במערכת חיים לא מקורית, ולכן יש קושי בחיבור, אבל סוף כל סוף יש קושי, והתירוץ העלוב שהמסורת מחברת הוא חלש ביותר).

ג. סופו של דבר, הרבה יהודים יש להם רגש פנימי שלא אוהב שינויים. קודם כל כי עם ישראל חי על מסורת אבותינו, מהם קיבלנו את האמונה ואת התורה. וזה יוצר קושי מסוים בקבלת שינויים וחידושים, וזה קושי בריא מאד, בזכות זה אנחנו היום יהודים מאמינים. וחכמי ישראל שמנווטים את הדרך חיים את העיקרון הזה כפליים, ומובן מאד הדחייה הראשונית מכל הנושא, ובמיוחד בסוגיה זו שכבר נפלנו פעם אחת..
אבל מצד שני כל אחד מבין שעם ישראל היום הוא לא בדיוק כמו עם ישראל שיצא מהר סיני, ובמהלך הדרך איבדנו הרבה נכסים חשובים, וה' נתן לנו תורה שהיא המדריכה היחידה, ואם עפ"י התורה, התגלה דבר שהיה פעם, אזי שכחום וחזרום ויסדום. ובסוגיה זו אם אכן יתברר שהדבר ברור ברמת וודאות מוחלטת, אין עצה ואין תבונה נגד ה'.

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ד' יולי 25, 2018 3:35 pm

יבנה כתב:מכתב הסכמתו לחותם של זהב, שבו מבאר שאין מקום כלל לפקפק בזיהוי התכלת, ושיש לדון האם אפשר לבטל מצוה בגלל שלא היה נהוג במשך אלף שנה ע"ש. לקחתי מכאן http://www.tchelet-net.022.co.il/BRPort ... arc=174661

כאן
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=34074&start=240#p472156 רמזתי כי שינה דעתו כעת, וגם הוא רמז זאת בתחילת דבריו אתמול.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' יולי 25, 2018 3:59 pm

לא שינה את דעתו. ראה במכתב. ואתמול הוא אמר שחכך בזה רבות.

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ד' יולי 25, 2018 4:36 pm

אמרנו להעיר, באזני השומעים ומקשיבים, כי כבוד התורה גדול הוא במעלה, ויש לנו לייקרו עד מאד. חכמים גופן אש, והזהירות בכבודם היא מן המוכרחות לקיום התורה.
אדם גדול אמר מילתא, לא תחיכו עלה, דוקו שפיר, ואמרו את מסקנתכם [יען כי לא בא כי אם להעיר, כמקובל בבית מדרשם, כידוע ליודעים].

גם קו ירוק, למרות צניעותו, אדם גדול הוא [מי שנעלב בשביל החלזון, מותר לו להסמיק או להכחיל, אך לא להעליב. אולי הפילוח שלו באחוזים קצת לא מדויק, אבל החלוקה קיימת בהחלט. עובדה].

עריכה:
לאחר שהותקפתי ע"י ידידים נכבדים שליט"א, אראה לעצמי צורך חשוב להבהיר. אני הקטן, עפר ואפר, סבור כי הדברים כמו ששמענום, אסורים לאמרם. אם כי, היות ונאמרו ע"י המוחזק לת"ח וגאון מפורסם, אי לכך אני סבור שהואיל ואיהו גופיה יש לו את הגב התורני לומר דברים יסודיים ומחודשים [גם אם בעינינו הם היפוך הגמור ממש], לכן לא רק שאין לנו להטיל עליו רפש וטיט, אלא אדרבה עדיין מחוייבים אנו בכבוד תורתו, ואע"פ שמצד הענין גופיה אנן ברירא לן איפכא. מקוה שהובנתי [כנראה שלא...]. וה' יאיר עינינו בתורתו אמן.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר