חיוב בית דין בדיני ממונות

[עינא דשפיר חזי]

אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

[מאיר סובל]

94.5% מהמחוייבים בבית דין בטוחים שהבי"ד טעה וסמך על עדים שקרנים או שהדיינים קבלו שוחד........
[בלי שום קשר, אבל אחוזים דומים מאוד של הלא-נורמלים יודעים בבירור בלי ספק, שכל סובביהם חסרי בינה או חולי נפש, ורק הם הנורמלים הבריאים בנפשם וההגיוניים בכל דבר
המכנה המשותף הוא: אין אדם רואה נגעי עצמו]
בהכרח שיניח חכמתו ובטחונו בצד ויעשה הוראת הבי"ד, בין אם הם טועים ובין אם לא.
ועי' בתשובת החת"ס חו"מ סימן יב באמצע אות א' ותמצא נחת.

[עינא דשפיר חזי]

אני לא מדבר על נידונים מסובכים.

אני מדבר באנשים כמו הרב עובדיה והרב אלישיב שבאים לבית הדין ואומרים להם כי אדם שמעולם לא ראוהו ולא הכירוהו טוען שהם חייבים לו מיליון ש"ח והלה הצליח גם גייס שני עדים כשרים שעברו את כל תהליך הבדיקות, ואני מדבר כשהם טוענים שההלואה היתה לפני חודש כך שאין חשש של שכחה, ואני מדבר בצעירותם של אותם גדולים. במקרה כזה ודאי אין לחוש לנגיעות.

[לענין]

אצרף בס"ד דברים שנמצאו בזה, ומי שיזכה להוסיף דברים ולהעמידנו בקרן אורה, יתברך מן השמים.

SCAN_20180723_214450874_1.png (70.69 KiB) נצפה 10651 פעמים

SCAN_20180723_214450874_2.png (89.69 KiB) נצפה 10651 פעמים

SCAN_20180723_214450874_3.png (85.09 KiB) נצפה 10651 פעמים

[עושה חדשות]

בדיני נפשות פשיטא ופשיטא שאין לך דבר העומד בפני פקו"נ, וכלפי היודע שאינו מחוייב מיתה אין כאן שום פסק ב"ד והכל בטל ומבוטל, והרי הוא זכאי וחייב לעשות כל טצדקי להציל את הנפש, ובכלל זה עדות שקר וטענת שקר וכו', פרט להריגת שליח ב"ד, שהרי אינו רודף אלא עושה ברשות. (והריגת העדים, לכאו' במזידין יש להם דין רודף, ואם הם סבורים שאומרים אמת, אז גם הם בכלל 'ברשות'. ואומר מותר אף אם הוי כשוגג, הכא ודאי חשיב רודף). וכבר כתבתי קצת באשכול זה.

לגבי דברי המהרש"א על המקושש, עי' כאן. (והאי גאון הוא הגרד"ל).

לגבי איסור והיתר, כמדומני שיש בזה דברים מפורשים באחרו', (לאסור מצד מצוה לשמוע וכד', ולא מעיקה"ד).

על דיני ממונות, גם אני הק' מצטרף לשאלה הפותחת, ולא זכור לי בזה דברים בפירוש.

כמובן הכל איירי בדברים שהם טעות ברורה במציאות, ולא בויכוחים של שיקול הדעת ופסיקת ההלכה.

[הורודנאי]

זכורני ששמעתי בשם החזו"א שעדים נאמנותם לברר ספק ומי שאין לו ספק אין לו דין לסמוך על העדים, וע"כ אומר החזו"א שאם עדים מעדים על אדם שחייב במצווה מסוימת והוא ברור לו שפטור, הדין הוא שאע"פ שב"ד כופים אותו הוא מותר לו להתחמק. וא"כ גם לעניינו בממון אם יכול מותר לו לברוח.

[ספרים וועלט]

אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

מה השאלה בכלל; אם לו ברור שהבי"ד טעה או הוטעה שאין עליו חיוב לציית. אלא שהבי"ד וכמו"כ שאר העם יתנהג על פי פסק של הבי"ד.

[מאיר סובל]

עוד נזכרתי פרט להוסיף באותו נידון, שכתוב בספרים [כעת לא חיפשתי המקור] על הפסוק ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם בערך הזה"ל: אלין רזא דגלגוליא.
ויש הסבר בזה שממון יחזור לבעליו או ליורשיהם מהגזלן או מיורשיו, בגזל שלא היה לו עדים, ע"י בי"ד שיטעו בתביעה אחרת.
והמסקנא שם היא כי המשפט לאלקים הוא, וגם הטעויות של בי"ד בממונות מכוונות לפי הסדר שבו הקב"ה מנהיג את הממון בעולם.
ע"כ ודאי שחובה לקיים ולא להמלט, כי סופו של הממון שיחזור למקום שבו נקבע מלמעלה, ברצון או שלא מרצון.

כמובן שכל זה יפה לדרשה על אמונה והשגחה, רק עד שהדברים מגיעים לאדם במבחן העצמי במעט למעלה משווה פרוטה. והרחמן יצילנו.

[דרומי]

ההוספה בסוף אינה מוכרחת, כי יתכן שזה גופא שהקב"ה זימן לאותו נידון אפשרות להתחמק ממשפט הבית דין ולא לקיים דבריהם, היא הוכחה וכו' וכו'

[צעיר_התלמידים]

לגבי דיני איסור והיתר ידוע שיש על זה בבכור שור המובא בפ"ת יור"ד סימן קכז, והפשטות שמותר ואין שייך לכל מה שאסרו חכמים מפני מראית עין.
לגבי דיני ממון שמעתי פעם בשיעור בפוניבז' מהר' אשר דויטש שיש בחת"ס באיזה מקום שמכלל העשה להעמיד שופטים ושוטרים גם להתייחס לפסיקה שלהם, ולא לעבור על דבריהם בסתר, גם אם האמת שלא כדבריהם, אבל מעולם לא מצאתי מקומו.
אבל שא בסתר במקום שבי"ד כופים אותו על משהו מילתא דפשיטא שלא גרע מן מעשה הכפיה עצמו, שהוא משועבד שלא יצטרכו לכפות אותו באלימות ולקיים דבריהם.

[קראקובער]

זכורני ששמעתי בשם החזו"א שעדים נאמנותם לברר ספק ומי שאין לו ספק אין לו דין לסמוך על העדים, וע"כ אומר החזו"א שאם עדים מעדים על אדם שחייב במצווה מסוימת והוא ברור לו שפטור, הדין הוא שאע"פ שב"ד כופים אותו הוא מותר לו להתחמק. וא"כ גם לעניינו בממון אם יכול מותר לו לברוח.

בשנים שאמרו אכלת חלב והוא יודע שהם טועים אליבא דר' מאיר שמחוייב להביא (גם לרבנן פטור רק דאי בעי אומר מזיד הייתי) הגם שהוא יודע שזה חולין בעזרה האם הכלים שאכלו בהם הכהנים אסור לו להשתמש בהם כיון שנבלעו באיסור? אסור לו להושיט לכהן אחר מהבשר הזה מדין לפני עור?

[עושה חדשות]

בשנים שאמרו אכלת חלב והוא יודע שהם טועים אליבא דר' מאיר שמחוייב להביא (גם לרבנן פטור רק דאי בעי אומר מזיד הייתי) הגם שהוא יודע שזה חולין בעזרה האם הכלים שאכלו בהם הכהנים אסור לו להשתמש בהם כיון שנבלעו באיסור? אסור לו להושיט לכהן אחר מהבשר הזה מדין לפני עור?

אה"נ. הגע עצמך, אם תיכף נודע לכולם הטעות, ודאי יזהרו על מה שנבלע בכלים וכו', והוא נודע לו כבר כעת, כאשר אצלו זה בגדר 'בא הרוג ברגליו'.

[כמעיין המתגבר]

כיום שכל המתדיינים בפני בתי הדין חותמים על שטר בוררות, הרי הוא מקבל את הדין מראש אפי' אם הדיינים טעו, וכ"ש בהוטעו.

[שום בעל בכי]

על קרבן יש משהו מהגר"א שהוא דן על שויא וכו', ואז יש כאן נידון של שויא נגד שעבוד, (וכמו שהעירו בדברי הר"ן בנדרים שעכ"פ האשה צריכה לברוח), וכו'.

ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.

[עושה חדשות]

ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.

מסקרן מאד. איך אפשר להשיג?

[בור ריק]

אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

לכאו' אפילו אם הפסק מחייבו כיון שטעו ב"ד אין לפסק שלהם תורת פסק אלא אם נאמר שיש חילוק בין ב"ד שטעו בדבר משנה דאין הפסק פסק לב"ד שהוטעו ע"י עדיו שקר

[שום בעל בכי]

ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.

מסקרן מאד. איך אפשר להשיג?

אין לי מושג, אולי יש למישהו מהחברים.

[אפרים זלמן]

בדיני נפשות פשיטא ופשיטא שאין לך דבר העומד בפני פקו"נ, וכלפי היודע שאינו מחוייב מיתה אין כאן שום פסק ב"ד והכל בטל ומבוטל, והרי הוא זכאי וחייב לעשות כל טצדקי להציל את הנפש, ובכלל זה עדות שקר וטענת שקר וכו', פרט להריגת שליח ב"ד, שהרי אינו רודף אלא עושה ברשות. (והריגת העדים, לכאו' במזידין יש להם דין רודף, ואם הם סבורים שאומרים אמת, אז גם הם בכלל 'ברשות'. ואומר מותר אף אם הוי כשוגג, הכא ודאי חשיב רודף). וכבר כתבתי קצת באשכול זה.

ז''ל כת"י הגרד''ל ב''לקט שיעורים'' ב''ק, עסה''ד, כב, ב:
הדיינים שאינם יודעים שהעדים עדי שקר ועתידים לפסוק הדין על הנידון דחייב ועי''ז יהרג אף שחובתם לפי מה שבא לפניהם לעשות כן אבל לקושטא רודפים הם בגרמא את הנידון שהעידו עליו העדים עדות שקר. והכי יותר לנידון היודע את האמת להרגם אם זה בידו ועי''כ ינצל.
עכ''ל.
[לכאו' יש לנקד מש''כ בסוף ''והכי יותר'', כך: ''וְהָכִי יוּתַּר".]
*
שוב התבוננתי שהניקוד הנ''ל נראה דוחק, ונראה שהניקוד צ"ל ''וְהַכִי'', בתמיה, וצ''ע.

[עושה חדשות]

ובענין דיני ממונות, הרב פרבשטיין (מחברון) כתב ע"ז באחד הקבצים של טור שירת דבורה. אבל אינם באוצר.

מסקרן מאד. איך אפשר להשיג?

מצורף מתוך ספרו 'עין הדעת'.

עין הדעת.pdf

(5.03 MiB) הורד 357 פעמים

ויש להביא לכאו' מקור נוסף מדברי הרשב"א ב"ב דכ"ג, ז"ל -
ולפי דבריהם נראה לי דהכא ה"ק והא אחזיקו להו והיכי מפקינן להו מהכא עד דנדע אי אתו לה בטענה אם לאו, וא"ת אי משום הא ליתא דהא רב יוסף גופיה מידע ידע ודאי אי זבין להו או יהיב להו אם לאו, י"ל דכיון דאחזיקו להו ואיכא סהדי דרב יוסף מפיק להו מהכא בודאי אי אתו אומני לבי דינא ואתו לה בטענה אמרי' ליה לרב יוסף קום אהדר להו וכל דאמרי' ליה מדינא קום אהדר להו אסיר ליה לאפוקינהו מהשתא, כנ"ל.

דומה לזה נמצא ברמב"ן עה"ת, (אבל שם אולי זה רק מידת חסידות), פרשת יתרו, בפירוש 'שונאי בצע', ז"ל -
ירצה לפרש שכל ממון שידעו בו שאדם יכול להוציאו מידם בדין ישנאו אותו ויחזירוהו מעצמם, ואפילו הוא שלהם באמת, כגון שקנה עבד שלא בעדים, וכיוצא בו.

ודו"ק.

[עינא דשפיר חזי]

יישר כח!

המסקנה של הרב פרבשטיין (אגב איזה מהם?) היא שאין איסור בעצם בהעלמת הממון רק מצד כבוד הבי"ד ומראית העין של גניבה.

[גם זו לטובה]

הית"ע יסודו שהמקבל לא נאמן בלא עדים/שבועה, על הפסד הקרן או שלא היו רווחים.
וכתב הגר"ש גלבר בקונטרס הית"ע הע' לט - דמ"מ המקבל עצמו שיודע האמת מותר לו לנהוג בממון ע"פ ידיעתו, ורק כלפי ב"ד אינו נאמן.

[עושה חדשות]

כמובן הכל איירי בדברים שהם טעות ברורה במציאות, ולא בויכוחים של שיקול הדעת ופסיקת ההלכה.

יתכן לחלק גם בין טעות בשיקול הדעת לטעות בדבר משנה.

[פלוריש]

בנושא האשכול עסקו גם כאן: viewtopic.php?f=17&t=54451
וראו גם בספרו של הרח"ש שאנן סי' ו, עד היכן היא נאמנות עדים: https://www.gov.il/BlobFolder/legalinfo ... aanan2.pdf

[לפי פשוטו]

מהכ"ת שישתנה דין הממון ע"פ פסק בי"ד, ובמיוחד שפסק הב"ד בד"מ הוא בירור בעלמא.
וכי כל פסק בי"ד יש בו הפקר ב"ד, ואחד שגזלו את ממונו ולא הצליח להוכיח בב"ד אבד את ממונו?
ומצינו מקרים שלא הולכים אחר דיני ממונות, אלא ע"פ האמת כגון בביכורים.

[איתן נוי]

אדם שנתחייב בבית הדין לשלם ממון והוא יודע במאה אחוז שכל דברי הבית דין נסובים על עדים שקרנים, ומעולם לא היה חייב, ואם צריך לצורך העניין הוא גם תלמיד חכם שיודע בעצמו להורות, ויודע כי אין שום סיבה לחייבו. אם יש לו אפשרות לברוח ולהתחמק מהתשלום האם מותר לו לעשות זאת או שמא הואיל ויש פסק בי"ד שהוא חייב - הוא חייב.

אגב זה זוהר הק' מפורש.
הנתבע היה חייב לו מגלגול קודם. והשקרן יקויים בו על דאטפת אטפוך.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מונח בזכרוני שביד רמ"ה כתב אהא ד'אם פירש זמרי והרגו פנחס נהרג עליו נהפך זמרי והרגו לפנחס אין נהרג עליו שהרי רודף הוא', שד"ז אינו אלא התם דאין חיוב מיתה עליו מן הדין, אלא משום דקנאים פוגעין בו. ומי שחייב מיתה מן הדין מחמת פסק בי"ד, הרי להיפך שאין לחייו שום ערך להציל את עצמו ולקרות לשליח הב"ד 'רודף'.
(מענה למה שהובא למעלה מאת הגרד"ל)

[שילה צבי]

יש נידון דומה ברבי זכריה בן הקצב באישה שנתארמלה, שכמדומני שם אמרו בישיבה בשם אחרו' (אולי הגריש"א? מישהו יכול לבדוק אם נמצא בהערות?) שלו עצמו ודאי שמותר לבוא עליה [ולכאורה כל הצד לחלוק הוא שיש כעין גזרת חכמים מיוחדת בשבויה גם לעניין זה].
לעניין האשכול, התקשתי בכך זמן רב, ולא מצאתי פתרון... אך כמדומני שהיותר פשוט הוא שמותר לו לעשות כל טצדקי כדי להיפתר מהחוב, ולדוגמא אם פרע את החוב ותובעים ממנו שלא פרע ופסקו נגדו, יכול לטעון אח"כ שהחזיר את החוב שב"ד חייב אותו, וכן בכל מקרה, כמדומה שיכול לברוח וכו'.
רק לעניין רודף, בכל זאת קשה לומר שיש לשליח ב"ד גדר רודף [אין לי ראיה, לבד מכך שהמחשבה על זה עושה כאב בטן].
אך ודאי ודאי שלודגמא אם אדם ראה שהעדים שקרנים, ופלוני לא חילל שבת והכל מזימה, פשיטא שעליו לעשות כל שבידו להצילו, ולא יכול להיפטר בטענה ש"ב"ד פסקו עליו". ולכאורה זה כולל ממש כל דבר, כולל לנסות למנוע את פסק הדין בפועל, ולמצוא עוד מישהו שיסכים לשקר יחד איתו שעדים אלו אחים/ שקרנים/ היו במקום אחר וכו'.
וכמדומה שאין זה כ"כ קשה ש"99%" מבעלי דין חושבים שהם צודקים, כך זה גם היום בכל המדינות ובכל זאת לא קשה לרשיות לכוף אנשים לשלם וכו', ועל כן אין סיבה להניח שיהיה קשה לב"ד להוציא להורג/ להלקות וכו'.

[פלוריש]

מורכבות החשיבה ההלכתית; קנאים פוגעים בו - שי עקביא ווזנר.doc

(102.5 KiB) הורד 169 פעמים

[עושה חדשות]

יש נידון דומה ברבי זכריה בן הקצב באישה שנתארמלה, שכמדומני שם אמרו בישיבה בשם אחרו' (אולי הגריש"א? מישהו יכול לבדוק אם נמצא בהערות?) שלו עצמו ודאי שמותר לבוא עליה [ולכאורה כל הצד לחלוק הוא שיש כעין גזרת חכמים מיוחדת בשבויה גם לעניין זה].

ראיתי שהגר"י זילברשטיין מביא בשם חמיו הגריש"א זצ"ל, שאף להסוברים שאם יש עדים האוסרים דבר, מותר למי שיודע שהאמת אינה כדבריהם לעשות על פי ידיעתו, מ"מ בסוטה הנאסרת על בעלה מחמת הספק, ועשה הכתוב ספק כוודאי, אין לה לאכול בתרומה אפילו כשיודעת שלא זינתה.

[פלוריש]

שו"ת הר צבי חושן משפט סימן יז

מי שדנוהו והוא יודע בעצמו שהעידוהו בשקר, אי רשאי לתפוס או לברוח
בספר שו"ת מנחת אלעזר (ח"א סוס"י יח) מסתפק אי רשאי בדיני שמים לתפוס ממון שהב"ד פסקו כדין ששייך להשני, והוא יודע בעצמו שפסקו על פי עדות שקר. וכן מסתפק גם בדיני נפשות שנגמר דינו ע"פ עדים למות, ויש מצות עשה לב"ד להמיתו, אי רשאי הוא לברוח ולהציל עצמו, כי זה ביטול מצות עשה.
ולי נראה פשוט דרשאי להציל עצמו וממונו במקום שברור לו שהוא עושה כדין.

[לפי פשוטו]

לכאו' אין כלל גדר של חיוב בי"ד בדיני הממון והוא רק בירור לפי הנראה לבי"ד.
ואולי יל"ע בשודא דדינא.

[אפרים זלמן]

הגרד_ל בענין חיוב ממון דדיני ממונות לפני גמר דין.pdf

(4.42 MiB) הורד 238 פעמים

[עושה חדשות]

ז"ל הח"ח בהל' רכילות כלל ט באמ"ח סקי"ז (צויין ב'עין הדעת' שם)

וראיה על זה ממה דגרסינן בכריתות (דף י"ב ע"א) דאם אמרו לו שנים נטמאת והוא אומר לא נטמאתי, וקאמר שם ר' יהודא דאדם נאמן על עצמו יותר ממאה עדים וחכמים פליגי שם עליה, וגרסינן (שם ע"ב) בגמרא אמר רב נחמן הלכה כר' יהודה, אמר רב יוסף לא אמרה אלא בינו לבין עצמו ולעצמו, ועיין שם ברש"י שפירש לא אמר ר' יהודה שהוא נאמן וטהור אלא לאכול טהרות בינו לבין עצמו אבל לפני אחרים לא יאכל דילמא אתי לזלזולי בטהרות. לעצמו, נאמן לאכול טהרות שהוא נוגע דאדם נאמן על עצמו אבל לאחרים לא יאכילם עכ"ל רש"י. הרי דאף אם נפסוק כר' יהודה (והוא שיטת הראב"ד שפסק כר' יהודה, וכ"ש להרמב"ם דפסק בהלכותיו כהחכמים תו לא צריכין לכל זה) דנאמן לאכול הטהרות שהוא נוגע בהן כיון דהוא יודע בינו לבין עצמו האמת שהוא טהור, הרי לא הותר לו אלא לעצמו, ולא להאכיל טהרותיו לאחרים. ומשמע בפשיטות דאפילו האחרים לא ידעו שום מעשה מענין העדאת העדים עליו שהוא טמא, אפ"ה אסור להאכיל טהרותיו לאחרים, אף דיודע בעצמו שהוא טהור, כיון דהוא יודע שדבריו אינם מקובלים לפני הבית דין לאמת, דלהכי קאמר ר' יהודה אדם נאמן על עצמו יותר וכו' על עצמו ולא לאחרים.

האם יש מקור לחידוש הגדול הנ"ל, דאין להאכיל לאחרים דבר הידוע לי כהיתר אם רק יש עליו עדות לאוסרו, אף שאותם אחרים לא שמעו על כך.