הצעה לחסימת כותב לפי עיסוקו

[אב בבינה]

עוד יש לדון, על אלו שנחסמו, האם זה פסול על הגברא, או שמא פסול על הניק.
נפק"מ לאלו שכבר נחסמו כמה פעמים וחוזרים עוד הפעם בניק חדש.

[שומע ומשמיע]

לענ"ד ההצעות שהועלו פה הן אקמול לבעיה גדולה.
הסיבה היא שאין כאן כללים מוגדרים לשום דבר, ותלוי בדעתו של כל אחד ואחד. וממילא לאין לדבר סוף.
או שהמנהלים לוקחים לעצמם את הקרדיט בלי להסביר יותר מדי [כמו שעד היום נעשה במקרים מועטים] או שלא.

אני לא הבנתי כל מיני החלטות של המנהלים אבל לא ניסיתי להתווכח כי אין לדבר סוף ובשביל זה יש מנהלים, פעם אחת היה נראה לי משהו מוגזם ושאלתי מנהל באישי והסביר לי את דעתו. למרות שאני לא חשבתי ככה לר חשבתי לנהל על זה וויכוח.

המהנלים יכולים גם לפנות באישי לניק ולהעיר לו.
'אין דעתנו נוחה מ.... וכיו"ב.

יכול להיות שכל זה יגזול מהמנהלים זמן, אבל איני חושב שפתרונות מוגדרים הם יעילים.
]אשתי מנהלת בפרוג ואני מכיר גם שם איך הדברים עובדים (או שלא..), למרות שיש שם חוקה וכללים[/size]].

[שמש]

לצערנו, לעתים זה נראה כאילו שכל זמן שהת"ח המבוזה הוא דתי-לאומי/אדמו"ר חסידי/חכם ספרדי/דיין ברה"ר או כל מי שלא נמנה על המיינסטרים החרדי-ליטאי מותר לכתוב עליו הכל ומבזיו לא יחסמו...

אני לא מסכים עם זה.
בפורום הזה אנו מקבלים כותבים מכל הסוגים ואיננו בודקים בציציותיהם ובלבד שיעמדו בתנאי הכתיבה שהזכרתי למעלה.
הרבה מן הכותבים כאן הם חסידים ולא מעטים הם גם חסידי חב"ד ואני לא רואה שהצד שלהם לא מקבל את מקומו.
מצד שני אם אסור לומר ביקורת על שום דעה או אפילו התנהגות אין הרבה ערך לדיונים.
יתירה מזו לרוץ ולחסום כל מי שאומר ביקורת אפילו לא ראויה כלל לא מכבד את המבוקר ואם יש במה להצדיקו ראוי שהתומכים בו יצדיקוהו ויגלו את צדקתו.
(אם כוונתכם לגט מצפת או לביטול הקידושין מחיפה נכון שרבים מחברי הפורום מתקיפים את העושים אבל אין זה עקב השתייכותם אלא מתוך המחשבה שהמעשה אינו ראוי והוא חורבן)

כך שאני לא רואה כאן את התופעה שאתם מציגים כאן כתופעה ואני מקווה שאין זה סתם טעות שלי.

ואני לא מסכים אתך.
אמנם בפורום כותבים מכל החוגים והצדדים השונים מקבלים - בד"כ - את מקומם, אך זאת כשהם כותבים ומבטאים את עמדתם, אך היחס הכללי הן מכמה מהכותבים כאן והן מהתנהלות ההנהלה עושה לעתים רושם (אולי שגוי) של אפליה בנושא זה של ביזוי ת"ח (כשלעתים מדובר גם פשוט בהעלאת טיעוני אד הומינם, בנימה מזלזלת, כנגד רבנים מסוימים שלעולם לא יתקבלו כנגד אחרים). נכתב כאן פעם על ר"י ספרדי 'דיבר שטויות' האם אינו עילה לחסימה/מחיקה? על הרב גורן כבר הזכירו וכן לגבי ת"ח חסידיים לא חסרו התבטאויות מזלזלות. לגבי ביטול הקדושין מחיפה יעיין מר באשכול המדובר ויגלה לא מעט פנינים בנוסח 'זה דרכם כסל למו' (על רבני המזרחי) וזלזול כנגד 'בית המדרש' ממנו יצאו הדיינים ונגד עצם הלגיטימיות של פסקי הגרע"י ועוד...
איני יודע מה נחשב בעיניך ל'תופעה' אבל היות וברי לי שמי שיכתוב על הגר"ד כהן ש'דיבר שטויות' או על הגר"ח קנייבסקי ש'כל פסקיו צריכים בדיקה(!)' ייחסם לאלתר או למצער הודעתו תימחק ומאידך על החוגים שהזכרתי זה קיים הרי שמדובר לענ"ד ב'תופעה' שרצוי לבחון האם אינה מושפעת גם מ'רוח המפקד' (ולו בטעות).

נ"ב, בעניין החסימה עקב עיסוק בנושאים מסוימים ג"כ נ"ל שאילו היה מגיב אובססיבי בנושאים אלו בדיוק, רק שהיה מטיף להחמיר בהם ולא להקל (ויש כאן כמה כאלה רק שרמת פעילותם ובפרט כושר ורמת כתיבתם הם נמוכים למדי וכנראה לכן אינם בולטים) לא היה עולה על דעת אי מי לחסמו וגם זו נקודה למחשבה...

[הפשוט בפשטותו]

דעתי העניה סוברת שזה צריך להיות כל אשכול לפי עניינו ולא כלפי האדם במה רוב עיסוקו.
ואכן יש אשכולות שהיה מן הראוי לסוגרם, ובעיקר בעניינים צנועים רגישים שלא מן הראוי לדון בהם בפומבי, וכן ביקורת על גדו"י מכל צד אשר הם 'אש אוכלה'.

[פלוריש]

אני חושב שיש מקום לניק שעיסוקו רק בנושא מסויים.
לדוגמא, אם לאדם יש שיטה חריגה בנושא מסויים (נניח, למשל, שהוא חב"דניק שסובר שאסור לחבוש פאה וצריך לשים מטפחת) והוא לא רוצה שידעו על כך, הגיוני שבפורום הוא יכתוב בניק פלוני ובענייני פאה ומטפחת בניק אחר.
[כמובן, גם שם עליו לכתוב עניינית ולא להטריל ולא להעליב וכו']

[תוכן]

אני נגד. אין פה משהו מוצק, אלא הגדרה גמישה. ואם יחילו את הכלל הזה על מישהו, הוא ירגיש שזה לא הוגן. ואולי הוא צודק.

[תוכן]

אני מדבר על עצם הזכרת שם של חכם, הגם שנפטר מזמן, אך עצם הזכרת שמו גורמת חלחלה לכמה משתתפים, וגם אם אין כאן 'בשר', הם לא ימנעו טרף מפיהם.
לדוגמא - הרב גורן זצ"ל.
מיד יקומו המתנגדים ויכנוהו בשמו ללא שום תואר, או עם תואר אך הוא יימצא בגרשיים, או שידברו עליו כעל אחד הפחותים, למרות גדלותו העצומה בתורה, עליה יעידו ספריו, פסקיו ועיוניו; למרות שגדולי ישראל העריכוהו וכיבדוהו, והגם שהיו מחלוקות - האם אלו שחלקו עליו, לא קמו עליהם עוררים גם כן? והלא אין לדבר סוף! עם כל זאת, ככלל, גדולי ישראל העריכו אותו מאד.
ובכלל, האם איננו מחוייבים להכיר לו טובה על תרומתו הגדולה בהכנסת צביון דתי מעולה לתוך צבא עמנו? התמודדותו האמיצה אל מול האתגרים ההלכתיים שהתעוררו בהקמת הצבא, דבר דאין לו אח ורע באלפיים שנים האחרונות בתולדות עמנו? מה עם מלחמותיו וחירוף נפשו למען ארצנו ועיר קדשנו ירושלים? ועוד ועוד.
גם אם פלוני אינו מסכים עם עמדתו, אל לו לכפור בטובה שעשה עמו!

בפעם האחרונה שביזוהו, כשעמדתי אני הקטן לגונן, מחקו את הודעתי.

אבקש לדרוש בבמה זו את כבוד חכמי ישראל, ושהמנהלים החשובים שליט"א לא יתנו שדברים חמורים כאלו יתגלגלו תחת אפם, מבלי מונע.

כיון שאתה מתכוין אלי, אז אקום ואשנה פרק זה. הביקורת על גורן, לא היתה כמו הביקורת על פסקים או התנהגות רבנים אחרים, שאולי ראו בפסק זה או אחר שגגה או מכשול, או שראו שדברים מסויימים באישיות שלו הן לא תקינים. אצל גורן היחס של רוב המוחלט של גדולי ישראל היה, שהאדם הזה מקולקל ביסודו, שעם כל גדלותו התורנית, תורתו אינו אלא קרדום לחפור בו, והוא שם את תורת ישראל ללעג וקלס. בשעתו יצאו נגדו עשרות גדולי ישראל מכל העדות, חוץ מהחוג הד"ל. אכן היו כמה רבנים חרדים שסבורים היו שאינו מקולקל, אבל הם היו המיעוט, הרוב סברו שהוא הורס בידיו תורת ישראל.

זה שהיו לו מעלות אחרות, עליהם יקבל שכרו מן השמים, אבל למרות מעלותיו, רוב גדולי ישראל ראו בו אדם שלילי. לומר: 'ככלל, גדולי ישראל העריכו אותו מאד', הוא לחטוא לאמת ההיסטורית.

[שמש]

דוגמה מצוינת לבעיה המדוברת... בכסות של ציטוטים מרבנים אפשר לכתוב כל דבר על כל אחד גם אם זה פוגע בהרבה יהודים כשרים הרואים בו את מורם ורבם (כמובן, אא"כ הוא 'משלנו' שאז יש לחסום מיד כל ביקורת כלפיו).

[תוכן]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה. ומה שכתבת: 'בכסות של ציטוטים מרבנים אפשר לכתוב כל דבר על כל אחד', זה שטויות. למשל, על החפץ חיים אי אפשר לומר כל דבר. גם לא על ר' חיים עוזר, ולא על ר' אלחנן וסרמן, וכן הלאה וכן הלאה.

אין לי ענין לפגוע לא בך ולא בחברך, ואין לי ענין להזכיר כל חסרון של כל ת"ח שכבר הלך לעולמו. אבל במקרים מסויימים, אני חושב שזה לא נכון לשכוח את המציאות.

[שמש]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה. ומה שכתבת: 'בכסות של ציטוטים מרבנים אפשר לכתוב כל דבר על כל אחד', זה שטויות. למשל, על החפץ חיים אי אפשר לומר כל דבר. גם לא על ר' חיים עוזר, ולא על ר' אלחנן וסרמן, וכן הלאה וכן הלאה. מבלי לפרט, יש כמה אנשים שיכולים להוכיח שאפשר ואפשר...
אין לי ענין לפגוע לא בך ולא בחברך, ואין לי ענין להזכיר כל חסרון של כל ת"ח שכבר הלך לעולמו. אבל במקרים מסויימים, אני חושב שזה לא נכון לשכוח את המציאות.

את משפט הזהב שהדגשתי כדאי לענ"ד לכתוב באותיות קדוש לבנה בעת הכניסה לפורום... כמובן, בתנאי שההנהלה גם היא סבורה כך, שאם לא כן עליה לחדד נהלים בנושא זה ויפה שעה אחת קודם.
לגבי מה שאתה חושב מתי נכון להזכיר את ה'מציאות' ומתי להשכיח, עליך לזכור שזו דעתך האישית וככל שזה מתאפשר גם במחיר פגיעה בת"ח (ובתלמידיהם ובקרוביהם וכד') הרי שלפ"ז מן הראוי לאפשר גם לאחרים להזכיר לציבור כל מיני 'מציאויות' שחשוב להזכירן לדעתם וד"ל...

[תוכן]

לגבי מה שאתה חושב מתי נכון להזכיר את ה'מציאות' ומתי להשכיח, עליך לזכור שזו דעתך האישית וככל שזה מתאפשר גם במחיר פגיעה בת"ח (ובתלמידיהם ובקרוביהם וכד') הרי שלפ"ז מן הראוי לאפשר גם לאחרים להזכיר לציבור כל מיני 'מציאויות' שחשוב להזכירן לדעתם וד"ל...

אתה נוגע פה בנקודה חשובה. זאת אומרת, כיון שאין כזה דבר גדול בתורה שהוא שלם בכל השלמויות, אלא שכל אחד ואחד יש לו חסרון או חסרונות, האם ראוי להזכיר חסרונות אלו. ומכאן והלאה אני מדבר בשם עצמי, כמה כללים שאני נוקט.

א. באופן כללי, אחרי שת"ח נפטר, אין להזכיר חסרונותיו, ועל זה אמרו ברכות י"ט א': כל המספר אחר מטתן של ת"ח נופל בגיהנם. ונראה שהטעם הוא, שכיון שאין טעם לדבר עליהם, אז הדיבורים הם בכלל ביזיון ת"ח.

ב. אם תלמידי הת"ח ההוא ממשיכים חסרונותיו, אז נראה שיש לבקר גם הת"ח, כדי שלא ילמדו ממנו. ויש לחכות קצת זמן אחר פטירתו לפני שיודעים אם תלמידיו ממשיכים דרכו אם לאו, כי אחרי שהת"ח נפטר, לוקח זמן לתלמידים להתאזן.

ג. בחיי חיותו, הגישה היתה להיפך, שלא נמנעו כלל מלבקר גם את הת"ח הכי גדולים, והטעם הוא, כדי למנוע אחרים מלהכשל. פה בפורום המנהלים סבורים שאין לפתוח אשכולות על אנשים חיים, ולדעתי העניה טעות בידם. כי דוקא הפורום הזה הוא כלי יעיל ונפלא להצביע על כל מיני מכשולים שראוי לתת את הדעת עליהם. ואדרבה, לפעמים אנשים יכולים להצביע על בן אדם שמתחיל להתקלקל, ובכך למנוע עגמת נפש מרובה מכל מיני אנשים שנוהים אחריו.

ד. כל הנ"ל נאמר לגבי ת"ח. זאת אומרת, אנשים שהיו ת"ח אלא שלא היו שלמים בכל השלמויות. אבל אנשים שבחיי חיותם היו סבורים שהם אינם ת"ח אלא הורסים ומחריבים, מותר לדבר אליהם אחרי מותם.

[אוצר החכמה]

ג. בחיי חיותו, הגישה היתה להיפך, שלא נמנעו כלל מלבקר גם את הת"ח הכי גדולים, והטעם הוא, כדי למנוע אחרים מלהכשל. פה בפורום המנהלים סבורים שאין לפתוח אשכולות על אנשים חיים, ולדעתי העניה טעות בידם. כי דוקא הפורום הזה הוא כלי יעיל ונפלא להצביע על כל מיני מכשולים שראוי לתת את הדעת עליהם. ואדרבה, לפעמים אנשים יכולים להצביע על בן אדם שמתחיל להתקלקל, ובכך למנוע עגמת נפש מרובה מכל מיני אנשים שנוהים אחריו.

אנחנו התנגדנו לפתיחת אשכולות שיתארו מעלות וישבחו אנשים חיים.

לא דברנו על הרעיון של פתיחת אשכולות שישמיצו אנשים חיים.

פשוט על זה אפילו לא חשבנו..

[תוכן]

לפעמים אנשים קטנים חושבים על דברים שאנשים גדולים לא העלו בדעתם!

[אוצר החכמה]

נחמד.

אבל אני הקטן ואני בטוח שגם חברי הגדולים מנהלי הפורום לא רוצים לחשוב אפילו שהמקום הזה יהיה במה להשמצות של כל ת"ח שאינו מוצא חן בעיני זה או אחר.

[הגהמ]

כיון שאתה מתכוין אלי, אז אקום ואשנה פרק זה. הביקורת על גורן, לא היתה כמו הביקורת על פסקים או התנהגות רבנים אחרים, שאולי ראו בפסק זה או אחר שגגה או מכשול, או שראו שדברים מסויימים באישיות שלו הן לא תקינים. אצל גורן היחס של רוב המוחלט של גדולי ישראל היה, שהאדם הזה מקולקל ביסודו, שעם כל גדלותו התורנית, תורתו אינו אלא קרדום לחפור בו, והוא שם את תורת ישראל ללעג וקלס. בשעתו יצאו נגדו עשרות גדולי ישראל מכל העדות, חוץ מהחוג הד"ל. אכן היו כמה רבנים חרדים שסבורים היו שאינו מקולקל, אבל הם היו המיעוט, הרוב סברו שהוא הורס בידיו תורת ישראל.

זה שהיו לו מעלות אחרות, עליהם יקבל שכרו מן השמים, אבל למרות מעלותיו, רוב גדולי ישראל ראו בו אדם שלילי. לומר: 'ככלל, גדולי ישראל העריכו אותו מאד', הוא לחטוא לאמת ההיסטורית.

לו יהא כדבריך, וגם אני קבלתי כן ממורי הדרך שלי, בכל זאת נראה לי שמן הראוי שלא להמשיך בהשמצות פומביות נגדו כל עוד שזה פוגע באנשים הרואים בו דמות ראויה לכבוד והערצה. כמדומני שבכגון זה פסק הרשב"א בתשובה שבכבוד ת"ח מתחשבים בתדמותו של החכם בעיני ההמון ולא בערכו האמיתי, ובלא"ה כשם שמצוה לומר דבר הנשמע, כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

[תוכן]

לכאורה אתה צודק.

[אש משמים]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה.

??!!
אבקש להנהלה להתייחס למשפט שכתב "תוכן".

[כדכד]

הרב תוכן הוא מהרבנים הגדולים ששמם כבר נחשף ולכן יש להתייחס אליו אחרת

[שמש]

לגבי מה שאתה חושב מתי נכון להזכיר את ה'מציאות' ומתי להשכיח, עליך לזכור שזו דעתך האישית וככל שזה מתאפשר גם במחיר פגיעה בת"ח (ובתלמידיהם ובקרוביהם וכד') הרי שלפ"ז מן הראוי לאפשר גם לאחרים להזכיר לציבור כל מיני 'מציאויות' שחשוב להזכירן לדעתם וד"ל...

אתה נוגע פה בנקודה חשובה. זאת אומרת, כיון שאין כזה דבר גדול בתורה שהוא שלם בכל השלמויות, אלא שכל אחד ואחד יש לו חסרון או חסרונות, האם ראוי להזכיר חסרונות אלו. ומכאן והלאה אני מדבר בשם עצמי, כמה כללים שאני נוקט.

א. באופן כללי, אחרי שת"ח נפטר, אין להזכיר חסרונותיו, ועל זה אמרו ברכות י"ט א': כל המספר אחר מטתן של ת"ח נופל בגיהנם. ונראה שהטעם הוא, שכיון שאין טעם לדבר עליהם, אז הדיבורים הם בכלל ביזיון ת"ח.

ב. אם תלמידי הת"ח ההוא ממשיכים חסרונותיו, אז נראה שיש לבקר גם הת"ח, כדי שלא ילמדו ממנו. ויש לחכות קצת זמן אחר פטירתו לפני שיודעים אם תלמידיו ממשיכים דרכו אם לאו, כי אחרי שהת"ח נפטר, לוקח זמן לתלמידים להתאזן.

ג. בחיי חיותו, הגישה היתה להיפך, שלא נמנעו כלל מלבקר גם את הת"ח הכי גדולים, והטעם הוא, כדי למנוע אחרים מלהכשל. פה בפורום המנהלים סבורים שאין לפתוח אשכולות על אנשים חיים, ולדעתי העניה טעות בידם. כי דוקא הפורום הזה הוא כלי יעיל ונפלא להצביע על כל מיני מכשולים שראוי לתת את הדעת עליהם. ואדרבה, לפעמים אנשים יכולים להצביע על בן אדם שמתחיל להתקלקל, ובכך למנוע עגמת נפש מרובה מכל מיני אנשים שנוהים אחריו.

ד. כל הנ"ל נאמר לגבי ת"ח. זאת אומרת, אנשים שהיו ת"ח אלא שלא היו שלמים בכל השלמויות. אבל אנשים שבחיי חיותם היו סבורים שהם אינם ת"ח אלא הורסים ומחריבים, מותר לדבר אליהם אחרי מותם.

אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא מבין מה שאתה כותב...
מדבריך עולה, שיש כעת חובה קדושה לפתוח אשכול מפורט שיצביע על כל חסרונותיך ושיבושיך והמכשולים העלולים לצאת מכך (וכבר יוצאים) בכדי למנוע עגמת נפש ממי שיקראו דברים אחרים שלך ועלולים משום-מה לחשוב שמדובר בת"ח ובר-דעת... בנוסף יש לחקור את מקור שיטתך וקלקולך שמא קבלת כן מרבותיך ולברר האם השיבוש הזה תלוי בך או שהם אחראים לכך (בבחינת אוי לרבו שלמדו תורה) מה שכמובן יוכיח שהם אינם ת"ח כלל (ותורתם היכן הלכה? לתוכן הפתרונים...) אלא הורסים ומחריבים... ואידך זיל גמור.

[אוצר החכמה]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה.

??!!
אבקש להנהלה להתייחס למשפט שכתב "תוכן".

התייחסתי למעלה לנושא.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=40990&p=471299#p471222

[תוכן]

אני דן אותך לכף זכות שאתה פשוט לא מבין מה שאתה כותב...
מדבריך עולה, שיש כעת חובה קדושה לפתוח אשכול מפורט שיצביע על כל חסרונותיך ושיבושיך והמכשולים העלולים לצאת מכך (וכבר יוצאים) בכדי למנוע עגמת נפש ממי שיקראו דברים אחרים שלך ועלולים משום-מה לחשוב שמדובר בת"ח ובר-דעת... בנוסף יש לחקור את מקור שיטתך וקלקולך שמא קבלת כן מרבותיך ולברר האם השיבוש הזה תלוי בך או שהם אחראים לכך (בבחינת אוי לרבו שלמדו תורה) מה שכמובן יוכיח שהם אינם ת"ח כלל (ותורתם היכן הלכה? לתוכן הפתרונים...) אלא הורסים ומחריבים... ואידך זיל גמור.

אם תקרא את ההודעות שלי, תראו שדבריך הנכונים והנכוחים מתקיימים בהידור רב, ורבים הם המגיבים ומצביעים על החסרונות הרבים שלי, וכך מונעים אפילו חשש מכשול קל.

[שמש]

אני מתנצל ששכחתי עם מי יש לי עסק...
מ"מ נראה שרב המנהל אינו סבור כמוך (ב"ה) ויש לקוות שיתחיל גם לפעול באופן שוויוני בהתאם לדעותיו.

[פרנצויז]

אני מדבר על עצם הזכרת שם של חכם, הגם שנפטר מזמן, אך עצם הזכרת שמו גורמת חלחלה לכמה משתתפים, וגם אם אין כאן 'בשר', הם לא ימנעו טרף מפיהם.
לדוגמא - הרב גורן זצ"ל.
מיד יקומו המתנגדים ויכנוהו בשמו ללא שום תואר, או עם תואר אך הוא יימצא בגרשיים, או שידברו עליו כעל אחד הפחותים, למרות גדלותו העצומה בתורה, עליה יעידו ספריו, פסקיו ועיוניו; למרות שגדולי ישראל העריכוהו וכיבדוהו, והגם שהיו מחלוקות - האם אלו שחלקו עליו, לא קמו עליהם עוררים גם כן? והלא אין לדבר סוף! עם כל זאת, ככלל, גדולי ישראל העריכו אותו מאד.
ובכלל, האם איננו מחוייבים להכיר לו טובה על תרומתו הגדולה בהכנסת צביון דתי מעולה לתוך צבא עמנו? התמודדותו האמיצה אל מול האתגרים ההלכתיים שהתעוררו בהקמת הצבא, דבר דאין לו אח ורע באלפיים שנים האחרונות בתולדות עמנו? מה עם מלחמותיו וחירוף נפשו למען ארצנו ועיר קדשנו ירושלים? ועוד ועוד.
גם אם פלוני אינו מסכים עם עמדתו, אל לו לכפור בטובה שעשה עמו!
בפעם האחרונה שביזוהו, כשעמדתי אני הקטן לגונן, מחקו את הודעתי.
אבקש לדרוש בבמה זו את כבוד חכמי ישראל, ושהמנהלים החשובים שליט"א לא יתנו שדברים חמורים כאלו יתגלגלו תחת אפם, מבלי מונע.

כיון שאתה מתכוין אלי, אז אקום ואשנה פרק זה. הביקורת על גורן, לא היתה כמו הביקורת על פסקים או התנהגות רבנים אחרים, שאולי ראו בפסק זה או אחר שגגה או מכשול, או שראו שדברים מסויימים באישיות שלו הן לא תקינים. אצל גורן היחס של רוב המוחלט של גדולי ישראל היה, שהאדם הזה מקולקל ביסודו, שעם כל גדלותו התורנית, תורתו אינו אלא קרדום לחפור בו, והוא שם את תורת ישראל ללעג וקלס. בשעתו יצאו נגדו עשרות גדולי ישראל מכל העדות, חוץ מהחוג הד"ל. אכן היו כמה רבנים חרדים שסבורים היו שאינו מקולקל, אבל הם היו המיעוט, הרוב סברו שהוא הורס בידיו תורת ישראל.
זה שהיו לו מעלות אחרות, עליהם יקבל שכרו מן השמים, אבל למרות מעלותיו, רוב גדולי ישראל ראו בו אדם שלילי. לומר: 'ככלל, גדולי ישראל העריכו אותו מאד', הוא לחטוא לאמת ההיסטורית.

viewtopic.php?f=19&t=12885&p=472689#p472686

[יואל שילה]

רבותי היקרים - אני משפשף את עיני ולא מאמין.
גם תחומי התענינותי הן די רחבים, אך להתמקצע התמקצעתי בכמה תחומים בודדים, עירובין, מקוואות, תרו"מ, גילוח, פאה נכרית, ועוד כמה.
ומאחר ואני לא אוהב לכתוב על נושאים שאינני מבין בהם - יוצא שתחום כתיבתי בפורום הוא די צר [אמנם, כותב מעט בנושאים אחרים, אך רק כמסתפק].
ולפום אשכולא דידן - איכא למיחסמא לדידי ולדכוותי טובא
שהרי תחום ההתמחות שלי הוא צר.
וכי סד"א ש'הכשר הכתיבה בפורום' הוא רק אם אדם מברבר על נושאים רבים שאיננו מבין בהם?
הרב נשוא האשכול הוא ת"ח רציני במגוון תחומים, אך מומחה ביותר בנושא המדובר.
בנושא זה ניכר מכתיבתו שהוא היחיד שמוכן להשקיע זמן ומאמץ רב כדי להעמיד את האמת על דיוקה.
תוכן הודעותיו הוא בפשטות 'תפסיקו לבלבל את הציבור בנושא שהם לא מבינים בו מספיק', ודורש מהמלעיזים עליו - דיוק, אמת, כתיבה מאוזנת, לא להוציא דברים מהקשרם.
מי עוד יכול להוות פנינה יקרה כזו ולהשקיע כל כך הרבה זמן יקר כדי לחזק את מנהגן של בנות ישראל הצנועות, ואת ההוראה המקובלת של מאורי הדור, כנגד המערערים הרבים בעלי האג'נדות שלא תמיד ינקו את אג'נדתם מבית המדרש.
אם כתיבתו היתה בוטה - היה צריך להתרות בו כמה פעמים, ואז לעבור לשלב הבא, אולם כתיבתו רהוטה, ובת שחוק על שפתיו [לאפוקי קצף בקצוות השפתיים], ומה מום יש בזה?

[זאב ערבות]

כל נודניק צריך קהל מאזינים, ואם יניחו אותו לנפשו ואין לו למי לנדנד - יחדל, אז חכם עיניו בראשו.

דברים אלו כתבתי לעיל ולא התכוונתי לאדם מסויים אלא אף לעצמי. מדוע לחסום אשכול אם אין בו דברים רעים? האין מספיק יכולת איחסון כך שצריך לקמץ? אלא העצה הפשוטה היא אם דברי חוזרים על עצמם או לא לענין ואני ממשיך להגיב את אותו דבר שוב ושוב, אז שיפסיקו להגיב ויעברו לאשכול אחר. האם יש חוק עיון חובה בכל אשכול? כעבור יום יומיים האשכול יעלם מעצמו.
אלא העובדה שאשכול הפאות נמשך כבר 35 דף מראה שחברי הפורום מתעניינים בנושא כיון שהוא הלכה למעשה ושייך לכל חרדי נשוי, והויכוח מסקרן איזה צד יוצא וידו על העליונה, ונראה לכאורה שלעת עתה זה עובר ושב כיון שהפירכות לדבריו חלשות ביותר.

[שומע ומשמיע]

כמובן שהדעה הקובעת היא של מנהלי הפורום כפי שכתבתי, אבל בכל זאת רצוני להביע דעתי הקטן שנשוא האשכול [שרק עכשיו התוודעתי לזה שאליו מתייחס האשכול] כותב רציני מאד ותורם רבות.

[יודקרת]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה.

מרצ השמאלנים האלה שאימצו את ההבלים המודרניים של המערב המקולקל הליברלי והחליטו שאסור לפגוע באנשים. טפו. שמעתי גם שהם רוצים להכניס לתנ"ך מצוה חדשה - 'ואהבת לרעך כמוך'. הזויים.

[דרומי]

די לדמגוגיה. העולם שסביבנו מלא בחנופה שקרית. מותר כאן קצת לדבר דוגרי.

[זאב ערבות]

די לדמגוגיה. העולם שסביבנו מלא בחנופה !שקרית. מותר כאן קצת לדבר דוגרי.

שמעתי מת"ח את המעשה הבא: אדם ניגש לסטייפלר בלדרמן ושואל אותו: דוגרי, האם יש לך רוח הקודש? והסטייפלר שואל מה זה דוגרי? והלה עונה: דבר אמיתי, נכון, קיים. אז הסטייפלר הרעים לעומתו: דוגרי צא מכאן!

[תוכן]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה.

מרצ השמאלנים האלה שאימצו את ההבלים המודרניים של המערב המקולקל הליברלי והחליטו שאסור לפגוע באנשים. טפו. שמעתי גם שהם רוצים להכניס לתנ"ך מצוה חדשה - 'ואהבת לרעך כמוך'. הזויים.

יש הבדל עצום, כרחוק מזרח ממערב, בין מצות ואהבת לרעך כמוך, לבין האיסור של הדת הליברלית לפגוע באנשים. כוונת מצות ואהבת לרעך כמוך הוא להיות מודע לצרכים ולרצונות של הבן אדם שמולך, ולנסות כמה שבכוחך להתחשב בהם. לעומת זאת, האיסור לפגוע באנשים הוא מכוון אל האדם עצמו. זאת אומרת, כיון שהאדם עצמו רוצה להרגיש שהוא בעל מוסר וערכי, משום כך הוא מקפיד לא לפגוע באנשים, כדי שיוכל להפגין כמה הוא בן אדם ומתחשב. והא ראיה, שהשמאל מתי שהם נפגשים באדם שהם לא מסכימים איתו, מותר ואף מומלץ לבזות אותו ולהשפיל אותו עד עפר, להרוס לו ולמשפחתו את החיים, וכל המרבה הרי זה משובח.

[כדכד]

אין סתירה בין לכתוב דוגרי ובין לא לפגוע באנשים.
האיסור לפגוע באנשים הוא אכן ממצות ואהבת לרעך כמוך וכמו שתרגמו הלל וכמו שכתב הרב יודקרת ושלא כדברי הרב תוכן (גם מה שהוא כתב על השמאל זה לא נכון)

[יודקרת]

שתהיה בריא, כאן זה לא גן ילדים, ולא כנס של מרץ. בפורום הזה פוגעים באנשים, ועל דעת כן נכנסים לפה.

מרצ השמאלנים האלה שאימצו את ההבלים המודרניים של המערב המקולקל הליברלי והחליטו שאסור לפגוע באנשים. טפו. שמעתי גם שהם רוצים להכניס לתנ"ך מצוה חדשה - 'ואהבת לרעך כמוך'. הזויים.

יש הבדל עצום, כרחוק מזרח ממערב, בין מצות ואהבת לרעך כמוך, לבין האיסור של הדת הליברלית לפגוע באנשים. כוונת מצות ואהבת לרעך כמוך הוא להיות מודע לצרכים ולרצונות של הבן אדם שמולך, ולנסות כמה שבכוחך להתחשב בהם. לעומת זאת, האיסור לפגוע באנשים הוא מכוון אל האדם עצמו. זאת אומרת, כיון שהאדם עצמו רוצה להרגיש שהוא בעל מוסר וערכי, משום כך הוא מקפיד לא לפגוע באנשים, כדי שיוכל להפגין כמה הוא בן אדם ומתחשב. והא ראיה, שהשמאל מתי שהם נפגשים באדם שהם לא מסכימים איתו, מותר ואף מומלץ לבזות אותו ולהשפיל אותו עד עפר, להרוס לו ולמשפחתו את החיים, וכל המרבה הרי זה משובח.

לא הבנתי. אנשים בני 'הדת הליברלית', הסיבה שאינם פוגעים באנשים היא רק כדי שיראו כמה הם בעלי מוסר וערכיים, והא ראיה, שכאשר הם נפגשים באדם שאינם מסכימים איתו הם מבזים אותו. אז איך רואים שהם בעלי מוסר וערכיים?

[אותה אבקש]

מסכים ביותר,

גא"מ, כמובן בלא כוונה אישית לאף ניק מסויים.

הוספה מאוחרת:
כעת שמתי לב שהאשכול מכוון נגד ניק מסוים, הסתכלתי בהודעותיו והן ענייניות וסבירות, לא נ"ל שעל כך יש לחוסמו,
אמנם יש ניקים שכל עיסוקם בהבלים וראוי לחוסמם וכמו שכתבתי.

אחשוב כי אולי כדאי לבקש את מחילתו
ואף מי שבדעתו שצריך לחוסמו יכול לכתוב זאת בהודעה פרטית לפותח האשכול שליט"א ולא לבזותו לעיני כל ישראל.

[שמש]

מסכים ביותר, המקום פתוח גם לבחורים , וזה מכשול גדול מאד.

גא"מ, כמובן בלא כוונה אישית לאף ניק מסויים.

מהו המכשול הגדול מאוד? דווקא בכותב מסוים או בעצם העלאת נושאים אלו (צניעות וטכנולוגיה)?
מה גם שמי שחושש לבחוריו מכגון דא יכול פשוט למנוע מהם גישה לרשת (ולמסכתות מסוימות בש"ס וסימנים בש"ע), בחורים שיש להם גישה לרשת, מוטב ישוטטו באוצה"ח ולא בשום מקום אחר.

[דרומי]

איני חושב שראוי לבחורים להסתובב כאן. המקום אמור להיות פתוח לדיונים מחשבתיים ובירורים תורניים באופן חופשי, ובחור לא אמור להיחשף למגוון דיעות ולכתיבה די משוחררת כמו שהיא כאן. גם אברכים צעירים מאוד לא נראה לי מומלץ במיוחד...

לגבי חסימת כותבים כמדומני שהמנהלים בדרך כלל יודעים לעשות זאת מתי שצריך. יתכן ששגו פה ושם, אבל באופן כללי איני חושב שצריך להעמיד את זה להצבעת החברים אלא להשאיר את זה תחת ידם האמונה של המנהלים שליט"א. וכאן המקום להודות להם שוב על פעלם המבורך, להגדיל תורה ולהאדיר.

[אותה אבקש]

מסכים עם הכותבים, אמנם ראוי מטעמו של איש ספר ברישא.

[תוכן]

לא הבנתי. אנשים בני 'הדת הליברלית', הסיבה שאינם פוגעים באנשים היא רק כדי שיראו כמה הם בעלי מוסר וערכיים, והא ראיה, שכאשר הם נפגשים באדם שאינם מסכימים איתו הם מבזים אותו. אז איך רואים שהם בעלי מוסר וערכיים?

כי כשהם נפגשים עם כושים או כל מיני בעלי עבירה הם "מכבדים" אותם. זאת אומרת, יש מספר קבוצות שהם מכבדים, ועיקר הטעם הוא כדי שיכלו להגיד לכולם כמה נאורים הם.

[אברהם ארנטרוי]

מצד שני אם אסור לומר ביקורת על שום דעה או אפילו התנהגות אין הרבה ערך לדיונים.
יתירה מזו לרוץ ולחסום כל מי שאומר ביקורת אפילו לא ראויה כלל לא מכבד את המבוקר ואם יש במה להצדיקו ראוי שהתומכים בו יצדיקוהו ויגלו את צדקתו.

(אם כוונתכם לגט מצפת או לביטול הקידושין מחיפה נכון שרבים מחברי הפורום מתקיפים את העושים אבל אין זה עקב השתייכותם אלא מתוך המחשבה שהמעשה אינו ראוי והוא חורבן)


כך שאני לא רואה כאן את התופעה שאתם מציגים כאן כתופעה ואני מקווה שאין זה סתם טעות שלי.

אינני מדבר על סוגיות הלכתיות שיש מתנגדים להן, כל עוד הדנים שומרים על שפה מכבדת, אין מניעה לדון.
אני מדבר על עצם הזכרת שם של חכם, הגם שנפטר מזמן, אך עצם הזכרת שמו גורמת חלחלה לכמה משתתפים, וגם אם אין כאן 'בשר', הם לא ימנעו טרף מפיהם.
לדוגמא - הרב גורן זצ"ל.
מיד יקומו המתנגדים ויכנוהו בשמו ללא שום תואר, או עם תואר אך הוא יימצא בגרשיים, או שידברו עליו כעל אחד הפחותים, למרות גדלותו העצומה בתורה, עליה יעידו ספריו, פסקיו ועיוניו; למרות שגדולי ישראל העריכוהו וכיבדוהו, והגם שהיו מחלוקות - האם אלו שחלקו עליו, לא קמו עליהם עוררים גם כן? והלא אין לדבר סוף! עם כל זאת, ככלל, גדולי ישראל העריכו אותו מאד.
ובכלל, האם איננו מחוייבים להכיר לו טובה על תרומתו הגדולה בהכנסת צביון דתי מעולה לתוך צבא עמנו? התמודדותו האמיצה אל מול האתגרים ההלכתיים שהתעוררו בהקמת הצבא, דבר דאין לו אח ורע באלפיים שנים האחרונות בתולדות עמנו? מה עם מלחמותיו וחירוף נפשו למען ארצנו ועיר קדשנו ירושלים? ועוד ועוד.
גם אם פלוני אינו מסכים עם עמדתו, אל לו לכפור בטובה שעשה עמו!

בפעם האחרונה שביזוהו, כשעמדתי אני הקטן לגונן, מחקו את הודעתי.

אבקש לדרוש בבמה זו את כבוד חכמי ישראל, ושהמנהלים החשובים שליט"א לא יתנו שדברים חמורים כאלו יתגלגלו תחת אפם, מבלי מונע.

למעשה אם מכל הרשימה שניתנה (חסידים דתיים לאומיים ספרדים..) זה המקרה היחיד שמצאת קשה לקרא לזה תופעה של ביזוי כל מי שאינו מיין סטרים ליטאי.
להפך זו דוגמה של רב שמעשיו ריחקוהו בעיני רבים מאלה שכיבדוהו בתחילה ולא בגלל השתייכותו המגזרית.
אתה יכול לחלוק על הסיבות בגללם רבים מגדולי ישראל יצאו נגדו, או לטעון שאעפ"כ צריך לכבד אותו בגלל מפעליו האחרים, אבל בהחלט לא מדובר במקרה שבו חברי הפורום לא מכבדים מישהו בגלל השתייכותו.

מה הי' דעת הרבנים דהכא אם משהו הי' מדבר באו' הזה על הגר"ז מלאדי רק בגלל שמעשיו ריחקהו? (ולא שאני משווה ביניהם חלילה)

[אוצר החכמה]

אבל בעצם השאלה אתה כן יוצר השוואה. ואע"פ שאני מתנגד ההשוואה פשוט לא לעניין.

מעבר להבדל הגדול אליו אתה מתכוון באישיות יש גם הבדל מהותי.

גם מי שמתנגד לחסידים מתנגד לדרכם אבל לא חולק על כך שכוונתם לשם שמים לפי דעתם. זה לא מה שחשבו המתנגדים לרב גורן ולא מה שחושבים ההולכים אחריהם. כלומר אינם סוברים שהיתר האח והאחות נבע מטעות הלכתית או מגישה לשם שמים אבל שגויה.

התומכים ברב גורן בפורום וודאי יטענו שצדק או שטעה רק בהלכה אבל לא זה מה שסוברים המתנגדים.

[חיימשה]

כפי שהיטיב לבאר הרב אוצה''ח, המקרה של ר' גורן לא מייצג דבר.
עובדה היא כי אזכור שמו של הרב שפירא או של הר''מ אליהו זצ"ל לא יגרור תגובות כאלו, ואפילו הראי''ה שהיה מוקד הויכוח.
הרב גורן הוחלט על ידי רוב גדולי ישראל המקובלים והכי רחוקים מקנאות כמי שבא לעקור את התורה ומשתמש בלמדנותו כקרדום, עד שגרם למרן הגריש"א לקרוע קריעה ברבים, צעד תחסר תקדים שנעשה בשיתוף פעולה של כל גדולי ישראל, ומעתה אין מקום להתייחס בכבוד לתלמודו ותורתו, וספריו ראויים לשמש כחומר לחידודא בעלמא.
כמו"כ אין לנו דבר וחצי דבר עם שאר מעשיו הטובים כביכול.

אם יש חברים שלהם קשר משפחתי עמו מובן שזה גורם להם עגמת נפש ואין לנו אלא להצטער בצערם, אך כל נסיון לצייר תמונה אחרת הוא מיותר וחסר סיכוי.