מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הערה על ערוך השולחן

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יולי 13, 2011 1:35 pm

או"ח תרנ"ו ד'
"וכתב רבינו הרמ"א: דמי שאין לו אתרוג, או שאר מצוה עוברת – אינו צריך לבזבז עליהם הון רב. וכמו שאמרו: המבזבז – אל יבזבז יותר מחומש, אפילו מצוה עוברת. ודווקא מצות עשה, אבל לא תעשה – יתן כל ממונו קודם שיעבור. עד כאן לשונו.

ויש להסתפק אם כוונתו דעד חומש מחוייב לבזבז על המצוה. ואם כן, בגמרא שסיפרה על רבן גמליאל שנתן אלף זוז בעד אתרוג – להודיעך כמה מצות חביבות עליהם. ונאמר לפי זה דלרבן גמליאל היה אלף זוז יותר מחומש נכסיו, דאם לא כן – הרי היה מחוייב מדינא. והוא דבר תימא, שהיה נשיא ישראל ועשיר גדול.

ולכן נראה לי דדוגמא בעלמא נקיט. וגם אין סברא שיתן חומש להמצוה, וממילא שלא יוכל ליתן צדקה כלל (ועיין ב"ח, ומגן אברהם סעיף קטן ז, וצריך עיון)". עד כאן.

לא מובנים דבריו, הדין לבזבז עד חומש ממונו אם אין לו אתרוג. אבל אם יש אתרוג מהודר במחיר 100 זוז בודאי שיכול לקנותו ולא מחויב לקנות דוקא בחומש ממונו. אמנם יש גם דין של הידור מצוה להוסיף שליש על אחד פחות מהודר. אבל רבן גמליאל מצא את הכי מהודר ב - 1000 זוז וקנאו ולא היה חייב בזה כלל שיש מהודרים מאד שעולים פחות. גם בענין הידור מצוה להוסיף שליש יש לומר שזה רק כשיש לו אתרוג כשר ולא מהודר, אז צריך להוסיף עד שליש ממה שעלה לו האתרוג הפשוט אבל אם יש לו כבר אתרוג מהודר רק שיש מהודר טפי, שם אין חיוב ויש בזה מחלוקת ראשונים כמדומני. בכל אופן להוסיף עבור הידור זה דין אחר וכאן הדיון לגבי חומש בכדי לקיים המצוה.
עוד מעניין ששם בגמרא סוכה מ"א ע"ב כתוב שהלולב עלה לו אלף זוז והערוך השולחן כתב: "נתן אלף זוז בעד אתרוג". ואולי הכוונה שם לסט של הלולב יחד עם שאר המינים וזה כולל האתרוג.

כמו כן, לא הבנתי מסקנתו: "דוגמא בעלמא נקיט". אז כמה כן צריך להוציא עבור מצוה? זה די קשה הרי הגמרא מדייקת לומר עד חומש.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי הבונה » ד' יולי 13, 2011 1:45 pm

קצת נראה כדבריך בתוס' ב"ק ט: ד"ה אילימא:
אילימא שליש ביתו - משמע דאין צריך לבזבז כל ממונו לקנות אתרוג אפילו לא ימצא בפחות והויא מצוה עוברת ואפילו שליש ביתו משמע דלא מחייב ואמרינן נמי (כתובות דף נ.) המבזבז אל יבזבז יותר מחומש ובסוכה (דף מא:) חשיב ליה רבותא דר"ג שקנה אתרוג באלף זוז.
משמע שהבינו שליש לא אבל חומש כן.
עכ"פ גם התוס' העתיקו אתרוג ולא ה"ערוך השלחן" הראשון בזה.

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי מתפעל » ד' יולי 13, 2011 2:04 pm

יישר כח. מעניין שגם תוס' נקטו אתרוג.

בכל אופן, איך הבנת את מסקנתו של ערוך השולחן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יולי 13, 2011 6:54 pm

בגמרא שם מבואר שהיו בספינה ורק לר"ג היה לולב כי קנאו באלף זוז ולשאר התנאים לא היה, ולכן הבין הערוך השולחן שלא מדובר במקום שיש זולים ור"ג הידר, אלא שלא היה כלל רק באלף זוז ורק הוא שהיה עשיר היה ביכלתו לקנותו.

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי מתפעל » ה' יולי 14, 2011 9:16 am

יישר כח אוצר. אתה מעמיד אוקימתא שהיה רק לולב אחד לקניה.
הרי לא מסתבר שרבן גמליאל קנה את הלולב בספינה, וכי מוכרים לולבים בספינה? אלא שקנה היכן שהוא ולקח איתו לספינה.
והיכן שקנה, מדוע שיהיה רק לולב אחד בודד? כמובן שזה יכול להיות אבל כיצד ניתן להעמיד אוקימתא ולהוכיח מזה דין?
הרי הערוך השולחן רוצה להוכיח שבודאי אין הכוונה שאדם יוציא שליש ממונו כפשוטו.
ולמעשה נשאר קשה לדבריו, אם לא שליש כפשוטו, כמה כן? הרי ספרו הוא ספר הלכה למעשה.

איסתרא בלגינא
הודעות: 440
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ה' יולי 14, 2011 2:56 pm

אין זה אוקימתא בעלמא אלא כן משמע מלשון הגמ' ולא היה לו לולב אלא לר"ג שקנאו באלף זוז משמע שנותן טעם למה היה לולב רק לר"ג ולא לאחרים ואם במקום שקנה היו הרבה לולבים למה לשאר התנאים לא היה? וגם למה עלה לולב אלף זוז?
ולהלכה הגדר המבואר ברמ"א לדעת העה"ש הוא שאין צריך לבזבז על זה הון רב והכל לפי האדם והמקום והשעה אבל לא חומש נכסיו שנאמר שאם הוא עשיר גדול יהיה מחויב לבזבז הון רב מאד על המצוה.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי דראל » ה' יולי 14, 2011 4:06 pm

הבונה כתב:קצת נראה כדבריך בתוס' ב"ק ט: ד"ה אילימא:
אילימא שליש ביתו - משמע דאין צריך לבזבז כל ממונו לקנות אתרוג אפילו לא ימצא בפחות והויא מצוה עוברת ואפילו שליש ביתו משמע דלא מחייב ואמרינן נמי (כתובות דף נ.) המבזבז אל יבזבז יותר מחומש ובסוכה (דף מא:) חשיב ליה רבותא דר"ג שקנה אתרוג באלף זוז.
משמע שהבינו שליש לא אבל חומש כן.
עכ"פ גם התוס' העתיקו אתרוג ולא ה"ערוך השלחן" הראשון בזה.


כ"כ הרא"ש מסכת בבא קמא פרק א סימן ז: "אין אדם מחויב לבזבז הון רב בשביל מצוה אחת ואפילו היא מצוה עוברת כגון אתרוג ולולב וגמרא (בסוכה דף מא ב) חשיב גוזמא על ר"ג שהיא נשיא ישראל מה שנתן אלף זוז באתרוג אחד וגם תיקנו חכמים המבזבז אל יבזבז יותר מחומש".

ורבנו ירוחם: "ודקדקו המפרשים דאין אדם חייב הון רב בשביל מצוה כגון לולב או אתרוג וכיוצא בו דהא אמרינ' המבזבז אל יבזבז יותר מחומש והרי רבן גמליאל אמרו עליו דבר גדול שקנה אתרוג באלף זוז ומכל מקום בעישור נכסיו חייב לקנותו והעישור כמו שפירשתי בצדקה ואפילו היא מצוה עובר אל יבזבז יותר מחומש והא דרבן גמליאל גוזמא הוה"

וכ"כ כתב במפורש הב"י סי' תרנו.

מתפעל
הודעות: 3977
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי מתפעל » ה' יולי 14, 2011 4:22 pm

איסתרא, זה לא מוכרח כלל. וכי לא יתכן שהיו שם גם לולבים זולים יותר ב 700 זוז וב 500 זוז ולשאר תנאים לא היה הסכום הנ"ל.
עוד ניתן לומר שהפליגו זמן רב לפני סוכות והתנאים האחרים כלל לא חשבו לקחת איתם לולב, רק ר"ג ליתר ביטחון הביא לולב.

גם צריך להבין דברי הראשונים לגבי חומש ממונו, דשם מדובר על הידור מצוה ולגבי שליש מדובר על המצוה עצמה בלי הידור.

ואמנם יש כאן עירבוב בין חומש לשליש. הרי לפי הראשונים שהובאו כאן, אמנם לא צריך לתת שליש נכסיו אבל חומש כן.
והגדר שכתבת הכל לפי המקום והשעה לא ברור כלל. מה למעשה? איך ידע אדם כמה להוציא?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יולי 15, 2011 2:04 am

איסתרא, זה לא מוכרח כלל. וכי לא יתכן שהיו שם גם לולבים זולים יותר ב 700 זוז וב 500 זוז ולשאר תנאים לא היה הסכום הנ"ל.
עוד ניתן לומר שהפליגו זמן רב לפני סוכות והתנאים האחרים כלל לא חשבו לקחת איתם לולב, רק ר"ג ליתר ביטחון הביא לולב.


תקרא את לשון הגמרא בפנים ולא היה לולב אלא לר"ג שלקחו באלף זוז, משמע ברור שהכוונה שזה היה המחיר של השגת לולב, וכן הבינו התוספות ב"ק ט ב ד"ב אילימא, והרע"א שם בסוכה ציין לזה.

ותוספות לא כדבריך בפירוש מה היה המעשה שמדובר בהידור, כי תוספות מדבר שם בתחילת הגמרא, לגבי הוצאה לקיום המצווה, וזו הבנת הערוך השולחן.
ולגבי הראיה שהביא הבונה שהמשמעות הפשוטה בדברי תוספות היא לא כמו חידושו של הערוך השולחן, זה לא מוכח, כי הערוך השולחן יסביר את התוספות להיפך, שכוונת תוספות, שאם אמרו שאין אדם רשאי לבזבז יותר מחומש, ע"כ שאין חיוב להוציא יותר מחומש, אבל אין מזה ראייה שחומש כן, (ואדרבה מזה שאמרו המבזבז משמע הרוצה להוציא, משמע קצת שאין זה חיוב, ויש לדחות שמצוות צדקה יכולה להיעשות גם ע"י אחרים ולכן בה וודאי אין חיוב גמור שיעשה רק הוא וצ"ע) ותוספות הביאו מכאן ראייה על חומש שאין צריך , אבל לא שפחות מכן צריך, ואדרבה הערוך השולחן יגיד שכוונת תוספות בהמשך דבריהם, במה שהביאו מר"ג היא לומר, שמכתובות אין ראייה רק על חומש, אבל מר"ג יש ראייה שאפילו פחות אין להוציא וכדבריו.

וכל זה יתאים גם לרא"ש ורי"ו שהביא דראל.

לחם_יומם
הודעות: 101
הצטרף: א' יולי 10, 2011 12:57 am

Re: הערה על ערוך השולחן

הודעהעל ידי לחם_יומם » ד' יולי 20, 2011 4:36 pm

כמדומני שבחידושי רבי גדליה (נדל) יש משהו בענין זה.
אולי מישהו שיש לו את זה יעלה את זה.


חזור אל “סוכות ושמנ"ע”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים