קימ"ל שגרמא פטור האם יש סברה לזה ?

[עובדיה חן]

לדוגמא: מעשה באדם שהיה לו חנות, בא אדם וקשר את הדלת כך שבעל החנות לא יכול לפתוח ולעבוד, כעת בעל החנות תובע את הקושר על הפסד ממון של רוח החנות והלה טוען הרי זה גרמא ואני פטור,האם יש סברה בזה וטעם או שזה גזיה"כ.

[חוקר ודורש]

מסתבר שבי"ד כתיקונם היו מחייבים .

[ההוא דאמר]

נועל דלת בפני בהמת חברו דינו שפטור.
וראיתי כעת בספר אדני המשפט אזולאי, שהסביר מילתא בטעמא:

[רון]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

[ביליצר]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

רבינו רון שליט"א שפתיים ישק גישתך לדבר ואופן ההסבר ,
ובכ"א אנסה אחרת,אילו נסבור דגרמי מחוייב מדאורייתא כהרמב"ן ולא משום קנס היה יותר אפשר להבין דדבר הניזק שלא בהכרח על ידך אין להצביע עליו כמזיק הדבר.

[רון]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

רבינו רון שליט"א שפתיים ישק גישתך לדבר ואופן ההסבר ,
ובכ"א אנסה אחרת,אילו נסבור דגרמי מחוייב מדאורייתא כהרמב"ן ולא משום קנס היה יותר אפשר להבין דדבר הניזק שלא בהכרח על ידך אין להצביע עליו כמזיק הדבר.

דברים נכוחים כתבת הרה"ג ביליצר שליט"א
אלא שכל דברי הראשונים לבאר הגדרים לחלק בין גרמא לגרמי אין בהם כדי ליישב את התמיה בדבר. דסו"ס נמצא ממונו של ישראל מתחסר ואין לאל ידנו לחייבו בתשלומין מאומה? דבשלמא אם נבא לפוטרו מצד טענת אונס או שוגג יש בזה כדי נתינת טעם לשלול אחריותו על מעשה הנזק, אך היכא דעביד בכונה תחילה כדי להזיקו, מה בכך שאין הדבר מוכרח או שאר הסברות שכתבו הראשונים?

[ביליצר]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

רבינו רון שליט"א שפתיים ישק גישתך לדבר ואופן ההסבר ,
ובכ"א אנסה אחרת,אילו נסבור דגרמי מחוייב מדאורייתא כהרמב"ן ולא משום קנס היה יותר אפשר להבין דדבר הניזק שלא בהכרח על ידך אין להצביע עליו כמזיק הדבר.

דברים נכוחים כתבת הרה"ג ביליצר שליט"א
אלא שכל דברי הראשונים לבאר הגדרים לחלק בין גרמא לגרמי אין בהם כדי ליישב את התמיה בדבר. דסו"ס נמצא ממונו של ישראל מתחסר ואין לאל ידנו לחייבו בתשלומין מאומה? דבשלמא אם נבא לפוטרו מצד טענת אונס או שוגג יש בזה כדי נתינת טעם לשלול אחריותו על מעשה הנזק, אך היכא דעביד בכונה תחילה כדי להזיקו, מה בכך שאין הדבר מוכרח או שאר הסברות שכתבו הראשונים?

שוב דברי טעם כתבת רבינו ,
ואכן אינני בטוח שאין לבית דין כח לקנוס על מי שבא בכונה תחילה להזיק בתדירות שיטתית ואכן לכתחילה קנסו הרי בגרמי דוקא מאותה סיבה כמדומני שהעליתי דאין לנו מקום להכריח ולהצביע ולחייב מזיק כשאיני יכול להוכיח מי המזיק ,
ואכן הרי נמנו וגמרו בבית דין של מטה דלא יפטר על גרמא מדיני שמים וייתכן דאף מהני תפיסה .

[בברכה המשולשת]

viewtopic.php?f=19&t=22666#p225641
ואילך

[אפרים זלמן]

מסתבר שבי"ד כתיקונם היו מחייבים .

מה???

ולא הוזכר כאן שגרמא חייב בדיני שמים (ב''ק נ''ה ב', ואיני יודע אם זה בכל ציור של גרמא)

[החושב]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

זה נכון ללא ספק, אך ממש לא הבנתי איך זה עונה לשאלה.
השאלה לא הייתה איך חז"ל הגיעו למסקנא שגרמא פטור על פי דין תורה, אלא מה ההיגיון בדין תורה זה.
זו הייתה גם שאלת פותח האשכול (לפי מה שהבנתי) וזו הייתה גם שאלתך - 'וכי כסדום היינו'?
ולענ"ד לשאלה זו עדיין לא נתנו כאן שום תשובה.

[רון]

.

[רון]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

זה נכון ללא ספק, אך ממש לא הבנתי איך זה עונה לשאלה.
השאלה לא הייתה איך חז"ל הגיעו למסקנא שגרמא פטור על פי דין תורה, אלא מה ההיגיון בדין תורה זה.
זו הייתה גם שאלת פותח האשכול (לפי מה שהבנתי) וזו הייתה גם שאלתך - 'וכי כסדום היינו'?
ולענ"ד לשאלה זו עדיין לא נתנו כאן שום תשובה.

זה בדיוק התשובה לשאלה!.
אם היינו יוצאים מתוך הנחה שחיוב התשלומין הינו דבר המחוייב על פי השכל האנושי, הרי שצודקים אנו בשאלתנו, ששכלנו מבין שגם בגרמא יש לחייב. אך כיון שהבאתי מתוס' בכמה דוכתי שייסדו דנזיקין הוי מלוה הכתובה בתורה, פירושו של דבר שאין זה חיוב מסברא דידן רק שהתורה היא זו שחידשה חיוב תשלומין, ולולא חיוב התורה לא היה חיוב ממון, הרי שממילא אם חידשה התורה חיוב ממון הוא בגדרי התורה.

אלא שאתה יכול לשאול על דברי תוס' הנ"ל מדוע זה כך, אך זו כבר שאלה אחרת

[עובדיה חן]

מסתבר שבי"ד כתיקונם היו מחייבים .

מה???

ולא הוזכר כאן שגרמא חייב בדיני שמים (ב''ק נ''ה ב', ואיני יודע אם זה בכל ציור של גרמא)

מסתבר שכוונתו היה כמו שאמר הרב רון שיש כח לבי"ד גם לגזור ולחייב באופן שנראה שהאדם כיון להזיק.ומסתבר שגם בדיני ממנות היו מחייבים אותו מפני תיקון העולם.

[החושב]

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?
אך כנראה שסוד הענין הוא עצם חיוב התורה בדין מזיק, דהוא מלוה הכתובה בתורה כמ"ש תוס' בכמה דוכתי. דאם יסוד החיוב הממוני הוא מסברא שלנו באמת היינו מחייבים גם בגרמא. אך היות ומסברא דידן לא היה צריך לחייב כלל, ממילא מה שחייבה התורה הוא בגדרי התורה ותו לא מידי.

זה נכון ללא ספק, אך ממש לא הבנתי איך זה עונה לשאלה.
השאלה לא הייתה איך חז"ל הגיעו למסקנא שגרמא פטור על פי דין תורה, אלא מה ההיגיון בדין תורה זה.
זו הייתה גם שאלת פותח האשכול (לפי מה שהבנתי) וזו הייתה גם שאלתך - 'וכי כסדום היינו'?
ולענ"ד לשאלה זו עדיין לא נתנו כאן שום תשובה.

זה בדיוק התשובה לשאלה!.
אם היינו יוצאים מתוך הנחה שחיוב התשלומין הינו דבר המחוייב על פי השכל האנושי, הרי שצודקים אנו בשאלתנו, ששכלנו מבין שגם בגרמא יש לחייב. אך כיון שהבאתי מתוס' בכמה דוכתי שייסדו דנזיקין הוי מלוה הכתובה בתורה, פירושו של דבר שאין זה חיוב מסברא דידן רק שהתורה היא זו שחידשה חיוב תשלומין, ולולא חיוב התורה לא היה חיוב ממון, הרי שממילא אם חידשה התורה חיוב ממון הוא בגדרי התורה.

אלא שאתה יכול לשאול על דברי תוס' הנ"ל מדוע זה כך, אך זו כבר שאלה אחרת

אני לא חושב שזו הייתה השאלה.
כלומר, ברור לי שלא זו הייתה השאלה של פותח האשכול, אבל יתרה מזו, כיון שבין כך אנחנו חיים בדור של חוצפא יסגא, ארשה לעצמי לטעון שגם אתה בעצמך שאלת שאלה אחת וענית לשאלה אחרת. ואנסה להסביר.
ההלכה היא שגרמא פטור.
זה מעורר שאלה.
והשאלה היא אינה "מאיפה ואיך חז"ל למדו זאת?". זה לא מטריד אף אחד. ברור לכולם שחז"ל לא קבעו הלכות באופן שרירותי. אם חז"ל אמרו שגרמא פטור, ברור לכולם שזו היא כוונת התורה.
אז מה כן השאלה. השאלה היא אכן זועקת עד לב השמים: מדוע התורה פטרה בגרמא?
ולמיטב הבנתי זה בדיוק מה ששאלת:

כמדומה שלכל אחד מפריע הדבר מדוע גרמא פטור, וכי כסדום היינו, שיעשה האדם כל אשר ביכולתו להזיק לחבירו בגרמא ויפטר מדין גרמא?

וזה מה ששאלו בפתיחת האשכול:

האם יש סברה בזה וטעם או שזה גזיה"כ.

זה שנזיקין זה מלווה הכתובה בתורה - אינו מתחיל לענות לשאלה.

[אולי כדאי להוסיף המחשה קטנה. נניח שהתורה לא הייתה גוזרת עונש על רוצח. ברור שאם תורה לא אמרה שיש עונש, אז אין עונש. אבל. וכי הדבר לא היה מעורר אצלנו תמיה עצומה - כיצד יתכן שהתורה לא מצווה להעניש רוצח?]

[אש משמים]

לא כ"כ הנתי את שאלת נושא האשכול.
ברור שגרמא פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים וסיבת הפטור היא משום שהגורם לא עשה מעשה נזק כלל שהרי לא הוא הפסיד ולקח לניזק כלום אלא פעולתו הביאה את הניזק לידי הפסד. (זו סברא חזקה מאוד!)
ברור שלא המשפט 'הלסדום היינו' יחייב אדם תשלומי מזיק אלא המציאות בלבד.
אפשר לשאול את השאלה על הרבה דינים שבתורה. למשל, על כך שגם אם נראה לבי"ד שהאברך המופיע לפניהם הוא העשוק ואילו ה'פושטק' הוא העושק אך אם בטענותיהם בבי"ד יטען טוב יותר (או ישלם טוב לטוען) ה'פושטק' הרי הוא יצא זכאי בדין ואלו מעשים שבכל יום!!
אלא צריך לומר שהתורה קבעה את הכללים הטובים ביותר ע"מ שיהיו חיים צודקים ביותר אף שיש ביד אדם לקחת את אותם כללים ולהשתמש בהם לרעה ואז יש לבי"ד לתקן תקנות או לקבוע שה'דין מרומה' וכו'
היושר אומר שאין לחייב אדם שרק גרם הפסד לשני, לשלם את כל הנזקים היוצאים מכך ומה גם שא"כ אין לדבר סוף שהרי הרבה מאוד הפסדים נגרמים לפעמים ע"י מעשי האדם (למשל, אדם שמצא חצץ בתוך סוכריה ופרסם את זה ובגללו ירדו המניות של החברה והיא נאלצה להיסגר וכו') א"א לחייבו בתשלומי כל הנזקים היוצאים מחמתו.

[אורח]

דומני ששגו אלו המקשרים מלוה הכתובה בתורה, לדבר שמסברא הוא פטור, דודאי אין המודה בנזק מודה בקנס, דנזק הוה חיוב ממון מובן מסברא, [ואם הוא מובן לנו לא שייך להוכיח מתוס' שאינו מובן] ורק דההבדל בין מלה הכתובה בתורה לשאינה כתובה בתורה, הוא משום דגם דבר שמובן שצריך לחייבו אילולי שחייבתו תורה איננו יכולים להוציא ממנו כסף, דלמרות דכולם מבינים שאדם המזיק הינו פושע ומחוצף וראוי לחייבו אכתי בשביל שנוכל להוציא ממנו כסף צריך משהו שיחייב אותו ולכך צריך את ציווי התורה, אך ודאי דדין מזיק מובן מסברא, לעומת זאת הלוואה הוה מלוה שאינה כתובה בתורה מפני שאין פה החלת תביעה מחודשת על הלוה אלא רק ממוני גבך שצריך להחזירו לו, ולכך הלוה ועבר עבירה באותה שעה אין פטור של קלב"מ, דלא באנו להחיל עליו תביעה מחודשת אלא רק את קיום תביעת הבעלות של המלוה, דצריך להחזיר לו את ממונו, ואכמ"ל.

ובעצם השאלה נ' דביאור הדברים דודאי מצד הסברא האנושית שצריך לחייב אדם על העוולת שלו אין הבדל בין עוולה זאת למזיק בידים, ולכן הדין שהמזיק חייב בדיני שמים, אך חיוב התורה שנאמר באדם המזיק הוא שאדם צריך לתקן את הנזקים "שעשה" וכיוון דהנזק הנעשה בגרמא אין זה מעשיו אינו כלול בחובת אדם המזיק דשם הנושא הוא אחריות אדם על מעשיו, אך ודאי דנכון ראוי וצריך שישלם בכדי לתקן את עוולתיו אך אלו עוולותיו בלבד ולא הזקיו

[אריה מרדכי]

על מנת לחדד את השאלה אציג מקרה, אדם נכנס לחנות כלי כסף הוא רואה חנוכיה ענקית מעוצבת ע"י אומן בעל שם כיצירה נדירה, עלות החנוכיה 40 אלף ש"ח, נוטל אותו אדם משטח עץ עבה ומועך את החנוכיה והופך אותה למשטח כסף גולמי, כעת עלותה כ 2000 ש"ח בלבד, האן מאן דהו יודע כיצד הדין?
תשובה לחלק מן הפוסקים הדבר מוגדר כגרמא ופטור עליה בדיני אדם, עיין ש"ך סימן שפו ס"ק ז שהביא דברי היש"ש בשם הצפנת פענח, והראב"ן , ובמחנ"א סימן ד ועוד]
האם יש לכך סברא?????
והוא גופא תמוה מה שהביאו לעיל דברי הגמרא ערכין ו ע"א שנזקין הוא מלוה הכתובה בתורה והינו שלולא חיוב התורה לא הינו פוסקים לחייב , ועיין בתוספות קידושין דף יג עמוד ב "מלוה הכתובה בתורה - פי' כגון קרבנות ופדיון הבן וערכין ונזקין שלא היו יודעים עניני נתינות הללו אם לא שנתחייבה התורה בפירוש אבל מלוה כגון שלוה לו מעות בלא שטר אף על גב דכתיב האיש אשר אתה נושה בו לא חשיב כתובה בתורה כיון שאין צריך לפרש בתורה שיעור הנתינה דפשיטא מה שהוא לוה צריך לפרוע" עכ"ל ודבר זה הוא גופא טעמא צריך מדוע השכל הפשוט לא היה מחייב כדין הלואה. [ושי שפרשו דדוקא במקום שיש טענת ממוני גבך, ועדיין צ"ע]
ומאידך גיסא המקום היחיד שחייב בו התורה אונס הוא במזיק באונס [רק שנחלקו הראשונים במזיק באונס גמור ויש מחייבים אף בזה] ומצינו להדיא גזירות הכתוב ללא כל טעם כגון טמון פטור על הכלים ובור פטור על הכלים [וידוע שלחלק מן האחרונים אף לצאת ידי שמיים לא יהיה כאן]
כל זה אומר דבר ברור אחד! דיני נזקין אינם מובנים בשכל אנושי והסברות פעמים רבות קלושות והשי"ת יחונונו דעת.
לאחרונה נתקלתי בלשונו של ערוך השולחן חושן משפט סימן צז סעיף כב שכתב "דגם משפטי התורה הם כחוקים ולכן כתיב בכל התורה חוקים ומשפטים ביחד כי גם המשפטים הם ממצות השמעיות כמו שכתוב [דברים יז, יב] והיה עקב תשמעון את המשפטים האלה וכן כתיב [תהלים קמז, יט - כ] מגיד דבריו ליעקב חוקיו ומשפטיו לישראל לא עשה כן לכל גוי ומשפטים בל ידעום ור"ל אף משפטים שבני נח נצטוו עליהם לא הודיעם ידיעה ברורה כי לא נצטוו רק לדון ע"פ שכל אנושי ולא ע"פ תורה אלקית" .

ולעיקר שאלת פותח האשכול הדוגמא של נועל חנות אינה אפילו כגרמא אלא כמבטל כיסו של חבירו שי"א שאף לצאת ידי שמיים אינו חייב.

[החושב]

אני גם חושב שהעניין של פטור הבור בכלים ושאר פטורים ייחודיים באבות נזיקין - הוא הקשר הישיר לשאלת גרמא.

התשובה היחידה שמצאתי להסביר את סברת העניין היא כדלהלן:
באמת לא יכול לקרות נזק לאדם אם לא נגזר עליו.
אבל התורה רוצה שהמזיק ייענש וישלם.
אצל הניזק הדבר יכול להצטייר שתשלום הנזק - הוא הוא עשיית הצדק בעולם. ואם לא הצליחו לגבות מהמזיק את דמי הנזק - מידת הצדק יצאה מקופחת, והוא סובל שלא כדין.
זו טעות חמורה מאוד בהשקפת העולם! גם אם לא מצאו את המזיק - למעשה לא קרה שום עוול כלפי הניזק. הוא ניזוק בדיוק לפי מה שנגזר עליו.
התורה לא רצתה שמערכת המשפט שהיא מקימה תגרום לטעות ביסודי האמונה. לכן בכל אחד מאבות נזיקין עשתה מין תזכורת, שלא יהיה זה כדבר המובן מאליו. נכון שהמזיק צריך לשלם. אבל אל תחשוב שזה מוכרח בעצם.

[אריה מרדכי]

אני גם חושב שהעניין של פטור הבור בכלים ושאר פטורים ייחודיים באבות נזיקין - הוא הקשר הישיר לשאלת גרמא.

התשובה היחידה שמצאתי להסביר את סברת העניין היא כדלהלן:
באמת לא יכול לקרות נזק לאדם אם לא נגזר עליו.
אבל התורה רוצה שהמזיק ייענש וישלם.
אצל הניזק הדבר יכול להצטייר שתשלום הנזק - הוא הוא עשיית הצדק בעולם. ואם לא הצליחו לגבות מהמזיק את דמי הנזק - מידת הצדק יצאה מקופחת, והוא סובל שלא כדין.
זו טעות חמורה מאוד בהשקפת העולם! גם אם לא מצאו את המזיק - למעשה לא קרה שום עוול כלפי הניזק. הוא ניזוק בדיוק לפי מה שנגזר עליו.
התורה לא רצתה שמערכת המשפט שהיא מקימה תגרום לטעות ביסודי האמונה. לכן בכל אחד מאבות נזיקין עשתה מין תזכורת, שלא יהיה זה כדבר המובן מאליו. נכון שהמזיק צריך לשלם. אבל אל תחשוב שזה מוכרח בעצם.

סברא מחודשת עד מאוד [דרוש מקור] אם הקב"ה גוזר על אדם יש לו דרכים רבות להוציא לפועל את גזירתו ולאו דוקא ע"י מזיק.

[החושב]

סברא מחודשת עד מאוד [דרוש מקור] אם הקב"ה גוזר על אדם יש לו דרכים רבות להוציא לפועל את גזירתו ולאו דוקא ע"י מזיק.

לא הבנתי את השאלה. למה אתה מסתכל על הוצאת ממון על ידי מזיק כעל משהו בדיעבד?

[אריה מרדכי]

סברא מחודשת עד מאוד [דרוש מקור] אם הקב"ה גוזר על אדם יש לו דרכים רבות להוציא לפועל את גזירתו ולאו דוקא ע"י מזיק.

לא הבנתי את השאלה. למה אתה מסתכל על הוצאת ממון על ידי מזיק כעל משהו בדיעבד?

השאלה היא למה לקב"ה לגרום שאדם אחר יעשה מעשה איסור על מנת שיצא לפועל אותו הנזק שנגזר עליו, להגיד שהסברא לכך במזיק ישנם דיני פטור מיוחדים בגלל שהקב"ה מסובב כל הסיבות רצה לסגור חשבון עם הניזק, ולכך יש פעמים שהמזיק פטור, היא סברא תמווה שמדוע לא נומר כן בגזילה וכד' שהתורה תפטור באופנים מסוימים כי סוף סוף לא נגזר על אדם משהו אא"כ יש לכך סיבה.

[החושב]

השאלה היא למה לקב"ה לגרום שאדם אחר יעשה מעשה איסור על מנת שיצא לפועל אותו הנזק שנגזר עליו, להגיד שהסברא לכך במזיק ישנם דיני פטור מיוחדים בגלל שהקב"ה מסובב כל הסיבות רצה לסגור חשבון עם הניזק, ולכך יש פעמים שהמזיק פטור, היא סברא תמווה שמדוע לא נומר כן בגזילה וכד' שהתורה תפטור באופנים מסוימים כי סוף סוף לא נגזר על אדם משהו אא"כ יש לכך סיבה.

נראה שהבנת בדבריי שהפטורים המיוחדים נוצרו על מנת לתת פתח ואופציה נוספת לשמים לסגור חשבון עם האדם.
זה ודאי שטויות, ולא כתבתי דבר כזה.
זה שבשמים מסובבים הפסד לאדם בצורה כזו או אחרת - אין לנו מושג מדוע הדבר נעשה דווקא כך ולא באופן שונה. מדוע לפעמים נאבד לאדם ארנק, לפעמים מישהו שובר לו חלון ואין אפשרות למצוא את המזיק, לפעמים המזיק נמצא אבל הוא גברא אלים, ולפעמים זה היה גרמא בנזיקין שהוא פטור, או בור בכלים.
העניין הוא אחר לגמרי.
בעיקרון, התורה רוצה שהמזיק ייענש ויישא באחריות. וגם ראוי שזה יהיה בדיני אדם. כמו שהתורה רוצה שאדם שאוכל נבלה ילקה.
הבעיה היא, שאצל הניזק נוצרת הרגשה שזו גם הדרך היחידה לעשות צדק כלפיו. הזיקו לו - זה לא צדק. משלמים לו - הצדק חזר למקום. ואם, למשל, המזיק אינו ידוע - אז אין מה לעשות, אין צדק...
התורה רוצה לחנך את הבן האדם וללמד אותו שזה לא כך. כל מה שקרה לך - נמדד במאזני צדק, ולא משנה כלל איך זה נראה בעיניים של בן אדם מן הרחוב.

[עושה חדשות]

לגבי השאלה הפותחת: אכן בגוף הסברא יש להאריך הרבה, רק אומר הנלענ"ד בקצרה. מלווה שאינה כתובה בתורה היא חוב גמור מצד עצם הדבר, ואינה באה מכח התביעה על המעשים וכדומה, כי אם מכח המציאות הנקראת ממוני גבך, וכעי"ז בכל חניכה דאית ליה. לעומ"ז לחייב את המזיק זה אינו מושכל פשוט מעצם התפיסה הממונית, ואם אמנם במקרים מסויימים ההיגיון אומר לחייב את המזיק (ולמה לי קרא סברא הוא), אבל זה לא כולל מקרי אונסין למיניהם או במקרה שהניזק עצמו יש לו קצת אשמה בענין, וזה כבר יורד לפרטים מקומיים כל מקרה לגופו, ויש מקום לפשרות או להקלות מסויימות לפי הענין. והנה כאן באה התורה והטילה חובה על המזיק לשלם את מעשיו בין בשוגג בין במזיד וכו'. אבל גדרה בזה דבר, שאינו מתחייב כי אם על "מעשה" ממש ולא על גרמא, ואם יהיה קלב"מ נפטר לגמרי, וכהנה מן הכללים וההגדרות שנאמרו כאשר מחייבים אדם לישא באחריות מעשיו. (וגם החובה על הגזלן להשיב את הגזילה גדרה התורה צורה מסויימת הנקראת כעין שגזל, לא להפסיד את הגזלן אם אירע שינוי למעליותא. ואכמ"ל). כעת בא החכם ושואל, אבל המזיק במזיד גמור ע"י גרמא כאשר לפי כל הנתונים הוא האשם המוחלט, ראוי לחייב אותו עכ"פ. אינני יודע תשובה ברורה, אבל אני מצרף קטע מתוך תשובתו של הגר"א וייס, תחילת וסוף הדברים, אולי זה יועיל לרכך את הכאב.

רבי אשר ויס - גרמא.png (82.34 KiB) נצפה 8658 פעמים

-

עריכה: העליתי כעת את כל התש' הנ"ל:

הגרא ויס - גרמא.PDF

(784.83 KiB) הורד 283 פעמים

[בברכה המשולשת]

אני גם חושב שהעניין של פטור הבור בכלים ושאר פטורים ייחודיים באבות נזיקין - הוא הקשר הישיר לשאלת גרמא.

התשובה היחידה שמצאתי להסביר את סברת העניין היא כדלהלן:
באמת לא יכול לקרות נזק לאדם אם לא נגזר עליו.
אבל התורה רוצה שהמזיק ייענש וישלם.
אצל הניזק הדבר יכול להצטייר שתשלום הנזק - הוא הוא עשיית הצדק בעולם. ואם לא הצליחו לגבות מהמזיק את דמי הנזק - מידת הצדק יצאה מקופחת, והוא סובל שלא כדין.
זו טעות חמורה מאוד בהשקפת העולם! גם אם לא מצאו את המזיק - למעשה לא קרה שום עוול כלפי הניזק. הוא ניזוק בדיוק לפי מה שנגזר עליו.
התורה לא רצתה שמערכת המשפט שהיא מקימה תגרום לטעות ביסודי האמונה. לכן בכל אחד מאבות נזיקין עשתה מין תזכורת, שלא יהיה זה כדבר המובן מאליו. נכון שהמזיק צריך לשלם. אבל אל תחשוב שזה מוכרח בעצם.

כך גם אני הקטן רגיל להסביר (כל פעם שבחורים נתקלים לראשונה בדין גרמא הם שואלים איפה הצדק בזה וזו התשובה, עם קצת הרחבה מחוה"ל והחינוך וכו')

[רון]

דומני ששגו אלו המקשרים מלוה הכתובה בתורה, לדבר שמסברא הוא פטור, דודאי אין המודה בנזק מודה בקנס, דנזק הוה חיוב ממון מובן מסברא, [ואם הוא מובן לנו לא שייך להוכיח מתוס' שאינו מובן] ורק דההבדל בין מלה הכתובה בתורה לשאינה כתובה בתורה, הוא משום דגם דבר שמובן שצריך לחייבו אילולי שחייבתו תורה איננו יכולים להוציא ממנו כסף, דלמרות דכולם מבינים שאדם המזיק הינו פושע ומחוצף וראוי לחייבו אכתי בשביל שנוכל להוציא ממנו כסף צריך משהו שיחייב אותו ולכך צריך את ציווי התורה, אך ודאי דדין מזיק מובן מסברא, לעומת זאת הלוואה הוה מלוה שאינה כתובה בתורה מפני שאין פה החלת תביעה מחודשת על הלוה אלא רק ממוני גבך שצריך להחזירו לו, ולכך הלוה ועבר עבירה באותה שעה אין פטור של קלב"מ, דלא באנו להחיל עליו תביעה מחודשת אלא רק את קיום תביעת הבעלות של המלוה, דצריך להחזיר לו את ממונו, ואכמ"ל.

ובעצם השאלה נ' דביאור הדברים דודאי מצד הסברא האנושית שצריך לחייב אדם על העוולת שלו אין הבדל בין עוולה זאת למזיק בידים, ולכן הדין שהמזיק חייב בדיני שמים, אך חיוב התורה שנאמר באדם המזיק הוא שאדם צריך לתקן את הנזקים "שעשה" וכיוון דהנזק הנעשה בגרמא אין זה מעשיו אינו כלול בחובת אדם המזיק דשם הנושא הוא אחריות אדם על מעשיו, אך ודאי דנכון ראוי וצריך שישלם בכדי לתקן את עוולתיו אך אלו עוולותיו בלבד ולא הזקיו

אבאר דברי,
זה שאדם שמזיק עושה עולה ומגיע לו עונש על זה, הוא דבר פשוט ואין בזה שום חידוש, ועל זה לא חידשה התורה כלום. ומה שכתבו התוס' שהוי מלוה הכתובה בתורה כונתם לענין חיוב התשלומין, דאף שעשה עולה מי יימר שזה עונשו לשלם מה שחיסר? יתנו לו מכות! ישימו אותו בבית הסוהר! אך מנלן שעונשו הוא לשלם ממון? הרי לא לקח את הממון לעצמו רק שהזיק לחבירו.

וידוע שאף לאחר חידוש התורה יש לחקור מה נתחדש בזה, האם עדיין חיובו כתחילה שהוא עונש על מעשה הנזק, או דלמא חייבתו התורה להשלים את החיסרון ממון ותלו לה בפלוגתת הבבלי והמכילתא בריש ב"ק לענין עונשין מן הדין בממון ואכ"מ.

ולפיכך,
לאחר שנתברר לנו בדברי התוס' דהוי מלוה הכתובה בתורה וחידוש התורה הוא שחייב ממון, ממילא חיוב התורה הוא כפי הגדרים שנתנה התורה והיינו ע"י מעשה להדיא ולא בגרמא וא"ש היטב.