מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' יוני 08, 2018 3:25 pm

הרשב"א בשבת (קנד: ד"ה והא) מביא את דברי בעל המאור שכלי שמלאכתו לאיסור שא"א לטלטלו לצורך גופו אין לטלטלו לצורך מקומו (וניתן לבארו בשתי דרכים, הא' שנעשה מוקצה מחמת גופו דבטל ממנו שם כלי כיון שאינו ראוי לכלום, והב' שכיון שצורך מקומו הוא סניף של צורך גופו (עיין ריטב"א שבת קכג: ד"ה א"ל רבא) ע"כ כיון שא"א לטלטל לצורך גופו שהוא העיקר א"א לטלטל גם לצורך מקומו) וחלק עליו הרשב"א (והביא ראייה משיטת ר' נחמיה). ומאידך בד"ה שקדם לדברי הרשב"א הללו (ד"ה כי קאמר) הקשה הרשב"א הרי קרני דאומני ראויים לכסויי ביה מנא ותרץ בשתי דרכים שאינם ראויים לכך. שאלתי היא מה הוקשה לרשב"א בכך שקרני דאומני חזו לכסויי בהו מנא הרי כיון שהבין שהקרני דאומני הם כלים שמלאכתם לאיסור מה יועיל אם חזו לכסויי בהו מנא הרי ודאי שלא נעשים בזה כלים שמלאכתם להיתר כיון שעיקר ורוב שימושם לאיסור, וכל דברי הרשב"א הללו יכולים להתפרש רק לפי דברי בעל המאור שסובר שאם הכלים לא ראויים לצורך גופו הם לא ראויים לטלטול, וע"כ הוקשה לבעה"מ שהם ראויים לטלטול לכסויי בהו מנא. אבל הרשב"א שחולק על בעה"מ לא יכול להקשות קושיה זו. והדבר צע"ג. ובכלל קשה על הרשב"א מהגמ' של שרגא דמשחא, ובתהלה לדוד רצה לתרץ שהרשב"א לשיטתו שנר הוא שלי שמלאכתו להיתר (כראב"ד), אך מ"מ תקשה סתירה בריטב"א שבפירושו בשרגא דמישחא פירש כבעה"מ ואילו בקרני דאומני דחה את דבריו ופירש כרשב"א.

את הסתירה ברשב"א שאלתי את הגר"ש גלבר והוא נשאר בצ"ע.
את הסתירה בריטב"א שאלתי את מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א ואמר לי בזה"ל: "שרגא דמישחא זה יותר מוקצה, מקצים את זה", וקשה חדא דהריטב"א שם דיבר גם על תכשיטים שהם ודאי לא מוקצים יותר מקרני דאומני, ועוד שהרשב"א (קנד:) כתב "דקרנא דאומנא מאיס טפי משרגא דמשחא".
ראיתי את תשובתו של הגר"מ לוי בשו"ת תפילה למשה חלק א' סימן טז, אך דבריו הנפלאים אף שנגעו בכמה מהעניינים שכתבתי לא העלו ארוכה לסתירה ברשב"א ובריטב"א.

אשמח מאוד להבנה בדברי הרשב"א, חשוב להדגיש שהגר"ע יוסף פסק את דברי הרשב"א להלכה ומשכך ראוי לעיין יותר בסתירה זה מאחר ואפשר שיש כאן הבנה מחודשת ברשב"א שיכולה לשנות את הדין.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 08, 2018 3:38 pm

עיין במה שנתבאר כאן בעיקר באות ג' יתכן שיועיל במשהו...

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 08, 2018 4:25 pm

לכאורה אפשר להסביר את שאלת הרשב"א דחזי לכסויי ביה מנא ויטלטלם לצורך גופן לכסות בהו מנא.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' יוני 08, 2018 4:51 pm

עולה מן הארץ כתב:לכאורה אפשר להסביר את שאלת הרשב"א דחזי לכסויי ביה מנא ויטלטלם לצורך גופן לכסות בהו מנא.


יפה, כך חבר שלי רצה לבאר לי, אבל כוונתך היא שיטלטל לצורך גופו באופן של הערמה, דהיינו שיעשה בהם שימוש קל מעל הבהמה, אבל לא משמע כך בלשון הרשב"א "חזי לכסויי ביה מנא" וחסר העיקר "ויטלטלנו לצורך זה", אני חושב שהפתח להצדיק ביאור זה הוא בדברי המשנה (קנג.) "נוטל את הכלים הניטלים בשבת" וצ"ב רב (ולא ראיתי לאף אחד שביאר את זה) על איזה כלים מדובר פה ועל איזה היתר מדובר פה, מלאכתו לאיסור/להיתר לצורך גופו/מקומו, או שמא היתר מיוחד משום צעב"ח, אם נאמר שהכוונה במשנה שמטלטל לצורך גופו באופן של הערמה אפשר לקיים את דבריך.

אך מ"מ יקשה ממקום אחר, הרשב"א מדמה את ההיתר של "חזי לכסויי ביה מנא" לשרגא דנפטא, שם הגמ' (מו.) שאלה מה הטעם שמותר לטלטל וענה דחזי לכסויי ביה מנא, לדברי בעה"מ דברי הגמ' מובנים שאל"כ אין שום היתר לטלטלו, אבל לרשב"א קשה מהו השקו"ט בגמ', ולפי דבריך שהרשב"א רק רצה להתיר לצורך גופו, קשה מאוד, שנצטרך לומר שכל שאלת הגמ' שם היא למה מותר לטלטל לצורך גופו, כלומר לצורך מקומו מובן שהרי זה כשמל"א, אבל לצורך גופו קשה דלא חזי, ועונה הגמ' דחזי - וזה לא משמע כלל. גם הביאור של התהלה לדוד בגמ' שם לדעת הרשב"א קשה.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ו' יוני 08, 2018 5:18 pm

אני לא מונח בסוגיית מוקצה, אבל הרשב"א בדמ"ו מפרש כרש"י דמיירי אליבא דר"ש ובנר שהדליקו בו באותה שבת וי"ל דנר שהדליקו בו באותה שבת אסור לטלטלו גם לצורך מקומו דאי"ז ככל כלי שמלאכתו לאיסור דהכא מקצהו מדעתו ואינו יושב ומצפה שיכבה דגם כשיכבה אין לו שימוש בו לצורך גופו.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' יוני 08, 2018 5:27 pm

עולה מן הארץ כתב:אני לא מונח בסוגיית מוקצה, אבל הרשב"א בדמ"ו מפרש כרש"י דמיירי אליבא דר"ש ובנר שהדליקו בו באותה שבת וי"ל דנר שהדליקו בו באותה שבת אסור לטלטלו גם לצורך מקומו דאי"ז ככל כלי שמלאכתו לאיסור דהכא מקצהו מדעתו ואינו יושב ומצפה שיכבה דגם כשיכבה אין לו שימוש בו לצורך גופו.


אם כך למה הרשב"א מדמה את הקרנא דאומנא לשרגא דנפטא מה יתן לך ומה יוסיף לך, הלא גם שם אין היתר לצורך גו"מ. מלבד שדבריך מחודשים שיש כשמל"א שאסור לטלטלו לצורך גו"מ.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ש' יוני 09, 2018 11:07 pm

אני לא אומר שיש כלי שמל"א שאסור לטלטלו לצורך גופו הרי להרשב"א נר זה בכלל כלי שמלאכתו להיתר.
אני אומר שאין יושב ומצפה לטלטלו לצורך מקומו אלא לצורך גופו ועל זה אמרינן שראוי לכסויי ביה מנא ושייך יושב ומצפה לצורך גופו, וכן ראיית הרשב"א שגם קרנא דאומנא יש לו שימוש לצורך גופו אע"פ שהוא מאוס.

בן פרצי
הודעות: 119
הצטרף: ב' ספטמבר 05, 2016 4:10 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי בן פרצי » א' יוני 10, 2018 5:41 pm

הביאור ברשב"א היא, שאם יש לכלי תשמיש לגופו שוב נחשב לכלי הניטל ומותר להורידו מעל גבי הבהמה אפילו בלי שישתמש עכשיו לצורך גופו, אבל אם יש לו רק ההיתר של צורך מקומו אינו נחשב לכלי הניטל ואסור. ואבאר:

להר"ז הלוי, היתר צורך מקומו היא כמו צורך גופו, סניף בדין טלטול כלים שמלאכתם לאיסור שלא התירו לטלטלם אלא לצורך שימוש בגופם שנכלל בזה היתר להחזירם בגמר השימוש למקום שלא יפריעו, וממילא יוצא שצורך מקומו נקרא שימוש בכלי לצורך וזה לא נאסר. אבל להרשב"א שס"ל שאפילו לר' נחמיה שלא התירו לטלטל כלי לצורך מותר לטלטל לצורך מקומו, הרי מבואר שהיתר טלטול לצורך מקומו אינו סניף בתשמישי כלי אלא בתשמישי מקום, שלצורך שימוש במקום, שזה מעולם לא נאסר, התירו לו לטלטל כלים אפילו שלא לצורך כל עוד שיש עליהם תורת כלי, אבל וודאי שהיתר טלטול זה אינו נותן לכלי שם כלי הניטל.

מאור עינים
הודעות: 213
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי מאור עינים » ד' יוני 13, 2018 9:51 pm

קושיא עצומה, ואם כל זאת לא אמנע מלכתוב מה שעלה במחשבתי.
בעיקר דברי הרשב"א דס"ל דכל הכלים שרי לטלטולי לצורך גו"מ ואף מוקצה מחמת מיאוס וכדו', קשה מסוגיא דשרגא דמשחא, דמאחר דס"ל דאף מוקצה מחמת מיאוס שרי לצורך גו"מ, מאי הא דאמרי' דכיון דחזי לכיסויי שרי, דאי להתירו לצורך גו"מ שרי בל"ז וכמוקצה מחמת מיאוס,
וע"כ דצ"ל דס"ל דנר הוא כלי שמלאכתו להיתר, וכמו שכתב בריש כל הכלים בשם הראב"ד ושרי לטלטולי היינו אפי' מחמה לצל, וכ"כ בתהילה לדוד.
[ועיין בית מאיר שי' דכתב דמדברי הרשב"א בריש כל הכלים אין הוכחה דכן הוא מסקנת הרשב"א דנר הוה כלי מלאכתו להיתר, דבסו"ד שם כתב תי' אחר, אבל לכאו' מסוגיא דשרגא דמשחא מוכח דכן הוא דעת הרשב"א]
ואפשר לומר דס"ל דגם קרנא דאומנא כלי שמלאכתו להיתר הוא, והיינו דצריך לומר דאין זה הכלי שבו מוציאין הדם, אלא רק הכלי שמקבל את הדם אחר שיצא מגופו,
ועיין לשון רבינו יהונתן מלוניל שם ז"ל, כגון קרני דאומני, דמוקצין מחמת מיאוס הם, שכשמקיזין דם, מקבל בהם הדם, ולא חזיין למידי וכו', וקצת משמע דאי"ז הכלי שעובר באיסור וכנר, ודוק
[ובאמת קצת מדוקדק כן מלשון הגמ' דאמרי' משום דלא חזי והא סגי במה שהוא כלי שמלאכתו לאיסור, ועיין רמב"ן דכתב דע"כ משום מוקצה מחמת מיאוס הוא, דלהכי מקשי' דהרי הוא מבטל כלי מהיכנו, אבל לדברי הרשב"א שם הרי גם כלי שמלאכתו לאיסור שייכא לאקשויי דהוה ביטול כלי מהיכנו וא"כ למאי בעי להא דהוה מוקצה מחמת מיאוס וע"כ דהוה כלי שמלאכתו להיתר, וזהו דהקשה הרשב"א דהא חזיא לכיסויי ודוק.]
[ואף דברמב"ן להדיא כתב דהוה כלי מלאכתו לאיסור, אפשר דהרמב"ן דס"ל דנר הרי הוא כלי שמלאכתו לאיסור, ה"נ קרנא דאומנא, אבל הרשב"א דס"ל דבנר הוא כלי שמלאכתו להיתר דאין עושה בו האיסור, ה"נ בקרנא דאומנא.]

מאור עינים
הודעות: 213
הצטרף: ב' אפריל 27, 2015 11:16 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי מאור עינים » ה' יוני 14, 2018 10:34 pm

מאור עינים כתב:קושיא עצומה, ואם כל זאת לא אמנע מלכתוב מה שעלה במחשבתי.
בעיקר דברי הרשב"א דס"ל דכל הכלים שרי לטלטולי לצורך גו"מ ואף מוקצה מחמת מיאוס וכדו', קשה מסוגיא דשרגא דמשחא, דמאחר דס"ל דאף מוקצה מחמת מיאוס שרי לצורך גו"מ, מאי הא דאמרי' דכיון דחזי לכיסויי שרי, דאי להתירו לצורך גו"מ שרי בל"ז וכמוקצה מחמת מיאוס,
וע"כ דצ"ל דס"ל דנר הוא כלי שמלאכתו להיתר, וכמו שכתב בריש כל הכלים בשם הראב"ד ושרי לטלטולי היינו אפי' מחמה לצל, וכ"כ בתהילה לדוד.
[ועיין בית מאיר שי' דכתב דמדברי הרשב"א בריש כל הכלים אין הוכחה דכן הוא מסקנת הרשב"א דנר הוה כלי מלאכתו להיתר, דבסו"ד שם כתב תי' אחר, אבל לכאו' מסוגיא דשרגא דמשחא מוכח דכן הוא דעת הרשב"א]
ואפשר לומר דס"ל דגם קרנא דאומנא כלי שמלאכתו להיתר הוא, והיינו דצריך לומר דאין זה הכלי שבו מוציאין הדם, אלא רק הכלי שמקבל את הדם אחר שיצא מגופו,
ועיין לשון רבינו יהונתן מלוניל שם ז"ל, כגון קרני דאומני, דמוקצין מחמת מיאוס הם, שכשמקיזין דם, מקבל בהם הדם, ולא חזיין למידי וכו', וקצת משמע דאי"ז הכלי שעובר באיסור וכנר, ודוק
[ובאמת קצת מדוקדק כן מלשון הגמ' דאמרי' משום דלא חזי והא סגי במה שהוא כלי שמלאכתו לאיסור, ועיין רמב"ן דכתב דע"כ משום מוקצה מחמת מיאוס הוא, דלהכי מקשי' דהרי הוא מבטל כלי מהיכנו, אבל לדברי הרשב"א שם הרי גם כלי שמלאכתו לאיסור שייכא לאקשויי דהוה ביטול כלי מהיכנו וא"כ למאי בעי להא דהוה מוקצה מחמת מיאוס וע"כ דהוה כלי שמלאכתו להיתר, וזהו דהקשה הרשב"א דהא חזיא לכיסויי ודוק.]
[ואף דברמב"ן להדיא כתב דהוה כלי מלאכתו לאיסור, אפשר דהרמב"ן דס"ל דנר הרי הוא כלי שמלאכתו לאיסור, ה"נ קרנא דאומנא, אבל הרשב"א דס"ל דבנר הוא כלי שמלאכתו להיתר דאין עושה בו האיסור, ה"נ בקרנא דאומנא.]

בשו"ע סי' רסו', ואם היתה טעונה כלי זכוכית שאסור לטלטלם, כגון שהם כוסות של מקיזי דם, וגם בדבריו מדוקדק דאין עושים האיסור בקרנא אלא דהוא כוס לקבל בו את הדם ודמיא לנר ודוק

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: סתירה חמורה בדברי הרשב"א בעניין מוקצה

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ו' יוני 22, 2018 1:32 am

מאור עינים כתב:קושיא עצומה, ואם כל זאת לא אמנע מלכתוב מה שעלה במחשבתי.
בעיקר דברי הרשב"א דס"ל דכל הכלים שרי לטלטולי לצורך גו"מ ואף מוקצה מחמת מיאוס וכדו', קשה מסוגיא דשרגא דמשחא, דמאחר דס"ל דאף מוקצה מחמת מיאוס שרי לצורך גו"מ, מאי הא דאמרי' דכיון דחזי לכיסויי שרי, דאי להתירו לצורך גו"מ שרי בל"ז וכמוקצה מחמת מיאוס,
וע"כ דצ"ל דס"ל דנר הוא כלי שמלאכתו להיתר, וכמו שכתב בריש כל הכלים בשם הראב"ד ושרי לטלטולי היינו אפי' מחמה לצל, וכ"כ בתהילה לדוד.
[ועיין בית מאיר שי' דכתב דמדברי הרשב"א בריש כל הכלים אין הוכחה דכן הוא מסקנת הרשב"א דנר הוה כלי מלאכתו להיתר, דבסו"ד שם כתב תי' אחר, אבל לכאו' מסוגיא דשרגא דמשחא מוכח דכן הוא דעת הרשב"א]
ואפשר לומר דס"ל דגם קרנא דאומנא כלי שמלאכתו להיתר הוא, והיינו דצריך לומר דאין זה הכלי שבו מוציאין הדם, אלא רק הכלי שמקבל את הדם אחר שיצא מגופו,
ועיין לשון רבינו יהונתן מלוניל שם ז"ל, כגון קרני דאומני, דמוקצין מחמת מיאוס הם, שכשמקיזין דם, מקבל בהם הדם, ולא חזיין למידי וכו', וקצת משמע דאי"ז הכלי שעובר באיסור וכנר, ודוק
[ובאמת קצת מדוקדק כן מלשון הגמ' דאמרי' משום דלא חזי והא סגי במה שהוא כלי שמלאכתו לאיסור, ועיין רמב"ן דכתב דע"כ משום מוקצה מחמת מיאוס הוא, דלהכי מקשי' דהרי הוא מבטל כלי מהיכנו, אבל לדברי הרשב"א שם הרי גם כלי שמלאכתו לאיסור שייכא לאקשויי דהוה ביטול כלי מהיכנו וא"כ למאי בעי להא דהוה מוקצה מחמת מיאוס וע"כ דהוה כלי שמלאכתו להיתר, וזהו דהקשה הרשב"א דהא חזיא לכיסויי ודוק.]
[ואף דברמב"ן להדיא כתב דהוה כלי מלאכתו לאיסור, אפשר דהרמב"ן דס"ל דנר הרי הוא כלי שמלאכתו לאיסור, ה"נ קרנא דאומנא, אבל הרשב"א דס"ל דבנר הוא כלי שמלאכתו להיתר דאין עושה בו האיסור, ה"נ בקרנא דאומנא.]


כך ראיתי גם בספר מנחת אריאל, ובעוד ספר אחד כשעשיתי חיפוש באוצה"ח, רק שם הם לא הביאו את הר"י מלוניל, ויישר כח על כך (אגב מרוב הראשונים משמע לא כפירוש זה, אך לכאו' אפשר לומר כך ברשב"א), עדיין קצת קשה לי, ולמה הרשב"א רוצה שזה יהיה כלי שמלאכתו להיתר? הרי ההיתר שבמשנה הוא ליטול את הכלים מע"ג הבהמה ולכאו' זה חשיב כצורך מקומו, ולא מסתבר שזה חשיב כמחמה לצל, אא"כ נבאר שההיתר של המשנה "נוטל את הכלים הניטלים" הכוונה שיכול ליטל את כל הכלים שמלאכתם להיתר בלבד, ולא כלים שמלאכתם לאיסור, אלא שאז יקשה מה החילוק, ובלי קשר לכל דברי הרשב"א פשט המשנה קשה מאוד מה זה "נוטל את הכלים הניטלים" באילו כלים מדובר ובאיזה היתר מדובר, לא מצאתי באף אחד מהמפרשים שעמד על כך (החל מהראשונים ועד למ"ב לרבות בשוטנשטיין ובמתיבתא).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 249 אורחים