כנס אחוות התורה - רשמים

[נוה הלבנון]

מכיר יהודי העובד לפרנסתו שבחלקו השני של היום יושב ולומד כשווה בין שווים בין אברכי כולל.
ובעצם מה החידוש, מדוע לא?
ובכן ה'חידוש' הוא שיהודי יקר זה מרגיש בנוח לשבת בין אברכים... ומלבד העובדה שהוא עמל לפרנסתו אין כ"כ הבדל.

אבל מי שלא מרגיש בנוח? יש מצווה גדולה להקים לו מסגרת שירגיש שם נוח כדי שיוכל לשבת שם וללמוד!
אבל רגע, למה הוא מרגיש לא בנוח??
ובמשפט יפה ששמעתי: "אין בעיה תצא לעבוד, אבל למה בגלל שיצאת לעבוד אתה צריך להגיע מחר למנחה בלי כובע וחליפה?"...

ולעניין שעלה כאן, השאלה מה מנסים לעשות בכל המהלך הזה,
לצקת תוכן רוחני לכאלו שהם קצת פחות ברמה הרוחנית?
או שמא, לתת להם הרגשה שהם שווים יותר מאברכים? או רק לבנות להם חברה יפה ומגובשת שתעזור למחוק את שרידי נקיפות המצפון?

אמנם א"א מנאום אחד של אדם לראות מה באמת המניעים שלו, אבל מי שרוצה לבדוק באמת שישמע עוד כמה נאומים ושיבחן לעומק עוד מספר מיזמים.
מי שאין לו רגליים, סופו למעוד במקום כשלהוא.

[זנב לאריות]

התבקשתי להעלות:

בלתי נתפס איך ריקים שיושבים על האינטרנט מבוקר ועד אישון ליל ומבלים את חייהם לריק, בניגוד להוראת רבותיהם, ובוודאי רחוקים מאוד מכל ריח של לימוד, מוצאים בעצם העזה להתנגד להתאגדות של בעלי בתים שכל כוונתם להרבות תורה וכבוד שמים, מעין התאגדויות של חברות ש"ס באירופה לפני השואה. האם המבקר גם מחטט בקרביים העצמיים שלו ובודק את מניעיו לפני כל מעשה, או שהוא מגלה מיומנות רבה בנטילת קיסמים מבין עיני אחרים?
עוד בלתי נתפס איך מי שרוקן מכל תוכן את מושג "היחס הנכון לגדולי ישראל ולמרכזיות דעתם" ממניעים פוליטיים מעז עתה לרתום לצרכיו את המושג הזה דווקא.
כמובן אין בכל הדברים האמורים שום התייחסות לפעלים מבורכים שלו, כמו גם ליוזמות שליליות המיוחסות אליו, וכאמור.

התבקשתי [ מטעם עצמי כמובן] לענות: בלתי נתפס איך אנשים לא מתביישים להראות את עצמם במלוא בורותם, הרי מי שיצא לו לעיין בפורום פה ושם, עומד נדהם מרמת הידע של חלק מהכותבים כאן, ולא רק היקף אלא עומק ופלפול והבנה יוצאים מגדר הרגיל, פוק חזי את מספר הנושאים באשכולות של בית המדרש ומטפחת ספרים ועיון תפילה לעומת משפחות סופרים ותבין שרוב עיסוק הכותבים הם ממש בד"ת, ברוב בכוללים אנשים ברמת הת"ח שבכאן יחשבו לעידית שבעידית, אז מה זה השטויות של רחוקים מריח של לימוד ומבלים לריק וכו'.
ובנוגע לבניגוד להוראת רבותיהם מי אמר לך ?
ובעניין העקיצה הפוליטית, טוב זה רדוד הרי כל אחד נגוע מהצד שלו, וזה שקוף !
[בנוגע למנהג בפורום שמביאים הודעה בעילום שם עם ההקדמה של "נתבקשתי להעלות" (ופעם היה לנו גירסא יותר משוכללת של "נכנסה זה עתה שאלה דחופה במייל וכדו'")
ראוי להמליץ ע"ז את המעשה המפורסם על אותו אחד שהיה לו שאלה מאוד לא נעימה לשאול את הרב, מה עשה ניגש לרב וא"ל שחבירו היה לו שאלה לשאול רק הוא התבייש ולכן הוא שלח אותו לשאול, הרב שידע את נפש בהמתו ענה מה שענה, ולאחמ"כ א"ל שיגיד לחבר שבפעם הבאה במקום לשלוח מישהוא אחר שיבוא בעצמו ויגיד שמישהוא אחר שלח אותו....]

[דרומי]

נתבקשתי למסור...

הגן-עדן מספיק גדול, יש מקום לכולם. לא צריך לדחוף.

[ונתנו ידידים]

אני נסיתי כמה פעמים לקרוא את הדרשה של רבי לייבל ולא הבנתי כלל איפא הבעי' של הכותבים כאן, ולכן חשבתי אולי לנתח את זה ביחד ואחכם או אתחכם בענין זה.

לכל המעוניין, קיבלתי במייל את תמלול הנאום של רד"ל:

אנחנו כאן הערב – ספרדים, אשכנזים, חסידים, ליטאים, קנאים, אקדמאים, נטורי קרתא, חיילים, כלל ישראל. כולם מתאגדים היום בנקודה עצמה המכוונת את עם ישראל – התורה! התורה וקיום המצוות. הקדוש ברוך הוא, אורייתא וישראל חד הוא. באף תקופה לא היה רק צבע אחד לכל חלקי עם ישראל. אצל החסידים יש ויז'ניץ, בויאן, סערט ויז'ניץ, גור, בעלזא, נהרא נהרא ופשטיה. אצל הלא חסידים היו מאז ומעולם סוגים מסוגים שונים. יהדות הונגריה, יהדות עדות המזרח, יהדות אשכנז, יהדות ליטא. למרות הוויכוחים, למרות השוני היה תמיד כבוד הדדי. השוני לא הפריע להיפגש עם הרבי מחב"ד, השוני לא הפריע לחזון איש ללכת לבקר את ר' עמרם בלוי בכלא, השוני לא הפריע לר' חיים זוננפלד ללכת עם הרב קוק, ולר' איסר זלמן למסע בין הקיבוצים.
הגמרא במכות (כג ע"ב) מדברת על תרי"ג מצוות כנגד אבריו של אדם. פרוש הדבר שכל קיום מצוה מאפשר לתקן תכונה בנפש האדם. עד שבסוף ייווצר האדם השלם. הבעיה היא שאין אפשרות לקיים את כל המצוות, לא טכנית, לא הלכתית. מיהו אם כן האדם השלם אם צריך לקיים את כל המצוות בשביל להיות האדם השלם? הרי ישראל לא יכול לעבוד בבית המקדש ולהקריב קרבנות, הכהן לא יכול לעשות מצוות מסוימות, הסוחר במכולת לא פוגש את ..., אברך כולל לא פוגש "מרבה צדק...". אם כן איך אפשר להיות אדם השלם?
התירוץ הוא שאם עם ישראל אחד, אזי כל אחד משפיע את התכונה שהוא קיבל בעשיית המצווה הספציפית על השני. איני מדבר על השפעה מיסטית אלא על השפעה פשוטה וממשית. אם בעל המכולת שלי מתנהל בשיא היושר, מקפיד על כל אגורה, לא מרמה ולא משקר, אני בהחלט מושפע ממנו ומנסה לתקן את מידת היושר שלי. אם החסיד או בעל המוסר עומד לידי בבית הכנסת ומצטיין בתפילה בהתלהבות וב'ברען', אני מושפע ורוצה להתפלל יותר טוב. אם השכן שלי – אברך כולל – מתמסר בכל כוחו על "והגית בו..." גם אני – העורך דין השכן שלו – מושפע ומעריך לימוד תורה. ההשפעה מגיעה דרך החיכוך עם כל חלקי עם ישראל.
כל זה כאשר אין מקימים חומות בין הקבוצות, או אז יכולה להיות השפעה הדדית, אך כאשר חוסמים, כאשר אין כבוד הדדי, אזי ממילא אין השפעה הדדית; כל אחד וכל קבוצה נשארת ב... כולם צריכים את כולם, העובד צריך את האברך והאברך צריך את העובד. ואני לא מדבר מבחינה כספית אלא מבחינה ערכית. סאטמר צריכה את חב"ד, פוניבז' צריכה את חב"ד, חב"ד צריכה את פוניבז', פוניבז' צריכה את ברסלב.
לכן קראנו לארגון הזה "אחות תורה". אחוה. כאשר ישנה אחווה מתעלים מעל השוני הלגיטימי, כשיש כבוד הדדי אזי יש השפעה הדדית.

עד כאן הוא דיבר על האחדות של כלל ישראל ומה שאפשר לקבל א' מהשני, הוא הבליט את מעלת והגית שזה אפשר לקבל דוקא מהכולל יונגרמן, ואת מעלת הנשאת באמונה שאפשר להתעורר דוקא מהעובד לפרנסתו האם יש בזה משהו לא נכון או הפחתת ערך?,
האם ההערכה שצריך להיות להעמל בתורה יומם ולילה אמור לגרע מהאחדות עם הבעלי בתים (ואם באמת כן אולי אני והראשי ישיבה לא צריך לחיות באחדות כי מה שוה לימודי בכולל לההתמדה והעמל של הר"י).
ואולי המילים העובד צריך את האברך והאברך צריך את העובד הוא מה שמפריע להכותבים החשובים כאן, האם באמת שכחנו את המשנה איזהו חכם הלומד מכל אדם, והאם יש כאן מי שמכחיש את הענין של נשאת באמונה שהוא תרומת העובדים לכלל ישראל, אלא מאי ההערכה הנכונה הרי עצם הדבר שהוא נקרא אברך והוא נקרא עובד הוא המבליט שהאברך ראוי להערכה.
מקסימום יש כאן חסרון במה שהוא עירב את חב"ד וברסלב, נו נו.

ב"ה זכינו אחרי השואה ע"י החזו"א והרב שך לבנין החדש של שבט לוי. שבט מפואר, ענק, שהוא השבט שצריך להתמסר כולו לעבודת השם, השם הוא נחלתו, וממנו יצאו הרבנים המכבדים את עם ישראל שלא יסטה ימין ושמאל. גם אני הקטן משתתף ומחזיק בשבט לוי במאות אברכים בכולל ר' עקיבא אייגר. אבל, יש שבטים אחרים, והשבטים האחרים קיימים וזאת עובדה. יש מעל 60 אלף עובדים חרדים, יש מעל 11 אלף בוגרי ישיבות באקדמיה וזאת עובדה. אפשר להחליט להתעלם מהם, לא להסתכל עליהם. אבל יש אפשרות להחליט אחרת. גדולי הדור באו כאן היום להתייחס אליהם, איך צריכים להיראות שבטיים בתפארתם, איך צריך להיראות שבט יהודה ושבט בנימין החדש, איך צריך להיראות ראש עיר, איך צריך להיראות מנכ"ל ועובדי שלטון. איך צריך להיראות רופא, איש הייטק ושמאי בן תורה. איך בונים מחדש שבט זבולון, סוחרים המחזיקים בעולם התורה. איך צריך להיראות שבט יששכר המלמדים. כל השבטים, השבטים זה אתם, עם ישראל זה אתם, איך עם ישראל על כל שבטיו צריך להיראות. זו המטרה של 'אחוות תורה', המאפשרת ועוזרת ל-12 השבטים ועם ישראל להיראות כמו בני תורה.

הוא לא אמר איך לכבד אותם באותו יחס כמו העמל בתורה כל היום, הוא אמר שבא ללמד איך ראוי לעובד משבט זבולון להיראות, איך ראוי למנכ"ל ורופא ואיש הייטק להיראות שלא יהיו מודרניים אלא בני תורה רציניים לקיים עשה תורתך קבע ומלאכתם ארעי.
עם ישראל זה אתם ודאי שזה נכון, העמלים בתורה יומם ולילה הם העילית של כלל ישראל השבט לוי, אבל העובדים לפרנסתם הם עם ישראל בעצמם, וחייבים לדעת זאת כי בני מלכים המה ולא ישפלו בעיני עצמם ח"ו. וזהו מה שסיים שכל ה12 שבטים צריכים להראות כמו בני תורה היינו בלשונם ובלבושם ובהנהגותיהם, ומה השאלה בכלל הוא דבר חיוני וחיובי.

ארגון 'אחוות תורה' הוא המקום המאגד את העובדים הרוצים לקיים את השולחן ערוך בשלמות. שמקיימים את השולחן ערוך אורח חיים (סי' קנו סעיף א) – הכותב: ואחר כך ילך לעסוק בו "וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון, כי העוני יעבירנו על דעת קונה...". – זה שולחן ערוך! כך גם לקיים את השולחן ערוך (סי' קנה סעיף א): "אחר שיצא מביהכנ"ס ילך לבית המדרש ויקבע עת ללמוד וצריך שאותה עת יהיה עת קבוע". מי שמקיים סימני שולחן ערוך אלה צריך ללכת בראש מורם, כי מי שלא מכבד את עצמו לא יכול להתקדם בחיים שלו ובאידישקייט שלו. צריך להתאמץ לקום כל יום קבוע (כדברי השו"ע – קבוע). מי שבא כל יום הוא נראה אחרת, החיים שלו אחרת, הוא מתנהל אחרת, הוא מחנך את הילדים שלו אחרת, הוא מקפיד על הכשרים טובים ואשתו מתלבשת בצורה נאותה.

אני מניח שהקטע הזה הוא מה שמקומם כמה אנשים אבל בא ננתח את זה.
א. הוא לא מדבר כאן להאברכים ואומר להם שצריך לקיים את השו"ע של כל תורה שאין עמה מלאכה, הוא מדבר לאלו 'שמקיימים את השלחן ערוך' הזה שיקיימו גם את השו"ע השני. הוא אומר להם ללכת עם ראש מורם של ויגבה לבו בדרכי השם ולא להתחקות אחרי האומות והרחוב, הוא בכלל לא מתכון לראש מורם נגד הלומדי תורה בקביעות.
מה שהוא אומר 'זה שולחן ערוך' הוא מתכון להגיד כאילו 'אתם חושבים שאתם מקיימים בזה שו"ע צריך לקיים גם את השו"ע השני'.
ב. אין בזה שקר, הרי זה משנה מפורשת והכופר בה ככופר בכל התורה, אלא מאי א"כ יש לשאול איך אלו העוסקים בתורה כל היום יכולים להתנהג כן, ע"ז נאמר מי שנפשו חשקה בתורה וזורק מעליו עול חשבונות הרבים אשר בקשו בנ"א הוא מחלק השם והוא ידאוג לפרנסתו, אבל מי שאינו כן וראוי לדאוג שהעוני יעבירנו על דעת קונו ודאי שההלכה היא שכן צריך לנהוג, ואין בזה שום זלזול כלפי העמלים בתורה (מקסימום כלפי אלו היושבים בכולל ומבלים זמנם ואינם על מדריגה הנ"ל והעוני באמת מעבירם על דעתם).

הגמרא אומרת שכשאדם נפטר מן העולם שואלים אותו שאלות. מהי השאלה הראשונה – האם העסקים שלך ביושר? האם אתה ישר למעביד שלך? האם אין מלאכתך רמיה? ואם אתה מגיד שיעור ומלמד האם אתה מכין את השיעורים שלך? השאלה השניה היא – "קבעת עתים לתורה?", ואם השאלה הראשונה נשאלת לפני השנייה, הווי אומר שהתכלית היא צורת האדם. האם לבסוף אתה בן תורה, האם לבסוף אתה אדם ישר ואדם טוב? האם לבסוף אתה מכבד את הבריות? אפשר להגיע לזה עוד לפני שקבעת עיתים, ע"י זה שאתה מגיע ושייך לחבורה.

רעיון מעניין שלא הבנתי בדיוק, אבל כונתו הוא בערך שיש מעלה בחבורה גם לפני עצם המעלה של קביעות עיתים שזה עוזר שיהי' בן תורה בהנהגתו בעצם.

'אחוות תורה' זה המקום שעוזר לך להיות בן תורה, זה המקום שמעריכים אותך, זה המקום שמכבדים אותך, זה המקום שנותן לך שיעור במעמד שלך. זה המקום שמעריכים אותך שאחרי השעות של העבודה שאתה עייף ויגע, אתה עוזב את הכל והולך ללמוד. לא כסף, לא כבוד ולא "שטעלע". בתחילת הדרך הרב שטיינמן תמך במיזם הזה, הוא חשש מאד שזה לא יעבוד בלי כסף, והנה, אתם פה, אלפים הלומדים תורה לשמה, שבטי קה. זה המקום שמכבדים אותך במה שאתה, כמפרנס משפחתך, כמקיים השולחן ערוך ובהתחייבותך בתורה. כגוף המאחד והמאגד את כל העובדים והלומדים תורה, הרוצים לקיים את השולחן ערוך ככתבו וכלשונו. אנחנו עם ישראל , וכיון שכן מגיע לנו וללומדי 'אחוות תורה' המקפידים על שולחן ערוך להיכנס בלי שום אפליה לכל תלמוד תורה, לכל ישיבה, לכל סמינר. הרב שטינמן אמר שצריך להכניס את כולם. לדעתי לא צריך ולא נכון לפתוח מוסדות לילדים של העובדים בנפרד, אלא צריך את האיזון המבורך לכולנו יחד.
לסיום, אני רוצה להגיד – 'אחוות תורה' אינו הארגון שלי, לא התנועה שלי. 'אחוות תורה' זה לא הארגון של אף אחד. זה הארגון שלכם. שמטרתו אחת ויחידה, שכל אחד יחזיק את ידו של השני ויאמר ויקום ויכריז – אני עובד בן תורה. אני יהודי של השולחן ערוך. הערב באו גדולי ישראל מכל הגוונים, מכל הסוגים, מכל המועצות, פוסקים, ראשי ישיבות, משגיחים, רבני קהילות חשובים, כולם באו להגיד לכם – אתם העובדים החרדים הלומדים תורה, אנחנו מעריכים ומכבדים אתכם, חזקו ואמצו שבטי קה, חזקו ואמצו עם ישראל, חזקו ואמצו לומדי 'אחוות תורה'.

הרי כולם פה מודים שעצם הרעיון שצריך לחזק את העובדים שיהיו עמלים בתורה ושיתנהגו כמו בני תורה ויראי אלוקים הוא דבר נכון ומבורך, וגם כולם מודים שבעצם אם יהיו כך ראוי ונכון הוא שיהיו חלק מכלל ישראל בכל הלך הדברים ויכנסו להישיבות והמוסדות ולא יהי' כאן פירוד, אלא שכדי לעשות כך סובר הרב לייבל שכל זמן שהעובדים ימצאו את מקומם כיחידים בין האברכים יתדרדרו ויצאו ח"ו מהמסגרת ולכן סובר הוא שצריך לעשות איחוד של הבעלי בתים שיתחזקו ביחד ויתעלו ויקיימו ויגבה לבם בדרכי השם, ויזכרו שאם יתנהגו כראוי הרי גם הם נחשבים חלק מעם השם ואותם רצון השי"ת, ומה שלא קיימו בעצמם נפשו חשקה בתורה או מחמת חוסר רצון או מחמת ההכרח אין זה עושה שלא יהיו חלק מעם הנבחר ואין זה מפחית בקיום רצון השי"ת וגם הם בניו ואהוביו. זהו בעצם תוכן דבריו.
אמנם צריך לזכור שלא דיבר כאן לאברכים אלא להבעלי בתים עצמם ובכלל אינו משוה אותם ביחס להעמלים בתורה אלא ביחס למה שהם יכולים וראויים להיות.
ונכון הוא שהלשמה של הבעלי בתים בלימוד תורתם הוא יותר ברור ונקי כי אינם לומדים ע"מ שיקראוני רבי, ומ"מ אין זה אומר דליכא בהעמלים בתורה אלו שלומדים לשמה אלא שעל הרוב מעורב בו נטיות שלל"ש גם כן, ופעם שמעתי בשם בע"ב אחד שאמר משיח לפי תומו שהוא לומד לשמה ואין לו שום סיבה אחרת ללמוד ובתחילה תמהתי איך אומר כן בכזה תמימות כאילו אין לו דבר אחר בחיים ואז תפסתי דהרי יש לו באמת תעסוקות אחרות וכל מה שהוא מגיע להשיעור הוא אך ורק לקיים רצון הבורא, וא"א ליטול את השם מן הראוי לו, אמנם גם זה אינו קשור כלל להיחס הראוי להעמלים בתורה בכל נפשם ומאדם ושכרם הוא עד אין שיעור ואוכלים פירותיהם בעוה"ז ג"כ.

אחרי כל הנ"ל נראה לי שהשופכים עליו חמתם תואנה המה מבקשים, חוץ אם יש כאן ידיעות מוקדמות על האיש ודעותיו (כמו שרמזו כמה מן המגיבים) או שאין זה כל השיחה שלו וחסר דברים עיקריים.
ואבקש סליחתי אם טעיתי ונא יעוררוני על האמת ואקבלו ממי שאמרו.

[ישא ברכה]

בעז"ה

כמו בהרבה מקומות מסתבר מאד שהאמת איפה שהוא באמצע, ולרוב בני אדם מאד קשה ללכת על חבל דק, ואפרש דבריי.

1. כל ברי הדעת יודעים היטב את המבנה האידאלי כפי שמצטייר מהתורה והמסורת, מתוך השערה שכך היה עם ישראל בעבר וכך צורת היהודי העתיקה. רוב עם ישראל ידעו את בורא עולם, ידעו שיש בורא לעולם שברא את העולם מאין והוא עושה את כל מה שקורה בעולם, זכרו את מעמד הר סיני ויציאת מצרים, התמודדו עם יצרם בעבודת הבורא, התפללו לאלוקים, קבעו עיתים לתורה כל אחד כפי השגתו בעלי מקרא בעלי משנה וכו', וכל אחד היה משתדל לפרנסתו ובוטח באלוקיו שיתן לו את הראוי לו.
ועל אלו התנוססה קבוצה מיוחדת, בתקופות קדומות יותר היה זה ביחוד מבני שבט לוי ויששכר, ואח"כ כל מי שנדבו ליבו, שידעו את ה' ועמדו לפניו, ומסרו ליבם לתורה, ומהם היו ת"ח, דיינים, שהורו הוראה לאומה ולימדו תורה, והגדולים יותר עסקו בידיעת ה', מעשה מרכבה ומעשה בראשית.

זו היהדות האידאלית, מסיפור ההסיטוריה נראה שכך אכן היו החיים עד לפני כמאה שנה, פלוס מינוס.
כולם היו רוצים שכך גם יהיה היום, אבל מה לעשות שזה לא כ"כ פשוט.

2. היום המציאות רחוקה מאד מהתיאור הזה. אפשר לאבחן הרבה הבדלים בין הדורות. יש את השינויים הרבים שעשה ה' לאנושות כולה, שיצרו מרחב חיים שונה וחייבו מערכת חיים שונה. מעולם בו כל קבוצה קטנה חיה לעצמה, נהיה העולם לכפר גלובלי קטן, האפשרויות התרבו והמושגים גדלו. העולם היום הרבה פחות אינדודואלי [כוונתי שכל אחד פחות חי את חייו האישיים, אלא כולם חיים את כולם] ויש צורך להגדיר את גבולות המתאימות לאדם הדתי. ויש את המצב הבלתי נתפס של העם היהודי, בו רוב רובו של האומה אינו שומר תורה ומצוות, יחד המציאות של מדינת ישראל. וכן מסתבר שישנם סיבות נוספות. בסך הכל המציאות מורכבת.

הציבור החרדי ובמיוחד הליטאי פיתח כהגנה על האמונה והיר"ש וכל חיי הדת, את מודל תיבת נח שכלל: 1. התבדלות מהעולם הכללי. 2. הקדשת החיים ללימוד תורה. חלק זה מהוה ביטוי וקיום של ההתבדלות, האדם שיושב בבית המדרש גם אם אינו מתקדם מאד בלימודיו, הרי הוא נמצא בחברה בעלת יר"ש. וכך לאט לאט הציבור הליטאי גיבש זהות שמוגדרת היום באקדמיה 'חברת הלומדים', היהודים העובדים שלא אהבו את העקרונות האלו לאט לאט מצאו את מקומם בחוץ. היו מעט יהודים יר"ש שמחמת סיבות שונות עבדו לפרנסתם, אבל הם היו שותפים לעקרונות האלו, הן לעיקרון ההתבדלות והן לעיקרון של חיי תורה [וזה התבטא בחינוך ילדיהם לצורת חיים זו], מי שלא היה שותף לעקרונות האלו לא שרד בציבור הליטאי הקלאסי ומצא את עצמו בשולי המחנה. [קשה לי לזהות מישהו שהוא במיוחד העמיד את הדרך הזו. אולי החזו"א, מסתבר שזה תהליך עמוק שהתגבש לאט לאט מהרבה חכמים. אח"כ היו גדולי ישראל שהעמידו כך במיוחד כמו מרן הסטייפלר ומרן הרב שך זצללה"ה],

שנים רבות היו שנות השובע, הציבור התפתח לאלפים, עשרות אלפי לומדי תורה ברחבי אר"י, עשרות אלפי בחורי ישיבות. לא היה שימת לב מרובה לאלו שאינם הולכים בתלם, אולי הם לא היו רבים כ"כ כמו היום ולא שמו לב לתופעה, אולי הם נפלטו יותר מהר מהענן בעקבות ההנהגה הדוממנטית שהיתה למרנן זצלללה"ה, ואולי פשוט היום התפנו לעסוק בבעיות האלו כי פעם היו עיסוקים אחרים. אולי עידן האינטרנט והאייפון חידד את ההבדלים, אולי תופעת האקדמיה החרדית. אולי הדור השני של הבעלי תשובה, אולי המצוקה הכלכלית, אולי ירידת הדורות שפעם היה יותר יר"ש לכולם, מסתבר שהכל נכון.

3. העובדה היא, שיש אלפים שלא צועדים בתלם של התיבת נח. הציבור העובד גדל מיום ליום, ומדובר על אלפים רבים, (אם כי ר' דוד דיבר על 60,000 נראה שזה גוזמא). הציבור הזה מעבר להיותו עובד מחזיק רובו בתפיסת חיים פתוחה יותר מהנורמות של הציבור החרדי, כמעט בכל תחומי הדת הן גברים והן נשים.
אחד התחומים המרכזיים שמאד חלשים בציבור הזה הוא לימוד התורה. ישנם המונים שכמעט לא פותחים ספר תורני כל השבוע, ואין להם כמעט שייכות ללימוד התורה, שזה עמוד גדול בקיום הדת. הזהות שלהם כיהודים מעורפלת, אצל רבים רמת הקשר עם בורא עולם ירודה מאד ואין הלכ עמט ביטוי בחיי היומיום. ויותר מכך הזהות שלהם כחרדים מאד מעורפלת, הם לא אוהבים חלק מהגבולות החרדיים, מאידך בבחירות מחזרים אחריהם, בחיידרים הם די תקועים, וכך יש להם צרור בעיות זהות שונות.

הנועזים יותר מצהירים על עצמם כחרדים מסוג אחר, בדרך כלל הם גם לוקחים צעד קדימה יותר מבחינת רמת ההתבדלות, שלא לדבר על אלו שמחזיקים אינטרנט פרוץ. אבל יש רבים שעדיין מנסים להישאר במסגרת החרדית הקלאסית, והם סובלים מריחוק שגורם להם להתרחק עוד ולאבד ענין בערכים דתיים מרכזיים, ולעזיבה חלקית של דת ישראל.

4. ברור שאחד המרחקים את הציבור העובד מעבודת ה' היא הריחוק אותו הם מקבלים מהאליטה של עובדי ה', ובכך הם מאבדים את השמירה הדתית והאמונית של המסגרת החרדית. הבוז הזה הוא תוצאה של הרצון מחד לחנך לחיים אחרים מאלו של העובדים, ברור שאם מחנכים להתבדלות ברמה מסוימת ואם מחנכים להקדשת החיים לתורה, וזה המעמד העליון, אלו שאינם במעמד הזה הם אוטמטית יקבלו מעמד פחות. מאד קשה לחנך לשני הצדדים, מחד שכל יהודי בכל מצב הוא עבד ה' והוא צריך לעבוד את ה' כפי מדרגיתו, ומאידך לחנך את עצמו הדרך הראויה היא לדעת את ה' ולעמוד לפני ה' בעסק תורתו.

5. השאלה הגדולה מה עושים. ובעיקר מאיזו דרך יצא יותר פחות נזק ויותר תועלת, כשדי ברור שיהיה מאד קשה לתפוס את הכל. ואולי יאמר אדם חייך קודמים - אני קודם כל צריך לחנך אותי ואת ילדיי כפי האמת בה אני מאמין למרות שאחרים יתרחקו מחמת כך.

מאידך קשה לוותר על אלפי יהודים שיכולים להתקרב לבורא עולם יותר באמצעות המנגונים של הציבור החרדי [שאין ספק שהם חברת ביטוח מעולה לאמונה ויראת שמים]. ומאידך ברור שהציבור הזה סוחף המונים, והמציאות היא שיש מחיר יקר. ויש שיקולים כבדי משקל.

6. ברור שיש הזנחה (קרוב לפושעת) מהבעיה הזו.

דוקא אחוות תורה מנסה יחסית ללכת בין הטיפות. הם אמנם נותנים הרגשה של לכתחילה לאלו שיצאו לעבוד (שו"ע..), ובזה לא לבוא אליהם מהמקום שיצאתם מחוץ לגבול דתי כל שהוא, אבל חוץ מזה הם בהחלט נותנים את היחס הנכון לת"ח ולעמלי תורה, ונותנים מענה מסוים לציבור העובד. אמנם הרב לייבל עצמו סבור שצריך לצאת ולהתפרנס כדרך חיים ולא כמצב שלילי שנוצר, אבל הוא במיזם אחוות תורה הוא לא מבליט את הנקודה הזו, והוא מייעד את המסגרת בעיקר לעובדים. יותר מכך הוא ממש מכניס מוסר לאנשים העובדים על חובתם להישאר יהודים נאמנים, אני לו הייתי יהודי עובד לא היה קל לי לשמוע כל הזמן תהיו בני תורה..
אם הוא יצליח, וה' יהיה עימו, אין ספק שיש כאן משהו גדול.

אולי הם שואפים להקים ציבור שלישי, בין חרדי לדתי, עם גבולות משלו. גם זה מסתבר שיש בזה ברכה ואי אפשר לשלול את זה, אולי צריך יותר זהירות.
כל עוד עיקר המיזם הוא לא בחינוך החרדי הכללי אלא בגבולות הציבור העובד, קשה שלא לראות בזה ברכה גדולה. [ושוב אינני מדבר על האיש אלא על המיזם אחוות תורה].

ולוואי נזכה במהרה לימים הנשגבים בהם ישוב בורא העולם ויתגלה לעמו ומלאה ארץ דעה את ה' ויתקיים הכתוב כי כולם ידעו אותי מגדלם ועד קטנם

[ש. ספראי]

מבחינה מציאותית בשטח, לפחות בעיר מושבי אלעד, מקבלים לכל מוסדות החינוך ילדי בעלי בתים יראי שמים, הקובעים עיתים לתורה ומחנכים את ילדיהם לאהבת תורה, ללא שום פזילה לרחוב ולמכשירי הטכנולוגיה האסורים.
בעלי בתים שלובשים כאברכים ומתנהגים כאברכים, מבחינת אורח חייהם וחיי נשותיהם, מתקבלים למוסדות.

כמובן שאם נשאר מקום אחד, למשל, וישנו אברך שלומד כל היום, הוא יקבל עדיפות, כי הרי הוא נזר הבריאה. אך באופן כללי, הנ"ל מתקבלים למוסדות המובחרים ביותר.

הבעיה מתחילה במשפחות בעה"ב שהינם יראים ושלמים, אך עולם המושגים שלהם שונה. טיולים בארץ ובחול, נופשים שלא מוכרים ברוב משפחות האברכים, ערבי שירה "כשרים" וכדומה. הכרתי ילד אחד כזה שהחדיר מושגים כאלה לכיתה שלמה. זה אולי היה כשר, אבל מסריח...

בעלי בתים לובשי חולצות כחולות ומחזיקי אייפוניים, לומדים במסגרות אחרות. עולם הערכים שלהם שלהם שונה לחלוטין מעולמם של האברכים. תמיד יש יוצאים מן הכלל, אך רובם ככולם כנ"ל.

[גימפעל]

על האקדמיה אברטק ומפעל הייטק רבטק של דוד לייבל שנועד לגשר בין אברכים לתעסוקה כתבה בגלובס תשע''ג.pdf

(127.08 KiB) הורד 430 פעמים

סקירה קצרה ותמציתית על פועלו של דוד לייבל וכולל אקדמי ואחות התורה.pdf

(84.79 KiB) הורד 2366 פעמים

כתבה ביתד אייר תשעג נגד הכולל האקדמי של דוד לייבל.PDF

(148.28 KiB) הורד 396 פעמים

מכתב גדולי ישראל על פירצת כולל אקדמי.pdf

(467.14 KiB) הורד 389 פעמים

דוד לייבל תמוז תשעג לאחר מכתב גדו''י ממשיך לפרוס את משנתו המשכילית על הקמת קבוצות של עובדים.pdf

(831.48 KiB) הורד 386 פעמים

דברי רבי סנדר אלנגר בעצרת מחאה בב''ב כ''ט אייר נגד הכולל האקדמי.docx

(18.02 KiB) הורד 375 פעמים

[גימפעל]

מכתב הרב שטיינמן הגרנ קרליץ והגרח קנייבסקי נגד כוללי שעטנז של דוד לייבל.JPG (108.25 KiB) נצפה 15311 פעמים

רב טק של דוד לייבל מתוך כתבה בעיתון דה מרקר.jpg (29.25 KiB) נצפה 15311 פעמים

מכתב מרן הגרש אויערבאך נגד פירצת כולל אקדמי של דוד לייבל קיץ תשע''ג.JPG (57.25 KiB) נצפה 15311 פעמים

]

[ונתנו ידידים]

אה עכשיו אני מבין....
אין כאן לא נידון של הערכה ללומדי תורה ולא שאלה של עד כמה יש להשוות בין העובדים להעמלים בתורה, אלא הטענה הישנה נגד לומדי אקדמי'ה , בקיצור נושא אחד במסווה אחר.

[ש. ספראי]

שאלת התרנגולת והביצה.
האם מדובר בעידוד לומדים לצאת גם לעבוד
או בעידוד עובדים לצאת גם ללמוד

[קו ירוק]

אולי הם שואפים להקים ציבור שלישי, בין חרדי לדתי, עם גבולות משלו. גם זה מסתבר שיש בזה ברכה ואי אפשר לשלול את זה, אולי צריך יותר זהירות.
כל עוד עיקר המיזם הוא לא בחינוך החרדי הכללי אלא בגבולות הציבור העובד, קשה שלא לראות בזה ברכה גדולה.

כתבת הרבה דברי טעם ותשח"ח, אבל נקודה אחת, והיא מהותית, איננה ברורה.
רוח הציבור הדתי בחרה בחיים של פשרנות דתית, והיטיב להגדירם מרן החזו"א: שאיפה לבינוניות! בשל כך הם מתדרדרים מדחי אל דחי, וזו היתה הסיבה שכבר אז הם היו מחוץ לקונצסוס.
אם מתכוונים למסד או לתת לגיטימציה לציבור מסוג שלישי שאינו 'השאיפה למקסימליות', הוא בדיוק כמו השאיפות של המזרחי. השאיפה היא למקסימום, אבל כל אחד ממצה את מה שהוא יכול.

[קו ירוק]

אה עכשיו אני מבין....
אין כאן לא נידון של הערכה ללומדי תורה ולא שאלה של עד כמה יש להשוות בין העובדים להעמלים בתורה, אלא הטענה הישנה נגד לומדי אקדמי'ה , בקיצור נושא אחד במסווה אחר.

אני חושב שמחמת שמיהרת לענות לא התעמקת כראוי בדברים.
הדיבורים כנגד אקדמיה לא קשורים לנושא הנוכחי, ואף פחות חמורים הגם שהינם חמורים - אם זה כאידיאל.
פה מדובר אם הבנתי נכון מתוך המודעות, ליצור מסגרת שהיא כולל, אבל היא גם יציאה לעבודה... אז תחליט מה אתה. אתה מעודד אנשים (ע"פ המודעה) לצאת לעבוד כמו שהרהר הרב ש. ספראי בתגובה מעלי

[תוכן]

אחרי כל מה שהביאו פה, הגיע הזמן להיות יותר ריאלים. לרד"ל יש שיטה שונה מרוב חכמי ישראל והוא נחוש ללכת עם דעתו עד הסוף. למעשה, במצב כזה אין סיכוי שרוב חכמי ישראל ילכו ביחד איתו לא משנה מה היוזמה. גם בדרך הטבע אין סיכוי שרד"ל יחזור בו. כיון שכך המצב, אז יש לקוות למהלך אחר. שבכל מה שקשור לכולל אחוות התורה שהוא ימשיך להנהיג אותו לבדו ביחד עם עוד כמה פה ושם שיצטרפו. אבל במקום לקרוא ערער על ההיררכיה הקיימת ועל הסדר הקיים, ולנסות לחנך את כולם, פשוט יש לרד"ל לבנות ציבור בעלי בתים יראים ושלמים, בלי שציבור זה יטול חלק כלל בפולמוס האחר שהוא מנהל. כך יש סיכוי לשמור על אחדות הציבור, אחדות המושתתת על שמירת תורה ומצוות ללא פשרות, ולימוד התורה מתוך עמל ויגיעה.

והיה אם יתעקש לבנות במה לעצמו, ולהשתמש באחוות התורה כאמצעי להפצת דעותיו, אין ספק שאנחנו עומדים לקראת פילוג נוסף, והאחדות שהוא כל כך מדבר עליה, היא היא תשמש כמחיצה שתפריד בצורה כואבת ומיותרת בין אחים ובני משפחה.

[אש משמים]

לכל המעוניין, קיבלתי במייל את תמלול הנאום של רד"ל:

אנחנו כאן הערב – ספרדים, אשכנזים, חסידים, ליטאים, קנאים, אקדמאים, נטורי קרתא, חיילים, כלל ישראל. כולם מתאגדים היום בנקודה עצמה המכוונת את עם ישראל – התורה! התורה וקיום המצוות. הקדוש ברוך הוא, אורייתא וישראל חד הוא. וכו' וכו'

ימחלו לי כולם על דעתי השונה ומשונה אך לענ"ד הנאום והדרך מוצלחים ביותר (בדיעבד)!!!
תאוריה מול מציאות
ברור כשמש שבתאוריה כל כלל ישראל צריך להיות דבוק בתורה ובמצוות בצורה החזקה ביותר ובלא שום קרירות שהיא א ב ל המציאות היא שזה לא כך וישנם יהודים שנאלצו/בחרו ללכת לפרנס את ביתם ולא להישאר כל היום דבוקים בתורה אותם אנשים מתחככים בעולם החילוני השטוף במרוץ החיים והטוב ביותר עבורם היא מסגרת תורנית שתתן את המענה לחיבור לתורה בצורה טובה וחזקה וכפי הבנתי זהו מפעל 'אחוות תורה'.
מה שראיתי מלמעלה הוא שאותם 'עובדים לומדים' הם כן אנשים יראים החפצים באמת בקרבת אלוקים ולא אנשים שפרקו מעצמם עול תו"מ וכן רובם שומרים על מראה של בן תורה.
ברור שאם הרבנים היו חושבים שמפעל זה הוא מזיק לכלל הציבור אז היו נלחמים בו בכל הכח כפי שיודעים ללחום במה שרוצים וכידוע, אלא ישנם רבנים שהוציאו מכתבים כנגד כדי לא לתת לזה להיות לכתחילה אבל כדיעבד יש לארגון זה מקום חשוב ביותר.
שוב, המציאות היא שאברכים יוצאים לעבוד מכמה וכמה סיבות השאלה היא האם לסגור את העינים ולהתכחש לכך או לתת מקום למסגרות חרדיות לקום בדיעבד. כמו שהקימו עיתונים חרדים אחרי שהרבה היו קוראים עיתונים חילוניים כך יש להקים מסגרת לימודים ועבודה לחרדים כדי שלא יעשו זאת במקומות חילוניים.

[איש_ספר]

אין לי ידיעה מספיקה מכל הנעשה והנאמר סביב מפעליו הגדולים והמגוונים של הרב לייבל ולפיכך אין לי דבר לגופו של דבר. ומ"מ אני רוצה לומר הערה קטנה ממש.
כבר נכתב ע"כ שהמונח "חרדים עובדים" הוא מונח שקרי ומזויף, שנועד לזרוע ערפל ובלבול, כביכול נקודת החילוק היא שאלת העבודה או הלימוד בכולל. ומה העבודה הזאת לכם.
אבי שליט"א גם הוא עמל לפרנסתו, וכך חברים רבים שחבשו איתי את ספסלי הת"ת והישיבות השונות, היו בני אנשים שעמלו לפרנסתם, ומעולם לא הרגשנו עצמינו קבוצה נבדלת ומחולקת. שכן כל ארחות הבית וסולם הערכים והדגשים היו פחות או יותר שווים. אכן רבים מהמחפשים זהות נבדלת תחת השם "חרדים עובדים", זמן העבודה, הוא אולי הזמן הנעלה ביותר בסדר יומם, בהנחה שהם לא גולשים בכל הרשתות החברתיות תוך כדי. שיגם ושיחם, שאיפותם, התרגשותם, חגיהם ומועדיהם, כולם שונים ונבדלים משל יושבי בית המדרש לחלוטין. ולא באתי לחזור על דברים ידועים אלו אלא משום אשכול זה: ראיתי בעבר סרטון תדמית העוסק במפעלו של הרב לייבל לעידוד לימוד תורה אצל "חרדים עובדים", בין הדוברים מצאתי אחד, שגר בשכנותי, בוגר ישיבה הלומד מקצוע חשוב באונ' נחשבת. ובכן, מעולם לא ראיתי את הברנש בתפילת שחרית בשום בית כנסת באזור; חתימתו מופיעה בין המבקשים בעתירת כמה נושרים נגד המדינה שמנעה מהם לימודי ליב"ה; אשתו מתלבשת בהתאם; ו... כפי הנשמע הוא לא דורך באותו "כולל" שאת שמו הוא נושא על שפתיו. מעבר לעובדה שהוא לא שירת כשאר אחיו הסטונדטים בצה"ל, אין לי מושג מה הופך אותו לחרדי בזהותו, (אה שכחתי, יש לו כיפת גרוש בצבע שחור). אני משער שמי שבחר בו לדברר את הארגון לא הכיר אותו על בוריו, ובכל זאת הצבתו שם מקדמת את אותה אחיזת עיניים בה פתחנו, המשרתת חבורה מאד מסוימת שתופסת טרמפ על גבם של אנשים שכוונתם אחרת לגמרי.

בשבת האחרונה איחרתי קום מעט, התפללתי במנין גדול שיש בו רבים מן הסוג הזה. קבעתי את מקומי במקום סמוך לבימה וכך הייתי שותף לכל המתרחש שם. אחד מהעולים דרש מהגבאי, בן גילו ובן מזלו, לערוך "מי שברך" לפלוני לרגל יום הולדתו, הגבאי המצוי בעסקי החבריה חקרו: מנין לך, והלה השיב: מסתומרת, אתה לא חבר שלו בפייסבוק?! לא ! השיב הגבאי, אני מזמן כבר בטוויטר, עזובאותך אמר העולה, טוויטר זה פייק... רגז הגבאי מה אתה מבין וכו' וכו'. וכל השיח הזה על התיבה בין הגבאי המשול לקב"ה! לבין העולה מול תורת הא'להים.

[אוצר החכמה]

כנראה צריך לקום מוקדם..

אני בילדותי התפללתי שבת שבת במניין מסוג אחר, עם אנשים שונים כל אחד מרעהו, אבל אנשים שהיה אפשר להתענג על אהבת התפילה והיראה שלהם. ועל כולם ה"גבאי", ירפאהו ה' ויאריך ימיו ושנותיו ורב טוב לבית ישראל.

[איש_ספר]

אני בילדותי התפללתי שבת שבת במניין מסוג אחר, עם אנשים שונים כל אחד מרעהו, אבל אנשים שהיה אפשר להתענג על אהבת התפילה והיראה שלהם. ועל כולם ה"גבאי", ירפאהו ה' ויאריך ימיו ושנותיו ורב טוב לבית ישראל.

העברתי לו את ברכתך והתעניינותך ואמר יישר. וד"ש מהדוד הצדיק שליט"א, לא ימיש מן האהל.

[קראקובער]

במקום כולל לעובדים צריך לעשות שינוי השם; 'כולל לאברכים נושרים' והכל יבוא על מקומו בשלום..

[החושב]

על האקדמיה אברטק ומפעל הייטק רבטק של דוד לייבל שנועד לגשר בין אברכים לתעסוקה כתבה בגלובס תשע''ג.pdf

סקירה קצרה ותמציתית על פועלו של דוד לייבל וכולל אקדמי ואחות התורה.pdf

כתבה ביתד אייר תשעג נגד הכולל האקדמי של דוד לייבל.PDF

מכתב גדולי ישראל על פירצת כולל אקדמי.pdf

דוד לייבל תמוז תשעג לאחר מכתב גדו''י ממשיך לפרוס את משנתו המשכילית על הקמת קבוצות של עובדים.pdf

דברי רבי סנדר אלנגר בעצרת מחאה בב''ב כ''ט אייר נגד הכולל האקדמי.docx

ישר כח על הציטוטים!
נורא מעניין אותי מה באמת הרב שטיינמן זצ"ל היה אומר על זה.
כלומר, שיבואו אנשים נורמליים (ולא חמומי מוח המסתפקים בבינוניות ומטה לעצמם ושואפים למצוינות לאחרים) ויציעו לפני אדם גדול את השאלה על כל צדדיה, ואחר כך יבואו אנשים נורמליים (ולא חבר'ה שלא הצליחו בלימוד אבל הם נורא חזקים בהשקופה, ויודעים איזו מילה בדברי הגדולים יש להדגיש ואיזו ראוי להשמיט) ויפרסמו את התשובה.

[מענה איש]

.

[פרנקל תאומים]

שמעו נא אחיי,

כמדומה שמוסכם כמעט על כל משתתפי האשכול שישנו צורך אמיתי (וי"א קריטי) לרומם את מעמדם של יהודים חרדים בני תורה העובדים למחייתם, להעמיד עבורם מסגרות תורניות שבהן יעסקו בתורה בעיון ובאופן ישיבתי, ושבהן ניתן יהיה לשמר בהם את ההווי הישיבתי, את המחשבה הישיבתית ואת כל ה'הלוך ילך' הישיבתי, ע"מ שהם ישארו בני תורה אמיתיים כל ימיהם, זהב טהור יהיה, מבית ומחוץ תצפנו.
כשם שהאברכים מתחסנים ע"י המסגרת בה הם שוהים, כך גם העובדים ק"ו בבשק"ו זקוקים למסגרת שתחסן אותם ותשמור עליהם כבני תורה. שם הם גם ישמעו שיחות מוסר והכוונה מפי משגיחים ות"ח, שם הם יחוו 'אלול' וחנוכה, שם הם יחוו "הדר קבלוה" של חודש אדר וקבלת התורה בימי הספירה וערב חג השבועות ועוד ועוד. שם הם יוכלו להישאר בני ישיבה.

אלא מאי?
ישנו גם מגזר שלם ומתפתח המכונה בלשוננו: "מודרנים", וגם בהם ישנן דרגות שונות ולא הרי זה כהרי זה. האמת היא שעלינו לתת את הדעת האם לא גם בעטיינו הם הגיעו לאן שהגיעו, האם האווירה שהצטיירה כביכול כל העושה לפרנסתו הינו דיעבד שבדיעבד, שעת הדחק שבשעת הדחק (שעה שעפ"י הש"ס והפוסקים יהודי יר"ש העושה לפרנסתו וקובע עיתים לתורה כראוי הינו לכתחילה שבלכתחילה), האם לא האווירה הזו היא שדחקה אותם תחת להיות שוליים וסרך עודף של האברכים, לבכר להיות שווים בין שווים (כביכול) בעולם החיצוני בו הם משתלבים...

אם נגיע למסקנה שיש בטענה האחרונה מן האמת, הרי שעלינו לחשוב כיצד ניתן לתקן את הבעיה מן השורש, תחת לרטון על המציאות שנוצרה. עלינו לתת את הדעת כיצד נחנך את צפיעינו היקרים שאמנם אין נעלה יותר מהקדשת החיים לתורה מתוך הדחק, אבל גם מי שעושה לפרנסתו אך אורח חייו תורני ותוכו כברו והוא נשמע לחכמים ומדקדק בהלכה ומשתדל לקבוע את עיתותיו הפנויות לתורה, הרי שהוא יהודי בן תורה לכתחילה, ויש לו לאכול בשמחה את לחמו ולהתערות בטבעיות בחוגי היראים והשלמים. כולי האי ואולי לא נדחוק את רגליהם של אלו המתקשים להישאר אך ורק באהלה של תורה באופן פיסי, אל מחוץ לאהלה של תורה גם באופן מנטאלי.

בנוסף ובעיקר, עלינו לחפש את הדרכים כיצד לקרב גם את אלו שכבר שקעו בעולם המודרני עד ארכבותיהם. עלינו לבנות בתי מדרשות גם עבורם, ולנסות לחדש את הקשר שלהם לעולם הישן ממנו באו, ובמקביל למתן את החיבור הנפשי שלהם עם העולם בו הם שקועים עכשיו.


הוי אומר, שתי רשתות של 'כוללי בוקר' ו'כוללי ערב' עלינו להקים:
האחת, עבור בני תורה עובדים, ואת האנשים הללו בהחלט גם חובה לשלב בכל המוסדות שלנו ללא פקפוקים או קשיים.
והשניה, עבור ה'מודרנים', שאחרי הכל גם הם הגיעו מהישיבות שלנו ומסתבר שניתן לקרבם במידה כזו או אחרת, או לכה"פ לשמור על הקיים אצלם ולמנוע מהם ומצאצאיהם ריסוק אברים תורני טוטאלי. עבור הציבור הזה יש לדאוג למוסדות עצמאיים בהם ה'קודים' והכללים יהיו מרוככים ומקילים יותר (אם כי אנשי הצוות יהיו יראים ושלמים והם ישתדלו להשפיע על הנוער את הרוח התורנית), וכך ימנעו מהם ומאיתנו חיכוכים מיותרים.

שורה תחתונה, ה'מסגרת' היא הכרחית, ויש לבנות אותה עבור כולנו, איש איש והמסגרת של בני מעמדו. וזאת מלבד עצם החובה לעסוק בתורה.

השאלה היא מי מאיתנו לוקח על עצמו את העשייה ההכרחית הזו? האם אנחנו יודעים רק לקטר על העושים ולקדש נגדם מלחמה?
האם ברי לנו שהנזק שיתעצם מהשארת המצב העגום על כנו, לא גדול יותר מהנזק שאולי עשוי להיגרם מפעולותיו של הרב לייבל?



הכותבים כאן טענו שהגר"ד לייבל הינו ת"ח וירא שמים אך במעשיו הוא מעודד את ה"אני מאמין" של ה'מודרנים', איני לוקח אחריות על נכונות הטענה הזאת (כפי שכבר העירו כאן, מהנאום הנ"ל א"א להוכיח זאת), אבל אם אניח שהיא אכן נכונה, הלא הדברים תמוהים: איזה אינטרס יכול להיות לו לעודד את תרבותם של ה'מודרנים'?
הלא אפי' א"נ שכתלמידו של הגר"ג נדל זצוק"ל הוא מאמין שיש לחנך את הצאצאים שיש לשלב תורה עם דרך ארץ, מה עניין לזה עם חיי חומריות ונהנתנות קלי דעת? וכי הגר"ד לייבל עצמו מאמין בתרבות כזאת? וכי כך הוא חינך את ילדיו? האם כך הוא חי את חייו?

לענ"ד אחת מהשתיים:
או שהוא אינו מכיר את "צאן מרעיתו" מקרוב, ולפיכך אינו יודע שמלבד עובדת היותם עוסקים בדרך ארץ יש הרבה דברים נוספים שמפרידים בינם ובין העולם התורני. או שהוא מכירם אל נכון, אלא שאדרבה, הוא מעוניין לתקן ולהשפיע דווקא על החתך המודרני של העובדים ולא על החתך התורני, מתוך הנחה שהחתך התורני שלהם מסתדרים בין כה וכה.
כך או כך, מדוע לא ליצור עימו קשר ולנסות להעיר את תשומת ליבו? שוב, אינני מתכווין להתעמת איתו על הנושא של 'תורה עם ד"א' לכתחילה או 'נאר תורה' לכתחילה, אם יש לו עמדה בנקודה הזאת, לא נראה שיהיה ניתן להניא אותו ממנה.
אני מדבר רק על הנקודה הזאת של ה'מודרנים', של הצורך לקרב אותם אל העולם התורני-ישיבתי ולא לטעת בהם את התחושה שאורח החיים המתירני (יחסית) שלהם הוא לכתחילה (או אפי' בדיעבד...).

[כשרות]

לא קראתי את הכל, אין לי זמן,
אכתוב מעט חריף, או שמא חריף מאוד


הכותבים את הביקורות כאן, או שייכים למפלג מסויים התופס את עבודת הפרנסה כשפוף ובוכה, משל עצוב הוא העובד על קללת בזיעת אפך תאכל לחם
אחרים מהכותבים, הורגלו בדרכי חינוך, שרוממות האחד היא דריכה על האחר, שבכדי להיות 'שפיץ' או 'מיוחד' עליך לרמוס, לדרוך, כי ככל שיש יותר גופות מתחתיך - אתה יותר גבוה
אחרים סתם כך כותבים מבורות
וישנם כאלו שגם צודקים

כמה הנחות יסוד:
1 בכדי לרומם את האברכים הממיתים את עצמם באוהלה של תורה, אין צורך לרמוס או להשפיל בעל'בת שלומד בזמנו הפנוי !!!
2 כשעושים כנס לרומם לפאר להלל ולקלס את הבל'בת שיושב ולומד את החצי שעה בערב, אחרי שהוא מותש מיום העבודה, קורס ועייף, אין צורך לדבר על כך שהאברך יותר חשוב ממנו !!!! זה כמו לשבח את הילד העצל בכיתה, שהצליח לשבת שיעור שלם בלי להפריע, ואז אומר הרב'ה 'כל הכבוד הרש'ל שהצלחת ללמוד שיעור שלם, אבל תדע לך שהעיקר הוא מוישל'ה שתמיד יושב בלי להפריע', ומי שחושב שצריך לומר כך, לזרות מלח על פצעיו של הבל'בת, חונך במקומות שבכדי להיות 'מיוחד' צריך לדרוך על ערימות של גופות, ואין ברצוני לפרט את המקומות הללו.
3 ר' דוד לייבל משקיע את הונו בבניית הכוללים מזה עשרות שנים, אינו מחפש כבוד, אינו רודף אחריו, כמובן שהוא מחפש את ביטויו האישי כמו כל ראש ישיבה ולו רה"י הנעלה ביותר בדורנו, אבל לא יותר מכך.
4 ר' דוד לייבל מכיר במציאות הפשוטה, כי הנורמלי בכלל ישראל מאז ומתמיד היה, שרוב האנשים עובדים, והמתכחש לזה חי לו בבועה חדשה, כאילו היוצא לעבוד הוא בחינת עובד ע"ז.
5 המלינים על כך שהבל'בתים באים בלי כובעים וחליפות, תתביישו לכם, וכי כנס אחוות תורה הוא שהוריד מהם את הכובעים והחליפות? וכי ר' דוד לייבל הוא שהוריד מהם את הכובעים והחליפות? או שמא העדר טיפול נכון וראוי באלו שיצאו לעבוד הוא הוא שגרם להעדר הכובעים והחליפות? אולי הוא הוריד את הכובע כי לא קיבלת את הילד שלו לחיידר? או שמא שמט את החליפה מכתפו בזמן שביתו בכתה בחדרה, מיררה בבכי לתוך הכרית על שלא התקבלה לסמינר? אין לכם בושה???? הוא בא לאחוות תורה בלי כובע וחליפה, או כי אתה לא חינכת אותו טוב, או כי אבא שלו וסבא שלו היה בל'בת הונגרי שלא הכיר כובע ולא חליפה, אחוות תורה היא זו ששומרת עליו, וגורמת לכך שהבן שלו ילך עם כובע וחליפה, מה אתה עושה בשביל זה? מבקר את אחוות תורה?

מספיק בינתיים, אולי יבוא המשך..

[כשרות]

שמעו נא אחיי,

הכותבים כאן טענו שהגר"ד לייבל הינו ת"ח וירא שמים אך במעשיו הוא מעודד את ה"אני מאמין" של ה'מודרנים', איני לוקח אחריות על נכונות הטענה הזאת (כפי שכבר העירו כאן, מהנאום הנ"ל א"א להוכיח זאת), אבל אם אניח שהיא אכן נכונה, הלא הדברים תמוהים: איזה אינטרס יכול להיות לו לעודד את תרבותם של ה'מודרנים'?
הלא אפי' א"נ שכתלמידו של הגר"ג נדל זצוק"ל הוא מאמין שיש לחנך את הצאצאים שיש לשלב תורה עם דרך ארץ, מה עניין לזה עם חיי חומריות ונהנתנות קלי דעת? וכי הגר"ד לייבל עצמו מאמין בתרבות כזאת? וכי כך הוא חינך את ילדיו? האם כך הוא חי את חייו?

לענ"ד אחת מהשתיים:
או שהוא אינו מכיר את "צאן מרעיתו" מקרוב, ולפיכך אינו יודע שמלבד עובדת היותם עוסקים בדרך ארץ יש הרבה דברים נוספים שמפרידים בינם ובין העולם התורני. או שהוא מכירם אל נכון, אלא שאדרבה, הוא מעוניין לתקן ולהשפיע דווקא על החתך המודרני של העובדים ולא על החתך התורני, מתוך הנחה שהחתך התורני שלהם מסתדרים בין כה וכה.
כך או כך, מדוע לא ליצור עימו קשר ולנסות להעיר את תשומת ליבו? שוב, אינני מתכווין להתעמת איתו על הנושא של 'תורה עם ד"א' לכתחילה או 'נאר תורה' לכתחילה, אם יש לו עמדה בנקודה הזאת, לא נראה שיהיה ניתן להניא אותו ממנה.
אני מדבר רק על הנקודה הזאת של ה'מודרנים', של הצורך לקרב אותם אל העולם התורני-ישיבתי ולא לטעת בהם את התחושה שאורח החיים המתירני (יחסית) שלהם הוא לכתחילה (או אפי' בדיעבד...).

אכן, סביבו של ר' דוד לייבל מתקהלים גם הרבה מודרנים
כי בהם נכללים כל אלו העורגים, המבקשים את החיבור לעולם התורה, הם מנותקים, באו ממשפחות אחרות, אבא שלהם הלביש להם חולצה כחולה בבר מצווה
את ילדיהם הם כבר שולחים לישיבות קדושות

הציבור העובד הלא מודרני, בהם כאלו שעסוקים לכתוב ביקורת במקומות כאלו ואחרים על ר' דוד לייבל
הם אינם זקוקים לאחוות תורה, להם יש גיס, אח או אבא 'ישיבישער'
הם מכירים את עולם הישיבות
ויודעים איפה למצוא את השיעור או את החבר הלמדן
המודרני לא, והוא זה שנדחה בכל פעם, מרגיש לא שייך
ר' דוד לייבל נותן לו את החיבור

[כשרות]

לא מבין גדול אבל בהסתכלות פשוטה כל הגישה הזאת של לרומם את העובדים (במובן החברתי) רק גורם להם נזק כאילו הם איזה מסכנים עד שהגיע אליהם מישהו ומרים אותם ומעודד אותם ומוציא אותם מכל המט' שערי שפלות שהם חשים כל אימת שהם יוצאים לרחוב.
לפתוח מסגרות לימוד וכדו' בסדר גמור אבל לתפוס עליהם טרמפ ועל הדרך לנסות לעטוף את זה באידאולוגיה זה פשוט ציניות במיטבה.
אם רוצים לתת מענה לחברה שעובדים אז הדבר הראשון שצריך לעשות לנסות להחזיר את הענף לאילן ליצור סוג של חיבור בינם לבין עולם התורה ולא להשתמש בטקסטים שיוצרים אוירה של בידול ושוני.

ה'הסתכלות הפשוטה' שלך
אינה תואמת את המציאות
הם שמחים, מאושרים בכל דקה של לימוד בכולל
אף אחד לא תופס עליהם טרמפ, הם תופסים טרמפ על עצמם
מי תופס עליהם טרמפ? ר' דוד לייבל? אתה לא מתבייש?
זה אידיאולוגיה של ר' דוד לייבל לקרב את הציבור העובד, מה הציניות בזה?
אתה פעם הוצאת מעל אלף שקל על איזושהיא אידיאולוגיה שאתה מאמין בה?
ר' דוד אכן מחבר את הענף לאילן, בדיוק בחיבור הנכון, ב'אחוות תורה'.

[כשרות]

אין לי ידיעה מספיקה מכל הנעשה והנאמר סביב מפעליו הגדולים והמגוונים של הרב לייבל ולפיכך אין לי דבר לגופו של דבר. ומ"מ אני רוצה לומר הערה קטנה ממש.
כבר נכתב ע"כ שהמונח "חרדים עובדים" הוא מונח שקרי ומזויף, שנועד לזרוע ערפל ובלבול, כביכול נקודת החילוק היא שאלת העבודה או הלימוד בכולל. ומה העבודה הזאת לכם.
... ובכל זאת הצבתו שם מקדמת את אותה אחיזת עיניים בה פתחנו, המשרתת חבורה מאד מסוימת שתופסת טרמפ על גבם של אנשים שכוונתם אחרת לגמרי.

בשבת האחרונה איחרתי קום מעט, התפללתי במנין גדול שיש בו רבים מן הסוג הזה. קבעתי את מקומי במקום סמוך לבימה וכך הייתי שותף לכל המתרחש שם. אחד מהעולים דרש מהגבאי, בן גילו ובן מזלו, לערוך "מי שברך" לפלוני לרגל יום הולדתו, הגבאי המצוי בעסקי החבריה חקרו: מנין לך, והלה השיב: מסתומרת, אתה לא חבר שלו בפייסבוק?! לא ! השיב הגבאי, אני מזמן כבר בטוויטר, עזובאותך אמר העולה, טוויטר זה פייק... רגז הגבאי מה אתה מבין וכו' וכו'. וכל השיח הזה על התיבה בין הגבאי המשול לקב"ה! לבין העולה מול תורת הא'להים.

אנשי אחוות תורה לא המציאו את הטרמינולוגיה של חרדים עובדים
הם גם לא משרתים 'חבורה מאוד מסויימת', לא מסויימת כזו ולא מסויימת אחרת
הם פשוט נותנים גב וסביבה תורנית להרבה 'חרדים עובדים' - כמובן אשמח לביטוי חילופי לביטוי זה שנועד לזרוע ערפל ובלבול כביכול וכו'
לבל'בתים אלו בכוללים של הרב לייבל, לרובם אין פייסבוק, לא טוויטר, וחלק מהם לא מכירים את הביטוי שאתה משתמש בו 'פייק'
חלקם בלב'תים תמימים להחריד, הרבה יותר תמימים ממך, עם פחות מושגים ממני, אני משער שגם ממך

אבל כן, ביסוד האידיאולוגיה של ר' דוד, יש נקודה של רוממות, לרומם את העובדים הלומדים, לא לחשוב שכיבוד האברכים הלומדים, [ולא אוסיף את הנדרש הנדוש שהם ה'גחלת' וחוד החנית, כי אני לא מתנצל, הדברים הברורים הם דברים ברורים, לא עליהם אנו דנים], צריך לבוא על חשבון העובדים לפרנסתם
וכנגד אידיאולוגיות כאלו ואחרות, שרמסו את העובדים, השפילו אותם, מנעו את קבלת ילדיהם לחדרים, חדשים מקרוב באו, לא שערום אבותיכם, מלפנים בלבת'ים היו אבותיכם בארץ הגר וכנען, ותשכח אב מולידך

[יונת אלם]

ייש"כ ל'כשרות' על דבריו הנוקבים והאמתיים, אך באמת רוב הכותבים מגיעים מבתי המדרש שחינכו לרמוס את הבעלבתים ואותם בתי מדרש רמסו אותם גם לפני ארבעים שנה, האם בעלבת חניך הישיבות לפני ארבעים שנה שהולך בערב לדף היומי יש לו קשר עם הישיבה בה למד או שחבריו לועד שכיום נו"נ בישיבה פלונית בסדר שלישי חובשי הפראק מסתכלים עליו מגבוה...
בנקודה זו יש לי קצת הרבה הכרות עם ביהמ"ד אחד ומיוחד בבני ברק 'התאחדות חניכי ישיבת חברון' בסמטת האר"י שיושביו הם חניכי חברון בגיל השבעים ברובם, יש שם אכן מרביצי תורה אבל גם בעלבתים שלמרות היותם עשרות שנים בעולם המעשה נשארו נטועים בבית מדרש עד היום הזה, בחינוך החברונאי נתנו את ההרגשה שתמיד אתה שייך וראשי הישיבה ומשגיחיה שמרו לאורך השנים על רציפות עם ביהמ"ד בשיעורים ושיחות.

[החושב]

...
אחרים מהכותבים, הורגלו בדרכי חינוך, שרוממות האחד היא דריכה על האחר, שבכדי להיות 'שפיץ' או 'מיוחד' עליך לרמוס, לדרוך, כי ככל שיש יותר גופות מתחתיך - אתה יותר גבוה
...
1 בכדי לרומם את האברכים הממיתים את עצמם באוהלה של תורה, אין צורך לרמוס או להשפיל בעל'בת שלומד בזמנו הפנוי !!!
2 כשעושים כנס לרומם לפאר להלל ולקלס את הבל'בת שיושב ולומד את החצי שעה בערב, אחרי שהוא מותש מיום העבודה, קורס ועייף, אין צורך לדבר על כך שהאברך יותר חשוב ממנו !!!! זה כמו לשבח את הילד העצל בכיתה, שהצליח לשבת שיעור שלם בלי להפריע, ואז אומר הרב'ה 'כל הכבוד הרש'ל שהצלחת ללמוד שיעור שלם, אבל תדע לך שהעיקר הוא מוישל'ה שתמיד יושב בלי להפריע', ומי שחושב שצריך לומר כך, לזרות מלח על פצעיו של הבל'בת, חונך במקומות שבכדי להיות 'מיוחד' צריך לדרוך על ערימות של גופות, ואין ברצוני לפרט את המקומות הללו.

מעניין אם אתה באמת לא תופס או רק עושה את עצמך...
מבחינה עובדתית אתה צודק שיש הקפדה מיוחדת ומעליבה לחזור, לשנות ולהדגיש בכל הזדמנות (וגם בלי הזדמנות) כי 'אברך' - זה סוג א', ואדם עובד - זה סוג ב'.
אבל זה שאתה מציג את הדבר כמגיע מתוך רוע לב, יהירות והתנשאות - זו טעות.
מדובר סך הכל במנגנון הגנה בסיסי והכרחי של הציבור החרדי (הליטאי) שרוצה להמשיך את קיומו.
הציבור החרדי בנוי על כך שיש אחוז גבוה של אברכים. וזה בנוי על כך שכולם מתחנכים שלעבודה זה "חס וחלילה".
אם לא יודגש שלעבוד זה "חס וחלילה", עם השנים אחוז האברכים ירד בצורה דרסטית. וזה ישנה בצורה דרסטית את פני הציבור החרדי. ובמילים אחרות, זה כבר לא יהיה אותו הציבור. הציבור עושה את הכל כדי שזה לא יקרה. אולי מישהו נעלב בדרך - מצער מאוד, אבל דרך אחרת לא קיימת.

[ש. ספראי]

מאמר שפרסמתי בשעתו ביתד נאמן.

[כשרות]

לא אענה מפורט על דבריך
אתפוס שורה אחת ותו לא מידי

ואדם עובד - זה סוג ב'.

דבר זה שאתה אומר, הוא ממש יסוד יסודי
מעניין שלא הוזכר, לא בחפץ חיים, לא ברמח"ל לא באחרונים, לא בראשונים, לא בחז"ל, בעצם לא בשום מקום

אז ממה נפשך
אחת מהשתיים
או שזה שקר, ואז אתה משת"פ עם חינוך הציבור לשקר בשביל אינטרסיים ציבוריים כאלו ואחרים, לא מוצא חן בעיניי, משער שגם לא בעיני אלו שאתה מדברר
או שזה אמת, רק אמת חדשה, מארץ תצמח, אמת שלא שמענוה מהגראי"ל שטיינמן, שמעולם לא העלה על דל שפתיו, ולו למקורבים המהימנים ביותר ש'אדם עובד זה סוג ב'', לא על דל שפתיו של הגרי"ש אלישיב, לא על אלו של הרב שך, הגרי"ז, החזו"א, ואף לא על דל שפתיו של הגר"ש אויערבך
אולי על דל שפתיו של ר' נתן גרוסמן

אין כאן 'סוגים', אדם לומד הוא מרומם ! הוא קדוש ! כנ"ל אדם שעובד לפרנסתו עקב ההכרח ומנצל כל רגע ללימוד תורה
'סוגים' יש באורז, בלחמים, בפסטות, לא באנשים העובדים את ה' !

[דרומי]

דברים כדרבונות

[לא ידען]

לא קראתי את הכל, אין לי זמן, אני אחד שלומד...
אכתוב מעט חריף, או שמא חריף מאוד

נטועות רגליי בבית המדרש, ואף נתבשמתי בבית מדרשו של ר' דוד לייבל
הכותבים את הביקורות כאן, או שייכים למפלג מסויים התופס את עבודת הפרנסה כשפוף ובוכה, משל עצוב הוא העובד על קללת בזיעת אפך תאכל לחם
אחרים מהכותבים, הורגלו בדרכי חינוך, שרוממות האחד היא דריכה על האחר, שבכדי להיות 'שפיץ' או 'מיוחד' עליך לרמוס, לדרוך, כי ככל שיש יותר גופות מתחתיך - אתה יותר גבוה
אחרים סתם כך כותבים מבורות
וישנם כאלו שגם צודקים

כמה ה\
5 המלינים על כך שהבל'בתים באים בלי כובעים וחליפות, תתביישו לכם, וכי כנס אחוות תורה הוא שהוריד מהם את הכובעים והחליפות? וכי ר' דוד לייבל הוא שהוריד מהם את הכובעים והחליפות? או שמא העדר טיפול נכון וראוי באלו שיצאו לעבוד הוא הוא שגרם להעדר הכובעים והחליפות? אולי הוא הוריד את הכובע כי לא קיבלת את הילד שלו לחיידר? או שמא שמט את החליפה מכתפו בזמן שביתו בכתה בחדרה, מיררה בבכי לתוך הכרית על שלא התקבלה לסמינר? אין לכם בושה???? הוא בא לאחוות תורה בלי כובע וחליפה, או כי אתה לא חינכת אותו טוב, או כי אבא שלו וסבא שלו היה בל'בת הונגרי שלא הכיר כובע ולא חליפה, אחוות תורה היא זו ששומרת עליו, וגורמת לכך שהבן שלו ילך עם כובע וחליפה, מה אתה עושה בשביל זה? מבקר את אחוות תורה?

מספיק בינתיים, אולי יבוא המשך..

אפשר להשמיע טיעונים בלי הדמגוגיה על הבת הבוכיה שגרמה לו להוריד את החליפה. נס שלא היו לו תאומות, היה מוריד גם את הכתונת...
ואני לגמרי מאלו שחונך הפוך ממה שקורה בעשרות השנים האחרונות בחינוך הליטאי.

[שמש]

אכן, אך כמה חבל שזו כלל לא דמגוגיה אלא מציאות כואבת במקרים רבים...

[חיים סגל]

יש"כ לכשרות
הענין של המוחים שאינם עושים מאומה למען הבעלב'תים הזכיר לי סיפור מענין לענין באותו ענין
לפני כעשרים שנה שהתחילו לצאת הגמרות של שוטנשטיין נקלעתי לחנות הספרים וויסבקר, עמד שם אדם כלשהו וקילל נמרצות את הפרוייקט, בצד עמד הגאון ר' שמואל יעקב בורנשטיין זצ"ל ושתק, לא הכרתי אותו אך חשבתי שבטח כראש ישיבה ליטאי הוא בודאי מסכים עם הדברים.
מה נדהמתי שלאחר שהלה יצא מהחנות, פתח רה"י את פיו, ואמר: כל אלו שמדברים - מדברים, ולא יוצא מהם כלום למען כלל ישראל, מאלה שעושים - יוצא משהו, רבבות אנשים שאינם יכולים ללמוד גמרא יוכלו כעת ללמוד... ומה יצא מהמחאות של המוחים?

[צולניק]

תגובה שקיבלתי בענין המדובר:

קראתי בשום לב את הדיון הפורה ואת הדעות השונות אודות הנושא החשוב הזה שהרב לייבל מציף אותו זו לא הפעם הראשונה. אכן יש צדדים וזויות שונות כפי שהשכילו להציג, ואולי גם עוד.

נקודה אחת שחוזרת ועולה כאן לאורך כל הדיון מציקה לי מאוד, אולי כבר מישהו רמז לכך לעיל.

בעצם יש כאן תופעה מעניינת. אדם עוזב את הכולל, לאחר שנות לימוד ארוכים בישיבה (ישיבה לצעירים וישיבה גבוהה), ולפעמים גם בכולל. מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו, הכל בגלל שמעמדו החברתי אמור להשתנות?

נשמע מוזר מאוד.

יותר מסתבר שמדובר כאן בחינוך כושל (וזו מילה עדינה). כפי שרמזו כאן, רוב הנמנים על ה'חרדים העובדים' מהסוג הזה הינם על פי רוב בוגרים של ישיבות מזן מסוים מאוד. כמדומני שההגדרה המדוייקת לא תהיה ישיבות לציבור מודרני ופתוח יותר. נראה לי כי בוגרי 'אור ישראל' או 'יד אהרן' מהוים אחוז קטן מאותו ציבור.

מדובר כאן בישיבות שלא מחנכות כמעט לשום פנימיות. כל הקטע הרוחני של הבחור מתרכז סביב המעמד הלמדני / חברתי, ומשכך, כאשר נוטש הלה את המסגרת, הוא ממהר להשיל גם את רוחניותו, במדה כזאת או אחרת.

כעת, לא זו בלבד שאותו ציבור על מוסדותיו לא עורך חשבון נפש עם עצמו ועם חינוכו, איך בקלות כל כך נפרדים ממטען של שנים ארוכות. לבדוק בנחת ובאומץ למה זה קורה לנו ולבוגרינו. תחת זאת הם מפנים אצבע מאשימה לפרומערס' שבציבור הליטאי, לציבור השמרן יותר, למה לא מכילים אותם, למה לא מתייחסים אליהם כשווה בין שוים וכו' וכו'.

הרי הציבור הליטאי החרדי בצביונו המקורי מתייחס בבוז [מהול ברחמים] כלפי אנשים שהתירוץ שלהם להתפקר [לפי חינוכם בהרבה מובנים, וד"ל ואכמ"ל] הוא חוסר המעמד ותחושת השייכות. וכיצד אפשר אחרת?

בעל בית יקר, אם היית מכיר ולו במעט את המשמעות של חיי תורה / יראת שמים / דקדוק הלכה, לפחות במינימום המקובל, לא היית מוותר עליהם כ"כ בקלות עם תירוצים שדופים ועלובים כאלו.

איך נחזיר את הגלגל, נכבד את מי שלא ראוי כלל לכבוד, ואז מה, במקום הריקנות הזוועתית והשטחיות החלולה המשתלטים יותר ויותר על הציבור הזה, יבואו התוכן והאיכות ויתפסו את מקומם, לפתע?

מחשבות נוגות. אולי קצת מוקצנות, אבל אין ספק שיש בהם מן האמת.

[כשרות]

אפשר להשמיע טיעונים בלי הדמגוגיה על הבת הבוכיה שגרמה לו להוריד את החליפה. נס שלא היו לו תאומות, היה מוריד גם את הכתונת...
ואני לגמרי מאלו שחונך הפוך ממה שקורה בעשרות השנים האחרונות בחינוך הליטאי.

צודק
אפשר ואפשר
אבל דמגוגיה זו אומנות שאף בה יש תועלת
לגוף הדברים, זה לא הסיבה לכובע והחליפה
אבל זה מה שמרתיח את אותו ציבור קדוש ששומר תורה ומצוות, וגם, נעבעך, מה לעשות עובד
רק לפני כשבועיים שוחחנו בקבוצה, כמה ידידים, וכשהגיעה השיחה באקראי לכמה ממנהגות הציבור החרדי, התרעם אחד הידידים, אחד מלובשי החולצות הצבעוניות, ונפשו יצאה בדברו, אם יש דרך ארץ וחינוך בציבור החרדי, אמר, איך לא מקבלים את הילדים למוסדות, ומה אשמים הילדים בצבע חולצתו ומשלח ידיו של אביהם, והוא, שאדם בטוח הוא בהליכותיו, ואינו מפקפק כלל בדרכו, ראית פתאום את פגיעותו, את עצב ליבו החשוף, את צערו על הילדים, שרוצה הוא לתת להם את האפשרות, האפשרות שהוא לא קיבל, ללמוד במוסד קדוש,
הוא משתדל להיות שייך, תורם למוסדות, שכמובן מכבדים אותו, הולך לשיעורים, חפץ הוא לשמוע את דבר ה', כובע וחליפה אין לו, מה לעשות, אבל הוא קם כל בוקר בשש ולא יחמיץ אף תפילה במניין
אבל הסטירת לחי הזו, שאתה לא משלנו, אתה לא שייך, הסטירה הזו היא שכואבת לאנשים האלה
הסטירה הזו שניתנת במקום הכי רגיש, במקום הכי כואב, במקום שבו הם דווקא שואפים לשינוי,
הוא לא רוצה לשלוח את הילד לחיידר כדי שיצא לעבוד, הוא רוצה לחנך את הילד שיהיה חרדי רגיל, נורמלי, כזה שיתבייש בצבע החולצה של אבא שלו
אבל בדיוק שם נותנים לו את המכה, בילד, הילד שלא חטא, לא פשע, מקסימום אחמד בן שרה
והכאב הזה, והזעם הזה, הוא אחד הדברים שהכי פוצעים את ציבור העובדים החרדים
ור' דוד לייבל התייחס בנאומו גם לנקודה זו

[לענין]

סליחה על השאלה
אז למה באמת הוא לא לובש חולצה לבנה????
(לא הייתי מעז לשאול זאת אילולא שהזכרת זאת בעצמך ארבע פעמים)
נקודה למחשבה (בלבד. אני לא מתפלמס, אף פעם, ובפרט בזה)

[כשרות]

תגובה שקיבלתי בענין המדובר:

קראתי בשום לב את הדיון הפורה ואת הדעות השונות אודות הנושא החשוב הזה שהרב לייבל מציף אותו זו לא הפעם הראשונה. אכן יש צדדים וזויות שונות כפי שהשכילו להציג, ואולי גם עוד.

נקודה אחת שחוזרת ועולה כאן לאורך כל הדיון מציקה לי מאוד, אולי כבר מישהו רמז לכך לעיל.

בעצם יש כאן תופעה מעניינת. אדם עוזב את הכולל, לאחר שנות לימוד ארוכים בישיבה (ישיבה לצעירים וישיבה גבוהה), ולפעמים גם בכולל. מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו, הכל בגלל שמעמדו החברתי אמור להשתנות?

נשמע מוזר מאוד.

יותר מסתבר שמדובר כאן בחינוך כושל (וזו מילה עדינה). כפי שרמזו כאן, רוב הנמנים על ה'חרדים העובדים' מהסוג הזה הינם על פי רוב בוגרים של ישיבות מזן מסוים מאוד. כמדומני שההגדרה המדוייקת לא תהיה ישיבות לציבור מודרני ופתוח יותר. לא נראה לי כי בוגרי 'אור ישראל' או 'יד אהרן' מהוים אחוז קטן מאותו ציבור.

מדובר כאן בישיבות שלא מחנכות כמעט לשום פנימיות. כל הקטע הרוחני של הבחור מתרכז סביב המעמד הלמדני / חברתי, ומשכך, כאשר נוטש הלה את המסגרת, הוא ממהר להשיל גם את רוחניותו, במדה כזאת או אחרת.

כעת, לא זו בלבד שאותו ציבור על מוסדותיו לא עורך חשבון נפש עם עצמו ועם חינוכו, איך בקלות כל כך נפרדים ממטען של שנים ארוכות. לבדוק בנחת ובאומץ למה זה קורה לנו ולבוגרינו. תחת זאת הם מפנים אצבע מאשימה לפרומערס' שבציבור הליטאי, לציבור השמרן יותר, למה לא מכילים אותם, למה לא מתייחסים אליהם כשווה בין שוים וכו' וכו'.

הרי הציבור הליטאי החרדי בצביונו המקורי מתייחס בבוז [מהול ברחמים] כלפי אנשים שהתירוץ שלהם להתפקר [לפי חינוכם בהרבה מובנים, וד"ל ואכמ"ל] הוא חוסר המעמד ותחושת השייכות. וכיצד אפשר אחרת?

בעל בית יקר, אם היית מכיר ולו במעט את המשמעות של חיי תורה / יראת שמים / דקדוק הלכה, לפחות במינימום המקובל, לא היית מוותר עליהם כ"כ בקלות עם תירוצים שדופים ועלובים כאלו.

איך נחזיר את הגלגל, נכבד את מי שלא ראוי כלל לכבוד, ואז מה, במקום הריקנות הזוועתית והשטחיות החלולה המשתלטים יותר ויותר על הציבור הזה, יבואו התוכן והאיכות ויתפסו את מקומם, לפתע?

מחשבות נוגות. אולי קצת מוקצנות, אבל אין ספק שיש בהם מן האמת.

על איזו התפקרות אתה מדבר?
לצאת לעבוד זה 'להתפקר'?
כתבת

מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו

בדיוק להיפך, מדובר באיש בוגר, שהשלים את בניית תשתית ביתו על אדני התורה, למד בכולל עד גיל עשרים וחמש, דבר שאבא שלו לא זכה לו וסבא שלו לא יכל גם לחלום על זה, אפילו שהיה רב
הוא לא נוטש שום חינוך, הוא סך הכל יוצא לעבוד לפרנסתו
הוא לא היה שפיץ בישיבה אפע'ס, לא הצליח לקבל 500, הוא היה בישיבה כזו שהמחיר לבחור הוא 400, נעבעך הוא חלש בכישרון, אז קיבל רק 150, האמת שיכל לעשות יותר, הציעו לו בחורה שההורים מביאים 250, אבל ההצעה של ה150 הייתה של בחורה ממש יראת שמיים, והראש ישיבה שראה שמאוד חשוב לו הנושא של יראת שמים המליץ לו ללכת על ההצעה היותר זולה..
עכשיו, הוא בן 25 כבר, קנו דירה בדימונה, מקבל שכירות של 1200 בחודש, אבל קשה לו כל חודש להשלים את השכירות ליחידה בבני ברק שעולה 3800, ויש כבר 3 ילדים, האשה מנסה להשיג מילוי מקום בגן העירוני, אבל הוא לא מקושר, וגם היא לא, עקפו אותה מימין ומשמאל ואין מספיק פרנסה
לכן הוא יצא לעבוד בגיל 25
הוא לא נטש שום דבר מיסודות חינוכו, שום דבר מעקרונות הליכותיו
הוא בסך הכל רוצה להשלים את העלות של השכירות, לקנות לחם וחלב, ואולי לחסוך קצת כדי להצליח לתת 500 ולקבל חתן בן תורה אמיתי

[המעיין]

אני רואה שאני בדעת מיעוט כאן ובכל אופן אכתוב אותה.

בעיני הרבה יותר חשוב מישהו שלובש חולצה כחולה (ירוקה או שחורה) ולומד שעתים כל ערב מאשר מישהו שהולך עם חולצה לבנה ולא פותח ספר. ולמה כי התורה הקדושה יותר חשובה מהחולצה.

אני לא כל כך מכיר בעלי חולצות כחולות וירוקות ואת ארחם ורבעם וזה לא משנה את העיקרון שהזכרתי. אבל דבר אחד אני כן רואה. יש אברכים שנראה "מודרנים" (לפי התספורת והכיפה ועוד דברים) אבל הראש שלהם כל היום בלימוד ויש אברכים שיודעים להקפיד שח"ו לא ייראו מודרני ויש להם ידע מפליא מי גדול באמת ואיזה גדול הוא רק ... ועוד כל מיני דברים שאי אפשר לפרטם כי בזויים הם. אבל באיזה צד רש"י ובאיזה צד תוספות בגמרא שלא לדבר איפה נמצא המרדכי אין להם מושג. אז מי יותר חשוב?

[כשרות]

סליחה על השאלה
אז למה באמת הוא לא לובש חולצה לבנה????
(לא הייתי מעז לשאול זאת אילולא שהזכרת זאת בעצמך ארבע פעמים)
נקודה למחשבה (בלבד. אני לא מתפלמס, אף פעם, ובפרט בזה)

האמת שאף פעם לא שאלתי אותו
אני גם לא מתכוון לשאול
אני גם לא מתכוון לשאול אותך מדוע אתה מחזיק אינטרנט
ולא לשאול כל מיני אנשים מדוע הם מדברים לשון הרע
או מדוע הם מפסידים זמן קריאת שמע
או מדוע הם שופכים דם של ילדים של חרדים עובדים ולא מקבלים אותם למוסדות
או מדוע הם שופכים דם של ילדים ספרדים ולא מקבלים גם אותם למוסדות, גם כשהאבא אברך

יש דברים שאני מעדיף לא לשאול, וגם לא מעניינת אותי התשובה

[יושב סתר]

תגובה שקיבלתי בענין המדובר:

קראתי בשום לב את הדיון הפורה ואת הדעות השונות אודות הנושא החשוב הזה שהרב לייבל מציף אותו זו לא הפעם הראשונה. אכן יש צדדים וזויות שונות כפי שהשכילו להציג, ואולי גם עוד.

נקודה אחת שחוזרת ועולה כאן לאורך כל הדיון מציקה לי מאוד, אולי כבר מישהו רמז לכך לעיל.

בעצם יש כאן תופעה מעניינת. אדם עוזב את הכולל, לאחר שנות לימוד ארוכים בישיבה (ישיבה לצעירים וישיבה גבוהה), ולפעמים גם בכולל. מדובר באיש בוגר, לפחות בן 25, והנה ברגע אחד הוא נוטש את יסודות חינוכו ועקרונות הליכותיו, הכל בגלל שמעמדו החברתי אמור להשתנות?

נשמע מוזר מאוד.

יותר מסתבר שמדובר כאן בחינוך כושל (וזו מילה עדינה). כפי שרמזו כאן, רוב הנמנים על ה'חרדים העובדים' מהסוג הזה הינם על פי רוב בוגרים של ישיבות מזן מסוים מאוד. כמדומני שההגדרה המדוייקת לא תהיה ישיבות לציבור מודרני ופתוח יותר. לא נראה לי כי בוגרי 'אור ישראל' או 'יד אהרן' מהוים אחוז קטן מאותו ציבור.

מדובר כאן בישיבות שלא מחנכות כמעט לשום פנימיות. כל הקטע הרוחני של הבחור מתרכז סביב המעמד הלמדני / חברתי, ומשכך, כאשר נוטש הלה את המסגרת, הוא ממהר להשיל גם את רוחניותו, במדה כזאת או אחרת.

כעת, לא זו בלבד שאותו ציבור על מוסדותיו לא עורך חשבון נפש עם עצמו ועם חינוכו, איך בקלות כל כך נפרדים ממטען של שנים ארוכות. לבדוק בנחת ובאומץ למה זה קורה לנו ולבוגרינו. תחת זאת הם מפנים אצבע מאשימה לפרומערס' שבציבור הליטאי, לציבור השמרן יותר, למה לא מכילים אותם, למה לא מתייחסים אליהם כשווה בין שוים וכו' וכו'.

הרי הציבור הליטאי החרדי בצביונו המקורי מתייחס בבוז [מהול ברחמים] כלפי אנשים שהתירוץ שלהם להתפקר [לפי חינוכם בהרבה מובנים, וד"ל ואכמ"ל] הוא חוסר המעמד ותחושת השייכות. וכיצד אפשר אחרת?

בעל בית יקר, אם היית מכיר ולו במעט את המשמעות של חיי תורה / יראת שמים / דקדוק הלכה, לפחות במינימום המקובל, לא היית מוותר עליהם כ"כ בקלות עם תירוצים שדופים ועלובים כאלו.

איך נחזיר את הגלגל, נכבד את מי שלא ראוי כלל לכבוד, ואז מה, במקום הריקנות הזוועתית והשטחיות החלולה המשתלטים יותר ויותר על הציבור הזה, יבואו התוכן והאיכות ויתפסו את מקומם, לפתע?

מחשבות נוגות. אולי קצת מוקצנות, אבל אין ספק שיש בהם מן האמת.

תגובה שקבלתי על התגובה שקיבל זה שמעליי:
רכז של שטויות בכל הנוגע לישיבות שהזכרת, היינו הטופ-שבטופ של עולם התורה ישיבות אור ישראל ויד אהרן, שתי ישיבות שהצמיחו דורות של ת"ח מופלגים בכל קנה מידה, מרביצי תורה ועמלי תורה.
בתור אחד שלמד מס' שנים בכולל בית הלל אני יכול לצטט מה שראש הכולל ר"י מן היה מתבטא תמיד - אין כמו אור ישראל. הכי עקביים, הכי משקיעים, עם כל הרמ"ח והשס"ה. כל סוגיא בהיקף וביסודיות. וכמובן אצ"ל הסדרים המלאים מתחילה ועד סוף בדייקנות.
רק מה? יש אנשים שזה לא בא להם טוב. מסיבות פוליטיות גועליות. מה עושים? זורקים בוץ.
ה"ציבור השמרן" - בלי הכללות, היה הרחק מהם, הן בזמנים והן בשקיעות. היו רבים מהם מצויינים, אבל גם רבים לא. אבל בוגרי אור ישראל היו סמל!! [אולי עדיין, אינני יודע]
בוגרי יד אהרן ממשפחתי הקרובה והרחוקה - אברכי משי. אחד לא נעדר.