בטחוני בצורי - הוא אוצרי!

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' מאי 30, 2018 4:59 pm

ברור שיראה כאילו הקב"ה מבטיחו
אבל הוא מבטיח לו את הטוב האמתי והנכון עבורו ולא את מה שה אדם חושב שהבוא טוב ורוצה אותו

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 30, 2018 5:10 pm

חשבתי אולי כדאי לברר בצורה מסודרת את הפרטים.
אני חושב שלפני הדיון בנושא טענת החזו"א השאלה הראשונה היא מה גבולות הבטחון.

לכאורה יש שני גבולות.
האחד שבטחון הוא על נס נסתר ולא על נס גלוי שמשנה את חוקות הטבע. מלבד במקרה שהקב"ה מבטיח לעשות נס כזה. דהיינו אדם שהים מפריע לו יכול לבטוח בבורא שיעבירנו את הים (בסירה או אפילו על דף) אבל לא שהים יקרע. וכן אין מקום שאדם שנמצא כאן בא"י וצריך להיות בעוד שעה בניו יורק, שיבטח בה' שהדבר יקרה.

הגבול השני מבאר אותו המדרגת האדם. הוא מסביר שבדבר שכולו תלוי אך ורק ביד האדם לא שייך שיהיה מצוות בטחון. לדוגמה אדם יושב מול הצלחת עם האוכל. לא שייך שנגיד לו בטח בה' שהאוכל יגיע אליך לפה.

מה דעתכם?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' מאי 30, 2018 5:13 pm

לא הבנתי למה הדיון על גבולות הבטחון צריך להיות קודם לדיון על טענת החזו"א

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 30, 2018 5:19 pm

אני חושב שהגבולות הם דבר מוסכם על כולם. לעומת זאת דברי החזון איש נתונים במחלוקת (בין אם תאמר שראשונים חולקים עליו או מאוחרים) ועדיף שיהיה ברור מה מוסכם על כולם לפני שמבררים במה חולקים כי לפעמים יש קשר בין שתי השאלות.
לדוגמא אם יבא החזו"א או מישהו שתומך בו ויגיד. מה אתם חושבים שכל מה שברצונו של אדם ייעשה למשל יכול אדם לשבת בבית ולצפות שיצא לו אוכל מהקיר? נגיד לו שזה מוסכם על כולם שלא ואינו בכלל הדיון. או יביא מישהו מהראשונים שאומר על דבר מסויים שאין ראוי שאדם יצפה לו אולי אינו בגלל שסובר כהחזו"א אלא שהוא מסוג הגבול של מדרגת האדם

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' מאי 30, 2018 5:29 pm

ממה שהדגל מחנה אפרים (פ' וישלח 'ד"ה עוד כי במקלי) מביא על הבעש"ט שעבר את הנהר על חגורתו בלי שום שם רק מתוך אמונה פשוטה בהשי"ת מוכח שהוא לא סבר כמו הגבול שהרב הביא כאן על בטחון בנס נסתר ולא נגלה

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מאי 30, 2018 5:33 pm

אוצר החכמה כתב:חשבתי אולי כדאי לברר בצורה מסודרת את הפרטים.
אני חושב שלפני הדיון בנושא טענת החזו"א השאלה הראשונה היא מה גבולות הבטחון.

לכאורה יש שני גבולות.
האחד שבטחון הוא על נס נסתר ולא על נס גלוי שמשנה את חוקות הטבע. מלבד במקרה שהקב"ה מבטיח לעשות נס כזה. דהיינו אדם שהים מפריע לו יכול לבטוח בבורא שיעבירנו את הים (בסירה או אפילו על דף) אבל לא שהים יקרע. וכן אין מקום שאדם שנמצא כאן בא"י וצריך להיות בעוד שעה בניו יורק, שיבטח בה' שהדבר יקרה.

הגבול השני מבאר אותו המדרגת האדם. הוא מסביר שבדבר שכולו תלוי אך ורק ביד האדם לא שייך שיהיה מצוות בטחון. לדוגמה אדם יושב מול הצלחת עם האוכל. לא שייך שנגיד לו בטח בה' שהאוכל יגיע אליך לפה.

מה דעתכם?

הגבול השני הוא לכאורא פשוט לכו''ע.
הגבול הראשון, אדם שצ''ל עוד שעה בניו יורק אין מקום שיבטח שיהיה כן, [לענ''ד אין מקום כלל לבטוח על איך, רק על שיסודר לטובה, אבל בטוב הנראה ונגלה] אבל יש מקום שיבטח שמטרתו תושג, היינו בעייתו תיפתר ע''י הבורא, בלי להיכנס איך זה יקרה, ויד ד' לא תקצר. לדוגמה אם צריך תרופה משם, הרבה דרכים למקום, או שהמחלה תרפא מעצמה, או שתגיע התרופה בהשגחה ממק''א וכדומה.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מאי 30, 2018 5:35 pm

כדכד כתב:ממה שהדגל מחנה אפרים מביא על הבעש"ט שעבר את הנהר על חגורתו בלי שום שם רק מתוך אמונה פשוטה בהשי"ת מוכח שהוא לא סבר כמו הגבול שהרב הביא כאן על בטחון בנס נסתר ולא נגלה

אצל אנשים שהאמונה הפשוטה שלהם ברמה כ''כ גבוהה, בהחלט הגבול שונה, ועד שאתה מביא מהבעש''ט הק' אפשר להביא ממי שאמר לשמן וידלק יאמר לחומץ וידלק. ושמעתי מאנשים נאמנים שאצל הבאבא סאלי היה מעשה שאמר לשים מים במקום דלק ונסעו...

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' מאי 30, 2018 5:41 pm

את הגמרא על מי שאמר לשמן וידלק הגמרא מספרת כדי להראות מה גדול כחו ש/ל רחב"ד ויתכן שזה ענין של הכח המיוחד שהיה לו (ומעין זה אולי י"ל על הסיפורים של הבאבא סאלי וכד') ואת הסיפור של הדגמ"א הוא מספר כדי להמחיש את מדת הבטחון ולכן הוא מדגיש שהבעש"ט נהג כך בלי שום שם

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 30, 2018 5:48 pm

חיימשה כתב:
אוצר החכמה כתב:חשבתי אולי כדאי לברר בצורה מסודרת את הפרטים.
אני חושב שלפני הדיון בנושא טענת החזו"א השאלה הראשונה היא מה גבולות הבטחון.

לכאורה יש שני גבולות.
האחד שבטחון הוא על נס נסתר ולא על נס גלוי שמשנה את חוקות הטבע. מלבד במקרה שהקב"ה מבטיח לעשות נס כזה. דהיינו אדם שהים מפריע לו יכול לבטוח בבורא שיעבירנו את הים (בסירה או אפילו על דף) אבל לא שהים יקרע. וכן אין מקום שאדם שנמצא כאן בא"י וצריך להיות בעוד שעה בניו יורק, שיבטח בה' שהדבר יקרה.

הגבול השני מבאר אותו המדרגת האדם. הוא מסביר שבדבר שכולו תלוי אך ורק ביד האדם לא שייך שיהיה מצוות בטחון. לדוגמה אדם יושב מול הצלחת עם האוכל. לא שייך שנגיד לו בטח בה' שהאוכל יגיע אליך לפה.

מה דעתכם?

הגבול השני הוא לכאורא פשוט לכו''ע.
הגבול הראשון, אדם שצ''ל עוד שעה בניו יורק אין מקום שיבטח שיהיה כן, [לענ''ד אין מקום כלל לבטוח על איך, רק על שיסודר לטובה, אבל בטוב הנראה ונגלה] אבל יש מקום שיבטח שמטרתו תושג, היינו בעייתו תיפתר ע''י הבורא, בלי להיכנס איך זה יקרה, ויד ד' לא תקצר. לדוגמה אם צריך תרופה משם, הרבה דרכים למקום, או שהמחלה תרפא מעצמה, או שתגיע התרופה בהשגחה ממק''א וכדומה.

זה הכוונה נס נסתר.
אבל אתה מקרב את הדיון לנקודה נוספת וזה כבר מתקרב לעצם הדיון שמעלה החזון איש. מה מוגדר מטרתו תושג. האם הכוונה למטרה שהוא חושב היינו לאופן שבו הוא חושב שראוי שהדבר יהיה או רק שיהיה לו טוב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 30, 2018 5:52 pm

לענ"ד הדוגמה של רחב"ד היא דוגמא למישהו שנעשה לו נס גלוי. זה אינו חלק מגדרי הבטחון שאנשים מצווים בהם.
מקובל להסביר שעניין רחב"ד הוא משום שכל כך רואה את השגחת ה' שאין נראה לו חילוק בהשגתו בין נס נסתר לנגלה ולכן נעשים לו נסים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 30, 2018 5:52 pm

נראה שאצל אדם רגיל מן השורה כמעט לא שייך שהוא באמת יהיה בטוח על נס גלוי, וכמו שכתב הרב אוצה"ח. כלומר, יתכן שמישהו בדרגא גבוהה מאוד כן יכול לבטוח בה' גם על נס גלוי וכמו רחב"ד, אבל באדם רגיל שגדרי הטבע תופסים אצלו רחוק מאוד שהוא באמת יאמין בזה, וממילא גם בפועל זה לא יתממש (אלא במקרים שבהם הקב"ה מצד עצמו רוצה לעשות לו נס, בלי קשר למדת הבטחון שלו).

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' מאי 30, 2018 5:54 pm

אוצר החכמה כתב:לענ"ד הדוגמה של רחב"ד היא דוגמא למישהו שנעשה לו נס גלוי. זה אינו חלק מגדרי הבטחון שאנשים מצווים בהם.
מקובל להסביר שעניין רחב"ד הוא משום שכל כך רואה את השגחת ה' שאין נראה לו חילוק בהשגתו בין נס נסתר לנגלה ולכן נעשים לו נסים.

איפה כתוב שרחב"ד התרחשו לו נסים בגלל מדרגת הבטחון שלו?
כתוב שהיה אדם גדול שראוי לנסים מצד צדקתו

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 30, 2018 6:08 pm

נכון. לא כתבתי שזה בגלל מידת הבטחון. חיימשה הזכיר את זה כדוגמה לעניין הבטחון וכוונתו כי בפועל היה כאן בטחון של רחב"ד שהחומץ ידלוק ולזה התייחסתי.

ההסבר על מי שאמר לשמן הוא הסבר ידוע (כמדומני בשם הגר"י הוטנר ואחרים) ומבוסס על דיוק הלשון מי שאמר.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' מאי 30, 2018 6:14 pm

נראה לענ"ד לחדד את הדברים. המציאות היא שרבים מתחבטים בשאלה איפה עובר הגבול בין ביטחון לחובת ההשתדלות, והתשובה האמיתית היא שהגבול עובר איפה שאתה שם אותו, כלומר עד היכן שמידת הביטחון שלך מגיעה, שם הגבול, ומשם והלאה יש חובת השתדלות. הרי ביטחון הוא לא משהו מעושה אלא מצב נפשי אמיתי. רחב"ד באמת מרגיש שמי שאמר לשמן וידלוק לומר לחומץ וידלוק, זאת ההסתכלות שלו על המציאות ובהתאם לכך הוא פועל, וכשאדם מתנהג באופן כזה מתוך בטחון אמיתי כך מתנהגים עמו מן השמים. אבל מכיוון שרוב האנשים אינם יכולים להגיע לבטחון אמיתי בדבר שדורש נס על טבעי, לכן הפעולה הטבעית היא בכלל חובת ההשתדלות שלהם ואסור להם לסמוך על הנס.

המציאות היא (וכולנו נעיד על כך מן הסתם) שאנשים שבטחונם חזק פועלים באופן שלמתבונן מבחוץ נראה לפעמים לא הגיוני. ובאמת שני הצדדים צודקים, כי למסתכל שאיננו בדרגא הזאת אכן אסור לו להתנהל כך. ובעיני ראיתי, ולא אחת, איך אדם שהתנהג באופן כזה (שלי כמתבונן היה נראה בלתי מובן) זכה להצלחה פלאית מן השמים.

ואלו דבריו הנפלאים והמתוקים של בעל התולדות זי"ע בענין זה (וע"ש שדבריו מיוסדים על מה ששמע מהבעש"ט בענין):

הקשו התוספות בש"ס דביצה [טו, ב] לוו עלי ואני פורע, והא אמרינן [שבת קיח, א] עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות... ושמעתי בשם הרב המגיד מורנו מנחם [מבאר] כי לשון "לוו" הוא חיבור בו יתברך [כמו "ילווה אישי אלי"], אז אני פורע... שיש ב' מדרגות בבני אדם הן, א' על פי הטבע שהוא גימטריא אלקים, דין, ב' למעלה מהטבע שהוא דבוק ומחובר בו יתברך, וזה שנוהג על פי הטבע, [ש]כשאין לו להוצאות שבת תופס בזה לומר עשה שבתך חול וכו' – אז באמת עולה לו כך, מה שאין כן זה שהוא נוהג למעלה מהטבע, שאומר גם שאין לי אני לווה וה' יתברך פורע – אז האמת כך הוא.

ועל פי זה נראה לי פירוש הזמר "הכיס ריק ואין בו, ישמח וירווחה, ואם לווה הצור יפרע את חובו", ושאלני אחד מהו הכפל הכיס ריק ואין בו, וגם שאר המשך אין לו חיבור... ובזה יובן, גם ש"הכיס ריק", אך מכל מקום הוא במדרגת בטחון בו יתברך ומתנהג למעלה מהטבע הנקרא "אין" [זהר חלק ב סד, ב], וזהו שאומרים "ואין בו", רוצה לומר שיש בו מדה הנקראת אין, אז ראוי הוא "לשמוח וירווה" כי "אם לווה" [היינו שהתחבר לה', כנ"ל] ודאי "הצור יפרע את חובו".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 30, 2018 6:36 pm

כלומר עד היכן שמידת הביטחון שלך מגיעה, שם הגבול, ומשם והלאה יש חובת השתדלות

מעניין שרעיון דומה אומר החזון איש לגבי חילול שבת במקום פיקוח נפש. במכתב על היתר חילול לצורך האפלה הוא משייך את ההיתר למידת החשש שיש לאדם.
(אני יודע שכשהתווכחנו כאן על נושא זה הציעו הסברים שונים לדבר זה בכל אופן אני חושב שיש קשר מסויים בין הנושאים.)

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מאי 30, 2018 7:53 pm

אוצר החכמה כתב:נכון. לא כתבתי שזה בגלל מידת הבטחון. חיימשה הזכיר את זה כדוגמה לעניין הבטחון וכוונתו כי בפועל היה כאן בטחון של רחב"ד שהחומץ ידלוק ולזה התייחסתי.

ההסבר על מי שאמר לשמן הוא הסבר ידוע (כמדומני בשם הגר"י הוטנר ואחרים) ומבוסס על דיוק הלשון מי שאמר.

אם חז''ל היו רוצים לספר לנו גדלותו של רחב''ד היו מספרים שהחומץ דלק. משגילו לנו את התבטאותו זו, באו ללמדנו שיש מקום להתבטאות כזו, ואם לא מבחינת ביטחון אז כיצד?
אמנם פשוט שבמדרגת רחב''ד אין נפ''מ בין נס גלוי לנסתר, משא''כ לדידן.
כמו"כ גם אצל רחב"ד זה היה במצב שלא יכול היה לפעול בדרך הטבע, ומסתבר שאם זה היה שעה לפני שבת היה משתדל לשים שמן.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מאי 30, 2018 7:58 pm

אחר כל זה שכחנו מהנושא שדובר בו ע''ד החזו''א, ואחדד את הדברים.

כדכד טוען שלפי החזו''א אדם יכול לבטוח שיהיה לו ''טוב'' כי כל מה שהקב''ה עושה הוא לטוב, והוא יודע מה טוב עבור האדם.

זאת אומרת, שאם האדם קם בבוקר עם פריצת דיסק ח''ו, האם עליו להאמין שזה לטובתו ולבטוח בד' שהוא יצא מזה, או שמא עליו לבטוח שזה טוב עבורו וממילא ישאר עם ייסוריו והכל לטובה? [כך היא ההבנה הפשוטה בשי' החזו''א ולענ''ד אין הדברים ניתנים להאמר כלל וכלל].

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 30, 2018 8:58 pm

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' מאי 30, 2018 9:49 pm

חושבני שהדברים הנ''ל מוסכמים, ואף הרבה יותר, רוב המחלוקות הידועות בעניין הביטחון אפשר ליישב בהבדלים הללו בין דרגות הבוטח.

אבל חבל שמערבים כאן 2 תחומים.
א. מהו ביטחון, פירוש המילות, כפשוטו. מהי המצווה, על מה האדם אמור לבטוח כמה ולמה.

ב. חובת השתדלות לעומת הסתמכות על הביטחון, שע''ז נשברו כו''כ קולמוסים מימות ראשוני הראשונים עד דורינו ועד בכלל.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' מאי 30, 2018 9:54 pm

חיימשה כתב:אבל חבל שמערבים כאן 2 תחומים.
א. מהו ביטחון, פירוש המילות, כפשוטו. מהי המצווה, על מה האדם אמור לבטוח כמה ולמה.

ב. חובת השתדלות לעומת הסתמכות על הביטחון, שע''ז נשברו כו''כ קולמוסים מימות ראשוני הראשונים עד דורינו ועד בכלל.

הרב אוצה"ח ביאר את הקשר בין שני התחומים כאשר העיר שתחילה יש לבדוק מה מוסכם. הוא הציע שני דברים מוסכמים לדעתו, וביניהם, שהבטחון איננו כולל נסים גלויים.
ועל זה התפתח הדיון, אם הדבר אכן מוסכם.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 2:31 am

החושב כתב:בלי נדר אביא את מה שכתבתי באשכול שנמחק (ובס"ד שמרתי לעצמי את מה שכתבתי שם - דבר שלא עשיתי מעולם)
אך מפני כבודך (שנראה שלא הסכמת אתי) לא אביא זאת בִתחילת האשכול, אלא בהמשך שיהיה מובלע יותר.

ממתינים לקיום ההבטחה. אשמח לשמוע את דעתך בשי' החזון איש. עדיין הדברים מעורפלים מאד.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 31, 2018 8:30 am

אני הייתי מנסה להמשיך להבין מה אנחנו חושבים שכולל הבטחון אם לא טוענים את טענת החזון איש.

מי שבוטח בקב"ה שיתן לו היום מליון דולר וכך לא יצטרך לדאוג דאגת פרנסה הוא סותר עצמו מיניה וביה. למה הוא רוצה את מליון הדולר כי הוא לא בוטח בקב"ה שיפרנס אותו מחר ולאחר זמן.
זה נראה לי שיהיה מוסכם על כולם.
אבל זה מקרה קיצוני וקל להעלות מקרים אחרים שדומים לזה אבל לא נראים כל כך ברורים ועליהם יש לדון.

אני חושב שהבהרת הנקודות האלה תקל עלינו להבין האם המעשים המוזכרים בחז"ל ובקדמונים מהווים ראיה לאחת השיטות או לא.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ה' מאי 31, 2018 10:24 am

חיימשה כתב:ממתינים לקיום ההבטחה. אשמח לשמוע את דעתך בשי' החזון איש. עדיין הדברים מעורפלים מאד.

לא עקבתי אחרי האשכול, ועכשיו שהסתכלתי קצת התבלבלתי - לא הבנתי על מה בדיוק נסוב הדיון כעת. (אולי כדאי למקד יותר. רק שהתרשמתי, שבאופן מעשי זה לא הולך כך בפורום, שאחד יגיד "רבותי, עכשיו נדון על נושא X". זה פשוט לא תופס. צריך שיבוא מישהו ויגיד איזו דעה קיצונית בנושא X, ואז מתנפלים עליו ואחרים יוצאים להגנתו, וממילא רווחא שמעתתא).

לגבי החזון איש נראה לי מוסכם כאן על כולם שלא יתכן שהתכוון שהביטחון - זה רק לדעת שהכל נגזר בשמים.
גם אם נוסיף לזה עוד פרמטר, שבסופו של דבר הכל לטובה - נראה משונה לטעון שזה זה עניין הביטחון (אף כי ללא ספק הדבר בפני עצמו הוא אמת). אם אדם יוצא למלחמה ואומרים לו "אל תירא! תתחזק בביטחון! אכן, בהחלט יתכן שתיהרג. ולפי המצב ומאזן הכוחות נראה שיש סיכויים גבוהים לכך. אבל דע לך, שגם אם כך - זה לטובתך! ובכלל זה לא אמור להזיז לך - תיהרג או לא - הרי בין כך הכל לטובה." - נראה שכולם יסכימו שאין זה הביטחון שדובר עליו בכל מקום במקרא ובדברי חכמינו. אולי זה דבר נכון בפני עצמו, אבל לא זה 'הביטחון'.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 31, 2018 10:30 am

אני טענתי לאורך כל הדרך לא כך
כלומר ברור שלא אומרים כך למי שיוצא למלחמה כי זה לא מחזק את רוחו אבל תוכן הדברים הוא נכון שהבטחון הוא שהשי"ת מנהל את העולם ולכן כל מה שקורה לו הוא לטובתו

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 31, 2018 10:33 am

חיימשה כתב:אחר כל זה שכחנו מהנושא שדובר בו ע''ד החזו''א, ואחדד את הדברים.

כדכד טוען שלפי החזו''א אדם יכול לבטוח שיהיה לו ''טוב'' כי כל מה שהקב''ה עושה הוא לטוב, והוא יודע מה טוב עבור האדם.

זאת אומרת, שאם האדם קם בבוקר עם פריצת דיסק ח''ו, האם עליו להאמין שזה לטובתו ולבטוח בד' שהוא יצא מזה, או שמא עליו לבטוח שזה טוב עבורו וממילא ישאר עם ייסוריו והכל לטובה? [כך היא ההבנה הפשוטה בשי' החזו''א ולענ''ד אין הדברים ניתנים להאמר כלל וכלל].

עליו להאמין ולבטוח בה' שמה שקרה לו הוא טוב עבורו ואם טוב עבורו להשאר עם זה אז הוא ישאר עם זה ואם או הוא יצא מזה אך כיוון שהוא מצווה בהשתדלות ובשמירה על גופו הוא מצווה בד בבד עם בטחון זה להשתדל וללכת לרופא כדי לבדוק אם אפשר להקל על יסוריו או לרפאם לגמרי

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 31, 2018 10:35 am

חיימשה כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. לא כתבתי שזה בגלל מידת הבטחון. חיימשה הזכיר את זה כדוגמה לעניין הבטחון וכוונתו כי בפועל היה כאן בטחון של רחב"ד שהחומץ ידלוק ולזה התייחסתי.

ההסבר על מי שאמר לשמן הוא הסבר ידוע (כמדומני בשם הגר"י הוטנר ואחרים) ומבוסס על דיוק הלשון מי שאמר.

אם חז''ל היו רוצים לספר לנו גדלותו של רחב''ד היו מספרים שהחומץ דלק. משגילו לנו את התבטאותו זו, באו ללמדנו שיש מקום להתבטאות כזו, ואם לא מבחינת ביטחון אז כיצד?
אמנם פשוט שבמדרגת רחב''ד אין נפ''מ בין נס גלוי לנסתר, משא''כ לדידן.
כמו"כ גם אצל רחב"ד זה היה במצב שלא יכול היה לפעול בדרך הטבע, ומסתבר שאם זה היה שעה לפני שבת היה משתדל לשים שמן.

חז"ל סיפרו לנו על גדלותו של רחב"ד ועל גודל אמונתו ולכן סיפרו לנו את מה שאמר

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 10:59 am

כדכד כתב:
חיימשה כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון. לא כתבתי שזה בגלל מידת הבטחון. חיימשה הזכיר את זה כדוגמה לעניין הבטחון וכוונתו כי בפועל היה כאן בטחון של רחב"ד שהחומץ ידלוק ולזה התייחסתי.

ההסבר על מי שאמר לשמן הוא הסבר ידוע (כמדומני בשם הגר"י הוטנר ואחרים) ומבוסס על דיוק הלשון מי שאמר.

אם חז''ל היו רוצים לספר לנו גדלותו של רחב''ד היו מספרים שהחומץ דלק. משגילו לנו את התבטאותו זו, באו ללמדנו שיש מקום להתבטאות כזו, ואם לא מבחינת ביטחון אז כיצד?
אמנם פשוט שבמדרגת רחב''ד אין נפ''מ בין נס גלוי לנסתר, משא''כ לדידן.
כמו"כ גם אצל רחב"ד זה היה במצב שלא יכול היה לפעול בדרך הטבע, ומסתבר שאם זה היה שעה לפני שבת היה משתדל לשים שמן.

חז"ל סיפרו לנו על גדלותו של רחב"ד ועל גודל אמונתו ולכן סיפרו לנו את מה שאמר

אם זה דבר שמחוץ לגדרי הביטחון לגמרי מה שייך לשבחו בזה?

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 11:01 am

כדכד כתב:
חיימשה כתב:אחר כל זה שכחנו מהנושא שדובר בו ע''ד החזו''א, ואחדד את הדברים.

כדכד טוען שלפי החזו''א אדם יכול לבטוח שיהיה לו ''טוב'' כי כל מה שהקב''ה עושה הוא לטוב, והוא יודע מה טוב עבור האדם.

זאת אומרת, שאם האדם קם בבוקר עם פריצת דיסק ח''ו, האם עליו להאמין שזה לטובתו ולבטוח בד' שהוא יצא מזה, או שמא עליו לבטוח שזה טוב עבורו וממילא ישאר עם ייסוריו והכל לטובה? [כך היא ההבנה הפשוטה בשי' החזו''א ולענ''ד אין הדברים ניתנים להאמר כלל וכלל].

עליו להאמין ולבטוח בה' שמה שקרה לו הוא טוב עבורו ואם טוב עבורו להשאר עם זה אז הוא ישאר עם זה ואם או הוא יצא מזה אך כיוון שהוא מצווה בהשתדלות ובשמירה על גופו הוא מצווה בד בבד עם בטחון זה להשתדל וללכת לרופא כדי לבדוק אם אפשר להקל על יסוריו או לרפאם לגמרי

אינך מתייחס להוכחות הברורות שהבאתי שזה אינו. זה מושלל מן התורה מחז''ל ומכל הראשונים שמדברים בזה.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 11:03 am

החושב כתב:
חיימשה כתב:ממתינים לקיום ההבטחה. אשמח לשמוע את דעתך בשי' החזון איש. עדיין הדברים מעורפלים מאד.

לא עקבתי אחרי האשכול, ועכשיו שהסתכלתי קצת התבלבלתי - לא הבנתי על מה בדיוק נסוב הדיון כעת. (אולי כדאי למקד יותר. רק שהתרשמתי, שבאופן מעשי זה לא הולך כך בפורום, שאחד יגיד "רבותי, עכשיו נדון על נושא X". זה פשוט לא תופס. צריך שיבוא מישהו ויגיד איזו דעה קיצונית בנושא X, ואז מתנפלים עליו ואחרים יוצאים להגנתו, וממילא רווחא שמעתתא).

לגבי החזון איש נראה לי מוסכם כאן על כולם שלא יתכן שהתכוון שהביטחון - זה רק לדעת שהכל נגזר בשמים.
גם אם נוסיף לזה עוד פרמטר, שבסופו של דבר הכל לטובה - נראה משונה לטעון שזה זה עניין הביטחון (אף כי ללא ספק הדבר בפני עצמו הוא אמת). אם אדם יוצא למלחמה ואומרים לו "אל תירא! תתחזק בביטחון! אכן, בהחלט יתכן שתיהרג. ולפי המצב ומאזן הכוחות נראה שיש סיכויים גבוהים לכך. אבל דע לך, שגם אם כך - זה לטובתך! ובכלל זה לא אמור להזיז לך - תיהרג או לא - הרי בין כך הכל לטובה." - נראה שכולם יסכימו שאין זה הביטחון שדובר עליו בכל מקום במקרא ובדברי חכמינו. אולי זה דבר נכון בפני עצמו, אבל לא זה 'הביטחון'.

ייש"כ, היטבת לבטא את מה שאני טוען, למרות שגם אצלי זה שינוי מההבנה הפשוטה שהיה לי בחזו''א מאז ומתמיד. וחשבתי שהחידוש הזה דיו כדי למקד את תשומת הלב של הכותבים כאן, להסכים או לחלוק.
אני בעצם מתקשה לשים את האצבע על הנקודה שבה החזון איש מחולק עם תפיסת הביטחון המקובלת.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 31, 2018 11:12 am

חיימשה כתב:
כדכד כתב:
חיימשה כתב:אחר כל זה שכחנו מהנושא שדובר בו ע''ד החזו''א, ואחדד את הדברים.

כדכד טוען שלפי החזו''א אדם יכול לבטוח שיהיה לו ''טוב'' כי כל מה שהקב''ה עושה הוא לטוב, והוא יודע מה טוב עבור האדם.

זאת אומרת, שאם האדם קם בבוקר עם פריצת דיסק ח''ו, האם עליו להאמין שזה לטובתו ולבטוח בד' שהוא יצא מזה, או שמא עליו לבטוח שזה טוב עבורו וממילא ישאר עם ייסוריו והכל לטובה? [כך היא ההבנה הפשוטה בשי' החזו''א ולענ''ד אין הדברים ניתנים להאמר כלל וכלל].

עליו להאמין ולבטוח בה' שמה שקרה לו הוא טוב עבורו ואם טוב עבורו להשאר עם זה אז הוא ישאר עם זה ואם או הוא יצא מזה אך כיוון שהוא מצווה בהשתדלות ובשמירה על גופו הוא מצווה בד בבד עם בטחון זה להשתדל וללכת לרופא כדי לבדוק אם אפשר להקל על יסוריו או לרפאם לגמרי

אינך מתייחס להוכחות הברורות שהבאתי שזה אינו. זה מושלל מן התורה מחז''ל ומכל הראשונים שמדברים בזה.

להוכחות התייחסתי כבר לעיל
כאן הגבתי רק על ההודעה הזו ומה שנטען בה.
חבר שלי סיפר על הדוד שלו (נדמה לי) שעבר את השואה והוא לא היה אומר את הפסוק "נער הייתי גם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב" כי היה אומר שהוא כן ראה צדיק נעזב.
וכי כל הצדיקים שסבלו היה להם קושי בבטחון בה'?

בתוך הגולה · הודעהעל ידי **בתוך הגולה** » ה' מאי 31, 2018 11:37 am

חיימשה כתב:נתעוררתי לפתוח אשכול אשר יאפשר לחו''ר אתרא קדישא הדין להביא ציטוטים ומובאות בענייני ביטחון ואמונה, לברר ולחזק איש את אחיו בעניין גדול זה, אשר דדא ביה כולא ביה!

הכותרת היא מדברי מרן החזון איש זצ"ל ברשימה שכתב.

צע"ק היאך לא העירו שאי"ז דברי החזו"א אלא קטע משיר שחיבר גיסו הסטייפלער וכמדומה שנדפס בקריינא דאיגרתא.
(מילות השיר למעוניינים)

ועל של עתה באתי. אמש ראיתי ספר חדש במעלת האמונה והבטחון מאת הרב מיכאל בוגנים הכולל למעלה מ300 עמודים (פחות מערכות ומו"מ ויותר ציטטות וסיפורים) ושמו יקבנו: 'בטחוני בצורי הוא אוצרי'!

(יש לספר הסכמה מהגרח"ק שיש בה מן החידוש ואכ"מ)

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 12:14 pm

בתוך הגולה כתב:
חיימשה כתב:נתעוררתי לפתוח אשכול אשר יאפשר לחו''ר אתרא קדישא הדין להביא ציטוטים ומובאות בענייני ביטחון ואמונה, לברר ולחזק איש את אחיו בעניין גדול זה, אשר דדא ביה כולא ביה!

הכותרת היא מדברי מרן החזון איש זצ"ל ברשימה שכתב.

צע"ק היאך לא העירו שאי"ז דברי החזו"א אלא קטע משיר שחיבר גיסו הסטייפלער וכמדומה שנדפס בקריינא דאיגרתא.
(מילות השיר למעוניינים)

ועל של עתה באתי. אמש ראיתי ספר חדש במעלת האמונה והבטחון מאת הרב מיכאל בוגנים הכולל למעלה מ300 עמודים (פחות מערכות ומו"מ ויותר ציטטות וסיפורים) ושמו יקבנו: 'בטחוני בצורי הוא אוצרי'!

(יש לספר הסכמה מהגרח"ק שיש בה מן החידוש ואכ"מ)

ייש''כ על התיקון. אני זכרתי מגירסא דינקותא שזה מהחזו''א. תיקנתי.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 12:18 pm

חיימשה כתב:ובהתקיים התקווה, האדם יראה וידע שהכל הסתדר לטובה? או שיהיה עליו להאמין שמה שקרה הוא הטוב עבורו?

ולדבריך, שהקב''ה לא הבטיח את זה, וכי מה זה אם לא הבטחה? זה צ'יק עם סכום תאריך וחתימה!

בָּרוּךְ הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בַּד' וְהָיָה ד' מִבְטַחוֹ. ְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל מַיִם וְעַל יוּבַל יְשַׁלַּח שָׁרָשָׁיו וְלֹא יִרְאֶה כִּי יָבֹא חֹם וְהָיָה עָלֵהוּ רַעֲנָן וּבִשְׁנַת בַּצֹּרֶת לֹא יִדְאָג וְלֹא יָמִישׁ מֵעֲשׂוֹת פֶּרִי."

הרב כדכד, ענית תשובות עמומות למדי. אם הפסוק מבטיח למשל שבשנת בצורת לא ימיש מעשות פרי, זה מסתדר עם ההבנה שלך בחזון איש?
בפסוקים ובראשונים מדובר כל הזמן על התקווה לטוב, על הקיווי, עם כל העניין הוא לקבל את הרע כטוב, מה למה יש לקוות?
כמו''כ לדבריך - ביטחון היינו קבלת יסורים באהבה?

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ה' מאי 31, 2018 4:14 pm

חיימשה כתב:
החושב כתב:לא עקבתי אחרי האשכול, ועכשיו שהסתכלתי קצת התבלבלתי - לא הבנתי על מה בדיוק נסוב הדיון כעת. (אולי כדאי למקד יותר. רק שהתרשמתי, שבאופן מעשי זה לא הולך כך בפורום, שאחד יגיד "רבותי, עכשיו נדון על נושא X". זה פשוט לא תופס. צריך שיבוא מישהו ויגיד איזו דעה קיצונית בנושא X, ואז מתנפלים עליו ואחרים יוצאים להגנתו, וממילא רווחא שמעתתא).

לגבי החזון איש נראה לי מוסכם כאן על כולם שלא יתכן שהתכוון שהביטחון - זה רק לדעת שהכל נגזר בשמים.
גם אם נוסיף לזה עוד פרמטר, שבסופו של דבר הכל לטובה - נראה משונה לטעון שזה זה עניין הביטחון (אף כי ללא ספק הדבר בפני עצמו הוא אמת). אם אדם יוצא למלחמה ואומרים לו "אל תירא! תתחזק בביטחון! אכן, בהחלט יתכן שתיהרג. ולפי המצב ומאזן הכוחות נראה שיש סיכויים גבוהים לכך. אבל דע לך, שגם אם כך - זה לטובתך! ובכלל זה לא אמור להזיז לך - תיהרג או לא - הרי בין כך הכל לטובה." - נראה שכולם יסכימו שאין זה הביטחון שדובר עליו בכל מקום במקרא ובדברי חכמינו. אולי זה דבר נכון בפני עצמו, אבל לא זה 'הביטחון'.

ייש"כ, היטבת לבטא את מה שאני טוען, למרות שגם אצלי זה שינוי מההבנה הפשוטה שהיה לי בחזו''א מאז ומתמיד. וחשבתי שהחידוש הזה דיו כדי למקד את תשומת הלב של הכותבים כאן, להסכים או לחלוק.
אני בעצם מתקשה לשים את האצבע על הנקודה שבה החזון איש מחולק עם תפיסת הביטחון המקובלת.

אני לא חושב שהחזון איש חולק על התפיסה המקובלת. אולי אתה מתכוון למה שמבינים (בטעות, לכאורה) בדברי החזו"א.
אם כך, אז אני חושב שהתפיסה המקובלת היא מתחברת למקום מאוד ברור בנפש - ששם כל אחד בוטח במשהו (לפחות נוטה לבטוח). כאשר יש מצד אחד סיבות העלולות להטריד את מנוחתו ולהדאיגו, אדם נוטה לתת את דעתו לעניין כזה או אחר (משם תבוא הישועה) שמרגיע אותו ומאפשר לו להרגיש בטוח.
פעם נסעתי עם נהג מונית, והוא לקח אותי דרך ערבים - כביש שרוב האנשים לא נוסעים בו. כאשר שאלתי אותו האם זו דרך בטוחה והאם הוא לא מפחד לנסוע שם, הוא ענה שיש לו אקדח. וניכר היה שהאקדח זה באמת היה הדבר שמשרה עליו תחושת מוגנות.
האם הוא יודע בשכל שאקדח יציל אותו מכל סכנה? איך זה עוזר נגד יידוי אבנים, למשל?
אבל ככה זה. כך אנחנו בנויים.
והדבר הנכון הוא - למלא את אותה הנקודה בנפש בביטחון בה' יתברך. נכון שמישהו בא לפתוח חנות לידי. לפי הפרמטרים היבשים יש לי כל הסיבות לדאוג שאפסיד פרנסתי, ולא ברור איך אכלכל את בני ביתי. אבל אני בוטח בה' ולכן איני דואג. כלומר, אני יודע שהוא משגיח עלי. והוא יכול לסדר את העניינים כך שלא יהיה לי שום נזק. או אולי אקבל פרנסתי ממקום אחר.
הא, יכול להיות שנגזר עלי עונש שאפסיד פרנסתי. והנה פשוט מתחילים לראות איך הוא מתחיל להתממש... אז איזה דבר טיפשי זה לבטוח? הקב"ה חייב לך משהו? הוא הבטיח לך משהו? מה אתה כ"כ בטוח?
לא. אבל המחשבה עליו, ושממנו תוכל לבוא הישועה היא מרגיעה אותי.

מלבד זאת יש עניין נוסף. שמי שבוטח זוכה שייעשה רצונו. ולא משום שזה מהות הבטחון. ממש לא. אלא זה הוא השכר והיחס שהקב"ה נותן לבוטחים בו.
ועל דרך שנאמר (ירמיהו לט): כי מלט אמלטך ובחרב לא תפל והיתה לך נפשך לשלל כי בטחת בי נאם ה'.
וכן יש כמה מדרשים בסגנון זה. כמו "בשביל שבטח בי הניחוהו" (ילקוט תהילים כה). (הרב דן סגל אוהב להביא את זה)

יונת אלם · הודעהעל ידי **יונת אלם** » ה' מאי 31, 2018 5:04 pm

בעלון 'דברי שיח' מתורת מרן הדרך אמונה שליט"א שיצא השבוע יש דברים מענינים בנושאי ביטחון
יסודות והכוונה מעשית לחיי אמונה בכספים ופרנסה
יהודי פלוני היה לו סכום גדול מאד ורצה להפקיד בגמ״ח, אמרה לו אשתו הנה בעו ד כמה שנים נחתן ילדים וערך הכסף ירד, נקנה כב ר
עכשיו דירות. אך הוא אמר לה אל תדברי איתי בזה, ונתן את הכסף להפקדה בגמ״ח. הגיע הזמן לחתן וכעת בשנה זו בקושי אפשר
לרכוש מהכסף ב' דירות, ונעשה בעיה בשלום בית, היא טוענת שעשה שטות.
לומר לה, כי אין זה מדרך ההשתדלות לדאוג לכך כמה שנים קודם. ולכן בלי ספק לא היה לו פרוטה אחת נוספת, גם אם היה קונה
דירות. כמה שנגזר עליו זה מה שהיה לו, פרוטה לא יותר!
אמרתי. סיפר לי הג״ר ניסן גולדברג, אודות פלוני שהיה לו סכום כסף גדול והציעו לו להשקיע בכמה עסקים גדולים, אך הוא הניח את
כל הכספים בגמחי״ם כדי שיקיימו בהם מצוות גמילות חסדים, חלפו הרבה שנים ולקראת נישואי בנותיו הוציא את הכסף, והנה שווי
הכסף היה עשירית בערך ממה שהיה לו בשעתו, אך היתה לו סיעתא דשמיא ניסים גלויים שלקח חתנים ת״ח ועם כל זאת הצד של
הבחור נתן את הרוב )ההיפך מהנהוג בקהילתו(, והודה לה' ע ל כך, ואמר היהודי )שהסתלק בשנת תשע״ו בשיבה טובה(: ה' חסך ממני אפילו את
בלבול הראש של ההשקעה - היכן להשקיע וכיצד להשקיע. ע״כ. רבנו התרגש לשמע הדברים. א.ה. עי' בבא מציעא דף ע״א ״כל מי שיש לו
מעות ומלוה אותן שלא ריבית וכו' עושה אלה לא ימוט לעולם״

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 31, 2018 5:05 pm

חיימשה כתב:
חיימשה כתב:ובהתקיים התקווה, האדם יראה וידע שהכל הסתדר לטובה? או שיהיה עליו להאמין שמה שקרה הוא הטוב עבורו?

ולדבריך, שהקב''ה לא הבטיח את זה, וכי מה זה אם לא הבטחה? זה צ'יק עם סכום תאריך וחתימה!

בָּרוּךְ הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בַּד' וְהָיָה ד' מִבְטַחוֹ. ְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל מַיִם וְעַל יוּבַל יְשַׁלַּח שָׁרָשָׁיו וְלֹא יִרְאֶה כִּי יָבֹא חֹם וְהָיָה עָלֵהוּ רַעֲנָן וּבִשְׁנַת בַּצֹּרֶת לֹא יִדְאָג וְלֹא יָמִישׁ מֵעֲשׂוֹת פֶּרִי."

הרב כדכד, ענית תשובות עמומות למדי. אם הפסוק מבטיח למשל שבשנת בצורת לא ימיש מעשות פרי, זה מסתדר עם ההבנה שלך בחזון איש?
בפסוקים ובראשונים מדובר כל הזמן על התקווה לטוב, על הקיווי, עם כל העניין הוא לקבל את הרע כטוב, מה למה יש לקוות?
כמו''כ לדבריך - ביטחון היינו קבלת יסורים באהבה?

הבטחון הוא מנוחת הנפש והישענה ברוגע על מי שבוטחים בו (ע"פ חובות הלבבות שער הבטחון פ"א) ובדומה לתינוק שנשען על אמו ולילד שנשען על הוריו ויודע שהם יגדלוהו באופן היותר טוב והוא רגוע למרות שלא תמיד יתנו לו את כל מה שהוא רוצה כך צריכה להיות תפיסת הבטחון על השי"ת שנדע שכל מה שקורה ויקרה איתנו הכל לטובה.
בדבר הפסוקים כוונת הפסוקים היא שהבוטח בה' יהיה לו טוב והוא יידע את זה. המלים "בשנת בצורת לא ידאג" בפסוק מתייחסים כמובן למשל שמדבר על עץ ולא לנמשל. בוטח בה' יהיה לו טוב בשנץת בצורת אבל לא מובטח לו ששדותיו יגדלו בלי גשם.

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 5:55 pm

כדכד כתב:
חיימשה כתב:
חיימשה כתב:ובהתקיים התקווה, האדם יראה וידע שהכל הסתדר לטובה? או שיהיה עליו להאמין שמה שקרה הוא הטוב עבורו?

ולדבריך, שהקב''ה לא הבטיח את זה, וכי מה זה אם לא הבטחה? זה צ'יק עם סכום תאריך וחתימה!

בָּרוּךְ הַגֶּבֶר אֲשֶׁר יִבְטַח בַּד' וְהָיָה ד' מִבְטַחוֹ. ְהָיָה כְּעֵץ שָׁתוּל עַל מַיִם וְעַל יוּבַל יְשַׁלַּח שָׁרָשָׁיו וְלֹא יִרְאֶה כִּי יָבֹא חֹם וְהָיָה עָלֵהוּ רַעֲנָן וּבִשְׁנַת בַּצֹּרֶת לֹא יִדְאָג וְלֹא יָמִישׁ מֵעֲשׂוֹת פֶּרִי."

הרב כדכד, ענית תשובות עמומות למדי. אם הפסוק מבטיח למשל שבשנת בצורת לא ימיש מעשות פרי, זה מסתדר עם ההבנה שלך בחזון איש?
בפסוקים ובראשונים מדובר כל הזמן על התקווה לטוב, על הקיווי, עם כל העניין הוא לקבל את הרע כטוב, מה למה יש לקוות?
כמו''כ לדבריך - ביטחון היינו קבלת יסורים באהבה?

הבטחון הוא מנוחת הנפש והישענה ברוגע על מי שבוטחים בו (ע"פ חובות הלבבות שער הבטחון פ"א) ובדומה לתינוק שנשען על אמו ולילד שנשען על הוריו ויודע שהם יגדלוהו באופן היותר טוב והוא רגוע למרות שלא תמיד יתנו לו את כל מה שהוא רוצה כך צריכה להיות תפיסת הבטחון על השי"ת שנדע שכל מה שקורה ויקרה איתנו הכל לטובה.
בדבר הפסוקים כוונת הפסוקים היא שהבוטח בה' יהיה לו טוב והוא יידע את זה. המלים "בשנת בצורת לא ידאג" בפסוק מתייחסים כמובן למשל שמדבר על עץ ולא לנמשל. בוטח בה' יהיה לו טוב בשנץת בצורת אבל לא מובטח לו ששדותיו יגדלו בלי גשם.

א. אתה בעצם טוען שהמשל של הנביא הוא מדוייק למחצה...
ב. אז גם אתה מסכים שעל הבוטח לבטוח שיהיה לו טוב, רק שאינו יודע באיזה אופן טכני זה יתגלגל.
פשטות דברי החזו''א אינם כן, כי החזו''א כותב שרק בנבואה יודעים אם יהיה רע או טוב.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' מאי 31, 2018 6:24 pm

א. המשל מדוייק לגמרי
חשבתי שאתה מקשה על מה שכתבתי שיתכן שהבוטח בה' ישאר בצרתו וה' יודע שזה הטוב לו ממה שכתוב "בשנת בצורת לא ידאג ולא ימיש מעשות פרי" שזה מתייחס לבוטח בה' שאפילו בבצורת יהיו לו פירות ועל כך כתבתי שזה מתייחס למשל ולא לנמשל.
הנביא ממשיל את הבטחון בה' לעץ ששרשיו שתולים על מים רבים ולכן הוא שתול בקרקע איתנה.
בנמשל הנביא אינו אומר שכך גם הבוטח בה' תמיד יהיה לו את מה שהוא רוצה. הנביא אומר שכיוון שהוא בוטח בה' אז הוא "שתול" במקום מבורך ואין לו לדאוג. כוונת הנביא היא שתמיד יהיה לו טוב בטוב האמתי שה' יודע אותו ושהוא יהיה רגוע וכדבריי לעיל.
ב. לא הבנתי דבריך שם (מן הסתם מקוצר המשיג שזה אני)

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ה' מאי 31, 2018 6:45 pm

כדכד כתב:א. המשל מדוייק לגמרי
חשבתי שאתה מקשה על מה שכתבתי שיתכן שהבוטח בה' ישאר בצרתו וה' יודע שזה הטוב לו ממה שכתוב "בשנת בצורת לא ידאג ולא ימיש מעשות פרי" שזה מתייחס לבוטח בה' שאפילו בבצורת יהיו לו פירות ועל כך כתבתי שזה מתייחס למשל ולא לנמשל.
הנביא ממשיל את הבטחון בה' לעץ ששרשיו שתולים על מים רבים ולכן הוא שתול בקרקע איתנה.
בנמשל הנביא אינו אומר שכך גם הבוטח בה' תמיד יהיה לו את מה שהוא רוצה. הנביא אומר שכיוון שהוא בוטח בה' אז הוא "שתול" במקום מבורך ואין לו לדאוג. כוונת הנביא היא שתמיד יהיה לו טוב בטוב האמתי שה' יודע אותו ושהוא יהיה רגוע וכדבריי לעיל.

אז מי שיש לו פריצת דיסק, יבטח שיוושע מזה, שו שיבטח שזה מה שטוב עבורו?

נוטר הכרמים · הודעהעל ידי **נוטר הכרמים** » ה' מאי 31, 2018 6:56 pm

החושב כתב:
חיימשה כתב:
החושב כתב:לא עקבתי אחרי האשכול, ועכשיו שהסתכלתי קצת התבלבלתי - לא הבנתי על מה בדיוק נסוב הדיון כעת. (אולי כדאי למקד יותר. רק שהתרשמתי, שבאופן מעשי זה לא הולך כך בפורום, שאחד יגיד "רבותי, עכשיו נדון על נושא X". זה פשוט לא תופס. צריך שיבוא מישהו ויגיד איזו דעה קיצונית בנושא X, ואז מתנפלים עליו ואחרים יוצאים להגנתו, וממילא רווחא שמעתתא).

לגבי החזון איש נראה לי מוסכם כאן על כולם שלא יתכן שהתכוון שהביטחון - זה רק לדעת שהכל נגזר בשמים.
גם אם נוסיף לזה עוד פרמטר, שבסופו של דבר הכל לטובה - נראה משונה לטעון שזה זה עניין הביטחון (אף כי ללא ספק הדבר בפני עצמו הוא אמת). אם אדם יוצא למלחמה ואומרים לו "אל תירא! תתחזק בביטחון! אכן, בהחלט יתכן שתיהרג. ולפי המצב ומאזן הכוחות נראה שיש סיכויים גבוהים לכך. אבל דע לך, שגם אם כך - זה לטובתך! ובכלל זה לא אמור להזיז לך - תיהרג או לא - הרי בין כך הכל לטובה." - נראה שכולם יסכימו שאין זה הביטחון שדובר עליו בכל מקום במקרא ובדברי חכמינו. אולי זה דבר נכון בפני עצמו, אבל לא זה 'הביטחון'.

ייש"כ, היטבת לבטא את מה שאני טוען, למרות שגם אצלי זה שינוי מההבנה הפשוטה שהיה לי בחזו''א מאז ומתמיד. וחשבתי שהחידוש הזה דיו כדי למקד את תשומת הלב של הכותבים כאן, להסכים או לחלוק.
אני בעצם מתקשה לשים את האצבע על הנקודה שבה החזון איש מחולק עם תפיסת הביטחון המקובלת.

אני לא חושב שהחזון איש חולק על התפיסה המקובלת. אולי אתה מתכוון למה שמבינים (בטעות, לכאורה) בדברי החזו"א.
אם כך, אז אני חושב שהתפיסה המקובלת היא מתחברת למקום מאוד ברור בנפש - ששם כל אחד בוטח במשהו (לפחות נוטה לבטוח). כאשר יש מצד אחד סיבות העלולות להטריד את מנוחתו ולהדאיגו, אדם נוטה לתת את דעתו לעניין כזה או אחר (משם תבוא הישועה) שמרגיע אותו ומאפשר לו להרגיש בטוח.
פעם נסעתי עם נהג מונית, והוא לקח אותי דרך ערבים - כביש שרוב האנשים לא נוסעים בו. כאשר שאלתי אותו האם זו דרך בטוחה והאם הוא לא מפחד לנסוע שם, הוא ענה שיש לו אקדח. וניכר היה שהאקדח זה באמת היה הדבר שמשרה עליו תחושת מוגנות.
האם הוא יודע בשכל שאקדח יציל אותו מכל סכנה? איך זה עוזר נגד יידוי אבנים, למשל?
אבל ככה זה. כך אנחנו בנויים.
והדבר הנכון הוא - למלא את אותה הנקודה בנפש בביטחון בה' יתברך. נכון שמישהו בא לפתוח חנות לידי. לפי הפרמטרים היבשים יש לי כל הסיבות לדאוג שאפסיד פרנסתי, ולא ברור איך אכלכל את בני ביתי. אבל אני בוטח בה' ולכן איני דואג. כלומר, אני יודע שהוא משגיח עלי. והוא יכול לסדר את העניינים כך שלא יהיה לי שום נזק. או אולי אקבל פרנסתי ממקום אחר.
הא, יכול להיות שנגזר עלי עונש שאפסיד פרנסתי. והנה פשוט מתחילים לראות איך הוא מתחיל להתממש... אז איזה דבר טיפשי זה לבטוח? הקב"ה חייב לך משהו? הוא הבטיח לך משהו? מה אתה כ"כ בטוח?
לא. אבל המחשבה עליו, ושממנו תוכל לבוא הישועה היא מרגיעה אותי.

מלבד זאת יש עניין נוסף. שמי שבוטח זוכה שייעשה רצונו. ולא משום שזה מהות הבטחון. ממש לא. אלא זה הוא השכר והיחס שהקב"ה נותן לבוטחים בו.
ועל דרך שנאמר (ירמיהו לט): כי מלט אמלטך ובחרב לא תפל והיתה לך נפשך לשלל כי בטחת בי נאם ה'.
וכן יש כמה מדרשים בסגנון זה. כמו "בשביל שבטח בי הניחוהו" (ילקוט תהילים כה). (הרב דן סגל אוהב להביא את זה)

עד כה לא יצא לי להגיב כאן, למרות שקראתי והתחזקתי ב"ה, מהני מילי מעלייתא שמובאים בו. כל מחשבה על בטחון מועילה, יישר כוחם של הכותבים.

כעת אני חש חובה להודות להחושב על המהלך המאיר הזה. אני חושב שלא רק שזה נכון ומדויק, אלא זה מתלבש היטב על המושג שנקרא 'בטחון'. ז"א אדם בוטח במישהו או בדבר מסוים שממנו תבוא ישועתו. האופן והפרטים איך וכיצד לא קשורים פה. אדרבה, ככל שהבטחון הוא יותר מוחלט ואמיתי, אז הפרטים פחות חשובים. ככל שהאדם שם את יהבו על הקב"ה ביותר 'הפקרות', בלי לחשבן ולהבין האם אכן יוושע, ובאיזה צורה וכו' וכו', זוהי מדרגה גבוהה יותר בבטחון.

בשונה מנהג המונית, שם האקדח הוא בעצם סוג של מפלט לשעת הדחק, ואי הידיעה כיצד, היא אכן 'פירכה', אלא שלגובה החששות של הנהג מספיקה ההגנה של האקדח והמענה החלקי שלו, בנידונינו אי הידיעה כיצד והתחושה כי בודאי העסק יסתדר מלמעלה היא לא בהכרח מפלט [עם מרחב של הפקרות אמיתית], אלא הרגשת 'בטחון' כפשוטו שהוא כבר ידאג. ודוק.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר