יום מתן תורתנו? כל הביאורים!

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ב' מאי 30, 2011 2:42 pm

אשמח אם ירוכזו כאן כל הביאורים על השאלה המפורסמת על הגדרת היום, כיום מתן תורתינו, והלא מתן תורה היה בז' סיון.

ואגב כך, ביאורים גם לקשיות נוספות, כגון למה נקרא שמו שבועות, למה לא נזכר בתורה תוכן החג, ולמה לא נזכר תאריך לחג כשאר חגים, למה דוקא בו יש דין של כולו לכם, דוקא ביום רוחני שכזה, למה לא נאמר יום קבלת תורתנו, ועוד.

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ג' מאי 31, 2011 12:58 am

המשך הקושיות: בגמ' בר"ה מבואר דעצרת יכולה להיות בה' בו' בז' (בזמן שמקדשין ע"פ ראיה, ותלוי אם ניסן וסיון מלאים) ולכאורה כשיצא בה' דלכו"ע לא הוי זמן מתן תורתנו א"כ לא היו יכולים לומר הנוסח "זמן מתן תורתנו", וכן קשה שהגמ' בפסחים אומרת דבעצרת מודו דבעינן נמי לכם מ"ט יום מתן תורה, וה"נ באותם פעמים שעצרת היתה בה' לא היה דין לכם??

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' יוני 01, 2011 3:07 am

תשובות:

א. המג"א נוקט דלהלכה קיי"ל שמתן תורה היה בו' סיון ולהכי אמרינן בתפילה יום מתן תורתינו. וצ"ב לפי דבריו מהגמ' דר"ה שעצרת יכול ליפול (ע"פ הראיה) בה' ואף בז' וא"כ בזמנם אף אחר החורבן כשקידשו ע"פ ראיה לא אמרו נוסח זה בתפילה?? וכן לא היה דין לכם שנלמד מחמת שעצרת זהו יום מתן תורה.

ב. שו"ת ריב"ש סי' צ"ו, מוכיח שאין קשר בין עצרת לבין מתן תורה, ועיקר החג הוא על יום נ' לספירה, כמבואר בקרא. ורק בימינו שניתקן לנו לעולם בו' סיון תיקנו לומר יום מתן תורתנו. ומחזק דבריו מהגמ' בר"ה הנ"ל. ואך למותר לבאר קושי ותימהון דבריו, דכל דברי חז"ל ומדרשים ואף תלמודים בבלי וירושלמי דמבואר דעצרת ומתן תורה מיישך שייכי להדדי.

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' יוני 01, 2011 3:44 am

ג. תירוצו המהפכני של הצל"ח פסחים ס"ז.
כ' בתחילה דרק כשנתקן הלוח אז נאמר דיש דין לכם, אבל בזמן שקידשו ע"פ ראיה לא היה דין לכם דלא חילקו בין הימים. אלא דמקשה שהרי בעל מימרא זו דהכל מודים בעצרת הוא היה בזמן שקידשו ע"פ ראיה..
וע"כ אומר דכל הני ג' ימים הם ימי מתן תורה, דבה' אמרו נעשה ונשמע (כפי שמחשב מהפסוקים) בו' הוא יום שעלה במחשבה ליתן תורה, וז' הוא יום מתן תורה בפועל. וע"כ נאמר דבעצרת בעינן לכם מחמת יום שניתן בו תורה, דאימתי שיחול עצרת בחד מהני ג' ימים , יום שניתנה בו תורה הוא.

ד. במנח"ח שט,ג האריך במחלוקת הבריתות אימתי יצאו ממצרים וממילא מתי היה יום מתן תורה, בנ' לספירה או נא'. ורוצה לומר דלשיטות שיום מתן תורה חל בנ' לספירה אתי שפיר הגמ' דבעינן לכם, ואף אם במשך השנים חל שבועות בה' או ז' כגמ' בר"ה אכתי בעינן לכם, משום שביו"ט זה ניתנה תורה, דבאותה שנה התורה ניתנה ביו"ט של עצרת.

וק"ק דוכי בשביל שבאותה שנה זה נפל ביו"ט דעצרת נתקן כל שנה דין לכם, אף שאין כל קשר רעיוני בין היו"ט לבין מ"ת, וביותר דאכתי היאך אומר יום מתן תורה, דזה ודאי משמע שהיום הזה ניתנה בו תורה, ולא היו"ט שבו ניתנה תורה לפני כך וכך שנים.

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' יוני 01, 2011 4:23 am

ה. בנחל אשכול תי' באופן נפלא.
דמבואר שמשה העמיד החמה במלחמת עמלק יממה שלימה. ומלחמה זו היתה בין פסח לעצרת שנה ראשונה. וממילא לא ספרו ישראל אלא מ"ט יום, דאותו יום ארוך לא היה בו לילה כלל. אך החודש סיון אינו קשור אלא למהלך הלבנה וחידושה, וממילא אף שעברו נ"א ימי לבנה והגיע ז' סיון מ"מ היה זה יום נ' לעומר, וכך נקבע לדורות.

ו. תירוצו המקורי של העונג יו"ט.
דבאמת יש שני דיני ספירה, וכמבואר בפסוקים דכתיב גם שבעה שבועות דהיינו מ"ט, אך מנגד כתוב תספרו חמישים יום.
ומבאר דהוו שני דינים, האחד לספור מ"ט יום בפה המחל חרמש דהיינו ט"ז (לא כולל יום ט"ו) ובנוסף חמישים יום לספור מיציאת מצרים עד מ"ת.
אלא דבזמן שיצאו ישראל לא יכלו למנות נ' יום מליל ט"ו שהרי רק למחרת יצאו וע"כ הוצרכו למנות נ"א יום, אבל אנחנו יכולים למנות נ' יום כולל יום ט"ו שהוא חג הפסח וממילא מונים רק נ' יום.

ז. מהרש"א ע"ז ג,א
תורה ניתנה ביום נ"א, כיון דנ' יום לטהרה ורק אח"כ ניתנה. אבל התורה קבעה לדורות ליו"ט את יום החמישים להורות דיראת חטא קודמת לחכמה, דביום זה נשלמה הטהרה.

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ד' מאי 23, 2012 2:39 am

הקפצה לרגל הרגל.

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ד' מאי 23, 2012 1:13 pm

לגבי הריב"ש שהבאת - ר' אברבנאל ויקרא כג: "...ואין ספק שביום חג השבועות ניתנה התורה אבל לא נצטווה החג על זכירתה וכן תמצא ביום התרועה שנאמר זה היום תחלת מעשיך זכרון ליום ראשון עכ"ז לא נאמר. שע"כ צוה יתברך לעשות יום תרועה זכרון לבריאת עולם אלא להיותו יום הדין. כן הוא בחג השבועות שהוא זמן מתן תורתנו אבל לא נצטוה החג לזכרון זה כי אם להיותו תחלת קציר החטים..." ע"ש.

לגבי קושיית המג"א - ר'בית הלוי שמות יט המפורסם: "...ובזה יש לישב מה שהקשה המג"א (ר"ס תצ"ד) היאך אומרים בשבועות זמן מתן תורתנו והרי קיי"ל דבשבעה לחודש ניתנה התורה, רק הענין דהכתוב אומר (שמות יט) וקדשתם היום ומחר ומשה רבינו הוסיף יום אחד מדעתו דדרש היום כמחר כדאיתא במס' שבת (דף פ"ז) והסכים הקב"ה על ידו דלא ירדה שכינה עד למחר. ונמצא דזאת המתנה שהתורה ניתנה לישראל וכפי שידרשו כן יהיה האמת היה בששי בסיון מה דלא ירדה עדין באותו יום השכינה וזהו שנקרא מתן תורה שניתנה להם התורה במתנה, ובשביעי היה קבלת התורה שקיבלו אותה ישראל ומתן תורה היה בששי. וזהו שאומרים מתן תורתנו ולא מתן תורה דתורתנו הפירוש שנעשית שלנו, והיא התורה שבע"פ והדרשות שנקראת על שם ישראל..."

ובתורה תמימה (שמות כד, טז, סוף הערה לו): "...לכך אומרים 'זמן [מתן תורתנו]' ולא 'יום', משום דהיום אינו מצומצם"!...

(ועי' פנ"י שבת פו: ד"ה בגמ' אמר רבי חייא בר אבא וכו', שהשיג על מסקנת המג"א בדין פולטת ש"ז).

<><><>

לעצם דברי הריב"ש שהביא מר, כדאי לעיין בהערות שבמהדורת מכון ירושלים, שהביאו כמה וכמה מקורות בהקשר זה (הן מדברי חז"ל, והן מראשונים ואחרונים), ובהם מדאמר רבי אלעזר הכל מודים בעצרת דבעינן נמי לכם, מ"ט יום שנתנה בו תורה (פסחים סח:), הרי שמגדיר חיוב שמחת יו"ט דשבועות מדאו' מחמת "שנתנה בו תורה" (ולדברי הריב"ש זהו דבר שבועות חל במתן תורה בדווקא רק לאחר קביעת הלוח, וצ"ע).

מענה לשון · הודעהעל ידי **מענה לשון** » ג' מאי 14, 2013 12:30 am

הקפצה למעונינים

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » ג' מאי 14, 2013 4:03 pm

לענ"ד יש להוסיף על כל הנ"ל עניין מוסרי.

לתורה אין זמן שבו אתה קונה אותה ממילא, ענייני שאר ימים ט' כגון הדין בר"ה השימורים בפסח וכו' אינם תלויים כלל במעשיך,

התורה ניתנת כשגומרים לתקן מה שנדרש (וכידוע מטרת הספירה וימי הספירה).

אתה מוכן בה', קיבלת, בו', קיבלת וכו'.

גוט יו"ט

אורייתא! · הודעהעל ידי **אורייתא!** » ג' מאי 14, 2013 7:07 pm

ידידיה כתב:לענ"ד יש להוסיף על כל הנ"ל עניין מוסרי.

לתורה אין זמן שבו אתה קונה אותה ממילא, ענייני שאר ימים ט' כגון הדין בר"ה השימורים בפסח וכו' אינם תלויים כלל במעשיך,

התורה ניתנת כשגומרים לתקן מה שנדרש (וכידוע מטרת הספירה וימי הספירה).

אתה מוכן בה', קיבלת, בו', קיבלת וכו'.

גוט יו"ט

יפה. דפפ"ח.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' מאי 19, 2015 9:58 pm

מבקש דעת · הודעהעל ידי **מבקש דעת** » ו' מאי 22, 2015 3:13 pm

מקורות המבארים מדוע לא נזכר בתורה שחג השבועות הוא 'זמן מתן תורתנו'

ספורנו ויקרא כ"ג,ל"ו - לפי שחטאו בעגל, וכ"כ באלשיך עי"ש מה שהאריך בזה, וכ"כ הלשם (הגהות על השו"ע, נדפס בישורון ניסן תש"ע עמ' תתכט).

ועיין עוד: עקידת יצחק שער סז, ערה"ש סימן תצד, תפארת ישראל פרק כז, במש"כ לתרץ.

ועיין חת"ס פר' ויחי ד"ה וירא:
"כי לא יתכן שיצוה אותנו במ"ע שנתחייב לשמוח בקבלת עול על צוארינו וכו' אלא הקב"ה לא ציוה ואנחנו שמחים מעצמינו שזכינו לקבל עול תורתינו עלינו", וכתב שם שעוזבים אנחנו את השמחה של הקציר התלויה בהבלי העוה"ז ושמחים במתן תורה.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ו' מאי 22, 2015 3:50 pm

וע"ע בכלי יקר

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' מאי 15, 2016 9:18 pm

הריני מצרף בזאת את דברי הגר"ל מינצברג בביאור הענין, לדבריו אכן מדאורייתא אי"ז חג מתן תורה, אלא מדרבנן הוסיפו עוד תוכן לחג השבועות שהוא זמן מתן תורתינו. (פחות קיצוני מהריב"ש הנ"ל, אבל עדיין חידוש נועז).

בן מלך - חג השבועות.PDF: (563.67 KiB) הורד 707 פעמים

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 15, 2016 9:30 pm

ידידיה כתב:לענ"ד יש להוסיף על כל הנ"ל עניין מוסרי.

לתורה אין זמן שבו אתה קונה אותה ממילא, ענייני שאר ימים ט' כגון הדין בר"ה השימורים בפסח וכו' אינם תלויים כלל במעשיך,

התורה ניתנת כשגומרים לתקן מה שנדרש (וכידוע מטרת הספירה וימי הספירה).

אתה מוכן בה', קיבלת, בו', קיבלת וכו'.

גוט יו"ט

ברוך שכיוונת לדעת האדמו"ר מליובאוויטש בשיחתו המפורסמת על העובר את קו התאריך (לקוטי שיחות חלק ג פרשת אמור), שמדבר שם (כמעט במפורש) שאכן מתן-תורה הוא בו׳ סיון, אבל קבלת התורה היא ב50 לעומר, ומבאר, שנתינת התורה היא לכל ישראל כאחד, אבל קבלת התורה היא מצד המקבל, ולכן אם הוא עבר את קו התאריך והשתנתה לו הספירה - הוא יקבל את התורה בזמן האישי שלו, המותאם לעבודתו האישית, ולא עם כל עם ישראל (או יום אחד לפני כולם, או יום אחד אחרי כולם).

בברכה המשולשת

החילוק עצמו מפורש בדברי מרנא המהר"ל בתפארת

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » א' מאי 15, 2016 9:51 pm

לא ידעתים (אולי צוינו במ"מ שם בלקו"ש, ולא שמתי לב).
יישר כח!

חוקר_ומקובל · הודעהעל ידי **חוקר_ומקובל** » ב' מאי 16, 2016 10:49 pm

viewtopic.php?f=28&t=22120&p=218876#p217669

לעומקו של דבר

כמובן צריך להזכיר את התירוץ הפשוט, שבאמת פוסקים כרבנן שבו' בו ניתנה תורה
המג"א הביא שכ"פ הרמב"ם לגבי פרישה, וכן משמע ברש"י מגילה ל"א.
(מישהו יכול להעלות את הס"ק של המג"א במלואו? משום מה עמוד זה בה"ב אינו קיים)

רצוני להזכיר שיש שאלה יותר קשה, בגמ' וברש"י במגילה שם מבואר, שיש שני שיטות לקריה"ת בשבועות, אחת שבעה שבועות שמדבר על עיקר העצרת וספירת העומר, ואחת במתן תורה.
ובגלויות שיש שני ימים, נוהגים כשני השיטות, ביו"ט ראשון קוראים מתן תורה וביו"ט שני שבעה שבועות.
וכן נהוג.

וכתב רש"י כפי שרמזתי, שזהו מפני שבו' ניתנה תורה, א"כ ביום זה יש לקרוא על מתן תורה. דהיינו שפוסקים כרבנן שבו' ניתנה תורה.

ואם אנחנו קיימין כמ"ד בז' ניתנה תורה, הרי כל התירוצים שנועיל שגם לו' סיוון יש שייכות למתן תורה, כל אלו לא יועילו לקריה"ת, דעדיין סוף סוף כאשר יש לנו שני אפשרויות מתי לקרוא במתן תורה, האם לקרוא בו' או בז', הרי לית מאן דפליג שהיום המתאים הוא ז', היום שבו אכן קרה המאורע הנורא המתואר בפסוק (אם כי גם הימים שלפני כן נזכרים בפרשה).

בוודאי כבר דנו בזה, ומשלא יגעתי לפחות לחפש נתקיימו בי כעת דברי חז"ל ולא מצאתי.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ב' מאי 22, 2017 11:53 pm

מבקש דעת כתב:ועיין חת"ס פר' ויחי ד"ה וירא:
"כי לא יתכן שיצוה אותנו במ"ע שנתחייב לשמוח בקבלת עול על צוארינו וכו' אלא הקב"ה לא ציוה ואנחנו שמחים מעצמינו שזכינו לקבל עול תורתינו עלינו", וכתב שם שעוזבים אנחנו את השמחה של הקציר התלויה בהבלי העוה"ז ושמחים במתן תורה.

יש"כ, הנה מצורף,
(ולענ"ד זה תואם עם מה שהבאתי לעיל מספר בן מלך).

: חתם סופר פרשת ויחי.png (26.13 KiB) נצפה 20142 פעמים

הא לחמא עניא · הודעהעל ידי **הא לחמא עניא** » ג' מאי 23, 2017 9:54 am

ידידיה כתב:לענ"ד יש להוסיף על כל הנ"ל עניין מוסרי.
לתורה אין זמן שבו אתה קונה אותה ממילא, ענייני שאר ימים ט' כגון הדין בר"ה השימורים בפסח וכו' אינם תלויים כלל במעשיך,
התורה ניתנת כשגומרים לתקן מה שנדרש (וכידוע מטרת הספירה וימי הספירה).
אתה מוכן בה', קיבלת, בו', קיבלת וכו'.
גוט יו"ט

כמדומני שבספר הק' בית אהרן [קארלין] גם ישנו את הרעיון הזה בעיקרו, אם כי קצת בשינוי לשון ומשמעות.
אשתדל לחפש בעזה"י

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » ד' מאי 24, 2017 10:30 am

יעויין גם בריטבא שבת פז ובמהרל תפארת כז

יעקב אביעזר · הודעהעל ידי **יעקב אביעזר** » ד' מאי 24, 2017 3:52 pm

הנושא ששבועות "זמן מתן תורתנו" או "יום שניתנה בו תורה" לא רק שלא הוזכר בתורה שבכתב אלא גם בתושב"עפ לא הוזכר רק אחר חתימת המשנה. במשנה אין אזכור לזה, ואדרבא במשנה מבואר שהיו קוראים בתורה בעצרת "שבעה שבועות תספור" בפרשת ראה, ורק בברייתא בגמרא (ובתוספתא) מבואר שי"א שקוריאים "בחודש השלישי". ושמנהג חו"ל לקרוא שתיהן בשני הימים.
ועי' גם בתוספתא ערכין פ"א שיש קשר בין שבועות למתן תורה.
בגמרא לא נמצא אלא שלושה אמוראים במקום אחד בפסחים סח: (רבי אלעזר דבעינא "לכם", מר בריה דרבינא דלא יתיב בתעניתא ורב יוסף דעבדי ליה עיגלא תילתא) - "יום שניתנה בו תורה" ו"לולי האי יומא" וכו'. ובירושלמי במקום אחד בראש השנה פ"ד ה"ח (ר' משרשיא מפני מה בעצרת אין כתיב חטא שקבלתם עול תורה מעלה אני עליכם כאילו אין בכם חטא).
לגבי המדרשים: במדרשי התנאים לא נמצא קשר בין שבועות למתן תורה, במדרשים המאוחרים כבר מופיע הקשר.
[בזוהר (רעיא מהימנא פרשת אמור) מובאים דברי רשב"י על קשר בין שתי הלחם לשני לוחות הברית, אולם כידוע רשב"י בזוהר גילה "נסתרות"].

יעקב אביעזר · הודעהעל ידי **יעקב אביעזר** » ד' מאי 24, 2017 3:55 pm

והנה לפי פשוטו של מקרא חג הקציר/השבועות - עניינו הבאת החדש/הראשית/הביכורים לפני ה' וההכרה בטובתו. ותו לא מידי. [ושמעתי לבאר דבאמת אין הקב"ה עושה יו"ט על מתן תורה, שלפי פשוטו התורה היא דרישה מאתנו לעבדו, ולא מתנה! - אף שכמובן כל עניינו בדרישתו מאתנו הוא לטוב לנו].
מאידך בתפילה אנו מדגישים "זמן מתן תורתינו" ואין שום אזכור ל"מנחה חדשה" אף לא בקריאת התורה [בא"י] ובמוסף!!
החל מרבותינו הראשונים (מלבד בבואם לפרש פשוטו של מקרא) - זהו כל עניינו של יום, והדבר צריך תלמוד.
יש לי הרהורי דברים לומר שבאמת כשהיו ישראל על אדמתם (ואף בזמן בית שני כל זמן שהיה קציר ושתי הלחם) היה עיקר עבודת הספירה וחג שבועות – על טובה של ארץ ישראל, ימי הודאה והכרת הטוב על קציר השעורים וקציר החיטים. ועניין ה"מתן תורה" דעצרת היה בבחינת סוד ה' ליראיו [ראה להלן דרשב"י גילהו רק אחר החורבן]. ונראה שגם לא היה צורך בחג מתן תורה. דעניין ארץ ישראל הוא כעין משולחן גבוה כזכו, דשכינה שרויה ביניהם ונהנים מזיו שכינתו. וברכתם בימי קציר חטים "ה' עמכם", ודי להם בקיום צו התורה "השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח" את מעמד הר סיני, בלימוד התורה "איש תחת גפנו ותחת תאנתו" וקיומה, "לאכול מפריה ולשבוע מטובה ולקיים המצוות התלויות בה" וזו קרבת ה' באופן היותר גדול בהאי עלמא.
רק אחר החורבן יוצא רשב"י מהמערה ותמה על אדם החורש את שדהו, רק אז הוא זועק "אפשר אדם חורש בשעת חרישה וזורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח - תורה מה תהא עליה?
ונראה שעיקר טענתו מתעוררת אחר החורבן, כי משחרב ביהמ"ק, אין שכינה ואין ראשית, אין מנחה חדשה ואין ביכורים, שוב אין לנו דבקות בו יתברך דרך עבודת הקרקע. "אין לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה" "ואין לנו שיור רק התורה הזאת".
רק אז מגלה רשב"י (ברעיא מהימנא אמור), כי גם שתי הלחם יש להם סוד פנימי המחובר ישירות למתן תורתנו, שאין בו הפסק לעולם.
וממילא אפילו שבעוונותינו אין לנו השראת שכינה וישיבת ארץ ישראל, ע"י שמתגלה פנימיות הקשר שלנו עם הקב"ה, עדיין חבוקים ודבוקים בו יתברך מצד עצם נתינת התורה.
אכן גם בלי קציר יש "חג שבועות לה' אלהיך", "נגילה ונשמחה בך" נגילה ונשמחה בתורתך.
ועי' פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) פרשת ראה: ועשית חג שבועות לה' אלהיך. מה ת"ל לפי שנאמר (שמות כג) וחג הקציר בכורי מעשיך. שלא תאמר אם אין קציר אין אתה עושה יום טוב לכך נאמר ועשית חג שבועות כגון שישראל בגלות ואין להם קצירת העומר ואפילו הכי ועשית חג שבועות לה' אלהיך.
עכשיו אנו מבינים שעם הגילוי העצום והמוכרח הזה, גם לגבי אופן החגיגה של חג השבועות - חייב סוד "זמן מתן תורתנו" להיות נחלת כלל ישראל, ולהפוך להיות עבודת היום של חג השבועות.
וראה ברכות (נז, א) א"ל ריו"ח לתנא תני ת"ח לעולם טוב לו (ונראה לפרש דהיינו שגם בגלות טוב לו) שנאמר "לכו לחמו בלחמי ושתו ביין מסכתי". - זה התחליף שלנו לעבודה של לחם וביכורים דביהמ"ק (עי' רעיא מהימנא שם).

יעקב אביעזר · הודעהעל ידי **יעקב אביעזר** » ד' מאי 24, 2017 4:28 pm

מוישי כתב:יעויין גם בריטבא שבת פז ובמהרל תפארת כז

תמוה שעד כה לא הזכירו את המהר"ל. זה מאמר יסודי בנושא שלנו.
אם משהו יכול להעתיק - תודה!

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 24, 2017 4:34 pm

מעניין שכל הקביעה של החג לו' סיון באופן קבוע היא לאחר החורבן כשהפסיקו לקדש ע"פ הראיה

ואילו לפני זה התאריך היה משתנה, ולא תמיד זה היה ביום מתן תורה אלא בה' סיון

מוישי · הודעהעל ידי **מוישי** » ד' מאי 24, 2017 6:34 pm

דרומי כתב:מעניין שכל הקביעה של החג לו' סיון באופן קבוע היא לאחר החורבן כשהפסיקו לקדש ע"פ הראיה

ואילו לפני זה התאריך היה משתנה, ולא תמיד זה היה ביום מתן תורה אלא בה' סיון

על זה בדיוק דיברו עד עכשיו

אפרים זלמן

יעקב אביעזר כתב:והנה לפי פשוטו של מקרא חג הקציר/השבועות - עניינו הבאת החדש/הראשית/הביכורים לפני ה' וההכרה בטובתו. ותו לא מידי. [ושמעתי לבאר דבאמת אין הקב"ה עושה יו"ט על מתן תורה, שלפי פשוטו התורה היא דרישה מאתנו לעבדו, ולא מתנה! - אף שכמובן כל עניינו בדרישתו מאתנו הוא לטוב לנו].
מאידך בתפילה אנו מדגישים "זמן מתן תורתינו" ואין שום אזכור ל"מנחה חדשה" אף לא בקריאת התורה [בא"י] ובמוסף!!
החל מרבותינו הראשונים (מלבד בבואם לפרש פשוטו של מקרא) - זהו כל עניינו של יום, והדבר צריך תלמוד.
יש לי הרהורי דברים לומר שבאמת כשהיו ישראל על אדמתם (ואף בזמן בית שני כל זמן שהיה קציר ושתי הלחם) היה עיקר עבודת הספירה וחג שבועות – על טובה של ארץ ישראל, ימי הודאה והכרת הטוב על קציר השעורים וקציר החיטים. ועניין ה"מתן תורה" דעצרת היה בבחינת סוד ה' ליראיו [ראה להלן דרשב"י גילהו רק אחר החורבן]. ונראה שגם לא היה צורך בחג מתן תורה. דעניין ארץ ישראל הוא כעין משולחן גבוה כזכו, דשכינה שרויה ביניהם ונהנים מזיו שכינתו. וברכתם בימי קציר חטים "ה' עמכם", ודי להם בקיום צו התורה "השמר לך ושמר נפשך מאד פן תשכח" את מעמד הר סיני, בלימוד התורה "איש תחת גפנו ותחת תאנתו" וקיומה, "לאכול מפריה ולשבוע מטובה ולקיים המצוות התלויות בה" וזו קרבת ה' באופן היותר גדול בהאי עלמא.
רק אחר החורבן יוצא רשב"י מהמערה ותמה על אדם החורש את שדהו, רק אז הוא זועק "אפשר אדם חורש בשעת חרישה וזורע בשעת זריעה וקוצר בשעת קצירה ודש בשעת דישה וזורה בשעת הרוח - תורה מה תהא עליה?
ונראה שעיקר טענתו מתעוררת אחר החורבן, כי משחרב ביהמ"ק, אין שכינה ואין ראשית, אין מנחה חדשה ואין ביכורים, שוב אין לנו דבקות בו יתברך דרך עבודת הקרקע. "אין לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה" "ואין לנו שיור רק התורה הזאת".
רק אז מגלה רשב"י (ברעיא מהימנא אמור), כי גם שתי הלחם יש להם סוד פנימי המחובר ישירות למתן תורתנו, שאין בו הפסק לעולם.
וממילא אפילו שבעוונותינו אין לנו השראת שכינה וישיבת ארץ ישראל, ע"י שמתגלה פנימיות הקשר שלנו עם הקב"ה, עדיין חבוקים ודבוקים בו יתברך מצד עצם נתינת התורה.
אכן גם בלי קציר יש "חג שבועות לה' אלהיך", "נגילה ונשמחה בך" נגילה ונשמחה בתורתך.
ועי' פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) פרשת ראה: ועשית חג שבועות לה' אלהיך. מה ת"ל לפי שנאמר (שמות כג) וחג הקציר בכורי מעשיך. שלא תאמר אם אין קציר אין אתה עושה יום טוב לכך נאמר ועשית חג שבועות כגון שישראל בגלות ואין להם קצירת העומר ואפילו הכי ועשית חג שבועות לה' אלהיך.
עכשיו אנו מבינים שאם הגילוי העצום והמוכרח הזה, גם לגבי אופן החגיגה של חג השבועות - חייב סוד "זמן מתן תורתנו" להיות נחלת כלל ישראל, ולהפוך להיות עבודת היום של חג השבועות.
וראה ברכות (נז, א) א"ל ריו"ח לתנא תני ת"ח לעולם טוב לו (ונראה לפרש דהיינו שגם בגלות טוב לו) שנאמר "לכו לחמו בלחמי ושתו ביין מסכתי". - זה התחליף שלנו לעבודה של לחם וביכורים דביהמ"ק (עי' רעיא מהימנא שם).

וע''ד החידוד י''ל (למתעניינים בדרוש) שלכן נרמז ענין יו''ט שני של גליות דוקא בהזכרת זמן מתן תורתינו (הכוונה למה שהביא המג''א מהרמ''ע)!

אפרים זלמן · הודעהעל ידי **אפרים זלמן** » ב' אפריל 16, 2018 6:56 pm

מי אומר הרעיון דלהלן, לקשר בין ענין הקציר לקבלת התורה -
התורה נמשלה ללחם, וניתנה בארץ ציה שאין בה לחם גשמי, וכתוב בו ''לחם לא אכלתי'', ולכן ניתנה בזמן הקציר, כתחליף ללחם הגשמי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' אפריל 16, 2018 8:10 pm

אני מבין שיש פה שתי קושיות.
אחת אני מבין ואחת לא.
אם הקושיה היא שמתן תורה היה בז' ובאותה שנה היה באמת ביום החמישים ואחד לספירת העומר. אני מבין את השאלה כי מה הקשר בין שבועות למתן תורה הרי לא היו באותו יום.
אבל אם הקושיה היא כמו שכתבו למעלה שאף על פי שהתורה ניתנה ביום החמישים. אבל בזמן שקידשו לפי הראיה לפעמים שבועות יצא בתאריך אחר. את הקושיה הזו איני מבין. מי שאמר שזמן של משהו הוא ביום שיוצא אותו תאריך. (לפי הלבנה דווקא ולא לפי החמה). הזמן של מתן תורה הוא בשבועות שהוא היום החמישים בעומר ולא משנה באיזה תאריך זה יוצא.

עזריאל ברגר

לשתי הדעות העיקריות - מתן תורה היה ב51 לעומר.
יש רק דעת יחיד שיצי"מ היתה ביום ו, ואז מתן תורה יוצא ב50 לעומר ו סיון.

ובפרט "שבת הגדול" לא יוצאת בעשור לחודש לפי דעת יחיד זו.

יעקב אביעזר

סדרי המאורעות מיציאת מצרים עד מתן תורה (2).docx: (40.24 KiB) הורד 769 פעמים

תל אביבי · הודעהעל ידי **תל אביבי** » ה' אפריל 19, 2018 9:34 pm

עזריאל ברגר כתב:
ידידיה כתב:לענ"ד יש להוסיף על כל הנ"ל עניין מוסרי.

לתורה אין זמן שבו אתה קונה אותה ממילא, ענייני שאר ימים ט' כגון הדין בר"ה השימורים בפסח וכו' אינם תלויים כלל במעשיך,

התורה ניתנת כשגומרים לתקן מה שנדרש (וכידוע מטרת הספירה וימי הספירה).

אתה מוכן בה', קיבלת, בו', קיבלת וכו'.

גוט יו"ט

ברוך שכיוונת לדעת האדמו"ר מליובאוויטש בשיחתו המפורסמת על העובר את קו התאריך (לקוטי שיחות חלק ג פרשת אמור), שמדבר שם (כמעט במפורש) שאכן מתן-תורה הוא בו׳ סיון, אבל קבלת התורה היא ב50 לעומר, ומבאר, שנתינת התורה היא לכל ישראל כאחד, אבל קבלת התורה היא מצד המקבל, ולכן אם הוא עבר את קו התאריך והשתנתה לו הספירה - הוא יקבל את התורה בזמן האישי שלו, המותאם לעבודתו האישית, ולא עם כל עם ישראל (או יום אחד לפני כולם, או יום אחד אחרי כולם).

האם אפשר לקבל את מאמרו של האדמו"ר מחב"ד המוזכר? בתודה מראש.

עזריאל ברגר

לקוטי שיחות חלק ג, שיחה לפרשת אמור.
המקור - ביידיש:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=257
לא הצלחתי למצוא את השיחה במלואה בתרגום ללה"ק.
(מתנצל שאינני מקשר לאוצר - זאת משום שאין לי מנוי אינטרנטי)

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' אפריל 19, 2018 11:58 pm

עזריאל ברגר כתב:לקוטי שיחות חלק ג, שיחה לפרשת אמור.
המקור - ביידיש:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=257
לא הצלחתי למצוא את השיחה במלואה בתרגום ללה"ק.

מצו"ב בלשון הקודש.

תל אביבי · הודעהעל ידי **תל אביבי** » ו' אפריל 20, 2018 11:23 am

תודה רבה לכל העוזרים והמסייעים!

יעקב אביעזר · הודעהעל ידי **יעקב אביעזר** » ה' מאי 10, 2018 9:31 pm

לדעתי זמן מתן תורה יכול להיות גם ביום החמישים ליציאת מצרים ולאו דוקא ביום הששי לחודש סיון. ולכן לא נראה לי שזה תוספת שקשורה לקביעת הלוח. מה גם שלר' יוסי שקיי"ל כוותיה מתן תורה היה בז' סיון וכפי שהובא לעיל.

אויבער חכמניק

יעקב אביעזר כתב:לדעתי זמן מתן תורה יכול להיות גם ביום החמישים ליציאת מצרים ולאו דוקא ביום הששי לחודש סיון.

בפשטות בוודאי שאינך צודק, כי מאורע היסטורי נמדד לפי תאריך, ומפורסמים בזה דברי הריב"ש בתשובותיו סימן צו, המסוכמים בקצרה בשו"ע הרב תצד, א. אמנם יש כמה אחרונים מועטים שמחמת הדוחק כתבו כדבריך.

יעקב אביעזר כתב:מה גם שלר' יוסי שקיי"ל כוותיה מתן תורה היה בז' סיון וכפי שהובא לעיל.

מה שקי"ל כר' יוסי אינו דבר מוחלט ופשוט כמו שכתבת.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ב' מאי 14, 2018 12:44 pm

הרמב"ם פסק כרבנן, וכמדומני שהנו"כ שתקו כמודים לדבריו, והאריכו בזה בפוסקים ביו"ד ח"ב ובכ"מ.

יהודי טבעי · הודעהעל ידי **יהודי טבעי** » ג' מאי 15, 2018 7:26 pm

מבט חדש על חג השבועות מזווית שכמעט אינה מדוברת, ועל פיו מתיישבת היטב התמיהה מדוע לא כתוב מתן תורה בתורה שבכתב

ירא הקהל וישפוט

פורום אוצר החכמה

מי מחובר