גדולי הדורות יוצאי אשכנז שהקפידו ללבוש ט''ק צמר

[אהוביון]

בעבר היה ידוע שהמבקשים לדקדק במעשיהם לובשים ט''ק צמר, כיום בעקבות הנהגת החזו''א שלא לילך עם ט''ק של צמר רבים אינם הולכים עם ט''ק צמר אע''פ שמהדרים בשיעור הט''ק ובחוטים שיהיו ניפוץ לשמה ובעיני דבר זה מביא לידי גיחוך ע''כ אמרתי להציג כאן רשימה בעזרת החברים דפק''ק של כל גדולי ישראל שלבשו ט''ק של צמר

[פלוריש]

למה זה מגוחך בעיניך?
ואיך תועיל הרשימה?

[אוצר החכמה]

גם אני מצטרף לשאלה למה דבר שלדבריך הוא ע"פ דעת החזו"א הוא מגוחך בעיניך?

[דרומי]

בכל מקרה ברור שרוב גדולי הדורות הלכו עם ט"ק צמר. אם כבר הרשימה צריכה להיות הפוכה.

[עובדיה חן]

הטעם שהחז"א אמר שלא צריך מצמר,כי במדינות אלו שכ"כ חם בד מצמר אינו בגדר בגד לפיכך העדיף כותנה.

[אוצר החכמה]

כך אומרים בשמו. ולכן לא מובן מה יועיל לנו אם יביאו שכל גדולי סיביר לבשו ט"ק מצמר.

[דרומי]

ויש להעיר גם מהאשכולות לענין רחיצה בתשעת הימים ודו"ק.

[איש_ספר]

בכל מקרה ברור שרוב גדולי הדורות הלכו עם ט"ק צמר. אם כבר הרשימה צריכה להיות הפוכה.

צודק הרב דרומי שהרשימה תחטיא את המטרה, שכן החריגים הם אותם שהלכו לא בצמר.
אפשר לומר שרוב ככל רבותינו האחרונים ה"בתראי", מסיקים שראוי להחמיר לילך עם צמר, והם כפי מה שעולה בזכרוני: דה"ח, חיי"א, שו"ע הרב, מ"ב, קשו"ע.
ויש בזה כמה טעמים.

א. לחוש לדעות הראשונים שבשאר מינים אינו דאורייתא. ב. דעת מהר"ם (שי"ס שהרמ"א חייש לה) שחוטי צמר אינם פותרים בשאר מינים אלא יחד עם פשתן (ולכן מהר"ם עשה לעצמו חוטי משי לבגד משי). ג. דעת העיטור (מובא בטור) שאע"פ שתכלת אין מעכב את הלבן מ"מ חייבים להטיל חוטי צמר במקום תכלת. וכתב הב"ח שבצירוף דעות ב' - ג' א"א ללבוש אלא ט"ק צמר והובאו דברי הב"ח במשנ"ב.

וג"א מצטרף לדברי האהוביון, שהקפידה על חומרות והזנחת שיטות ראשונים רבים מאד, היא תמוהה וכשזה נהפך למנהג כללי שאין לסטות ממנו, היא חסידות של שטות.
וענין החום, הוא תואנה בלבד, שכן גם בגד כותנה בשיעור גדול הוא מעיק מאד בקייץ, ואף בחו"ל יש עונות חמות שבגד צמר בהם אינו נדרש ואעפ"כ כתבו כל האחרונים כמש"כ.

[כדכד]

לענ"ד אין מה להשוות בין החום שהצמר מעיק בקיץ ובין התעוקה של בגד כותנה וצמר מעיק הרבה יותר אע"פ שאני כן משתמש בצמר בט"ק אבל עדיין איני יודע איזו רשימה יכתבו

[קאצק]

האם המ"ב לא כותב שיר"ש יחמיר ?

[עושה חדשות]

ומ"מ, הרי אין יום שעובר בלי שלובשים טלית גדול של צמר, (היינו הנשואים לכה"פ), ומה שיעור החומרא ללבוש גם ט"ק צמר?

[אוצר החכמה]

בכל מקרה ברור שרוב גדולי הדורות הלכו עם ט"ק צמר. אם כבר הרשימה צריכה להיות הפוכה.

צודק הרב דרומי שהרשימה תחטיא את המטרה, שכן החריגים הם אותם שהלכו לא בצמר.
אפשר לומר שרוב ככל רבותינו האחרונים ה"בתראי", מסיקים שראוי להחמיר לילך עם צמר, והם כפי מה שעולה בזכרוני: דה"ח, חיי"א, שו"ע הרב, מ"ב, קשו"ע.
ויש בזה כמה טעמים.

א. לחוש לדעות הראשונים שבשאר מינים אינו דאורייתא. ב. דעת מהר"ם (שי"ס שהרמ"א חייש לה) שחוטי צמר אינם פותרים בשאר מינים אלא יחד עם פשתן (ולכן מהר"ם עשה לעצמו חוטי משי לבגד משי). ג. דעת העיטור (מובא בטור) שאע"פ שתכלת אין מעכב את הלבן מ"מ חייבים להטיל חוטי צמר במקום תכלת. וכתב הב"ח שבצירוף דעות ב' - ג' א"א ללבוש אלא ט"ק צמר והובאו דברי הב"ח במשנ"ב.

וג"א מצטרף לדברי האהוביון, שהקפידה על חומרות והזנחת שיטות ראשונים רבים מאד, היא תמוהה וכשזה נהפך למנהג כללי שאין לסטות ממנו, היא חסידות של שטות.
וענין החום, הוא תואנה בלבד, שכן גם בגד כותנה בשיעור גדול הוא מעיק מאד בקייץ, ואף בחו"ל יש עונות חמות שבגד צמר בהם אינו נדרש ואעפ"כ כתבו כל האחרונים כמש"כ.

אני לא מבין את הטענות האלה.
מביאים בשם החזון איש שחשש שחסר בקיום מצוות ציצית. אם השמועה אינה נכונה אז אינה נכונה. אבל אם היא נכונה מה שייך לומר שזו תואנה בלבד. אתה יכול לומר שאינך מסכים עמו בדין.

[אהוביון]

האם יש בכלל מקור לדברי החזו''א הללו? והאם שמועה זו דוחה את דבריהם של אחרונים מפורשים כדוגמת אלו שהביא הרב אי''ס ועוד?

[איש_ספר]

לפני שנוהגים היפך מכל דברי אחרונים ומנהג כל המדקדקים, לכאורה היה ראוי להקדיש כמה רגעים לתהות על מקור השמועה.

ובכן, אין לה מקור !

בדעת נוטה סי' רנז, מובא ששאלו את הגר"ח אם נכונה השמועה שכך אמר חזו"א, ואמר הגר"ח שאינה נכונה, והחזו"א לא אמר דבר זה מעולם, אלא הוא הגרח"ק אמר את זה.

ואגב לכאורה מי שחושש לסברא זו מוטב לו שבשבתות החמה הלוהטים לא ייצא מבית הכנסת עם טלית של צמר.

ועוד, שבחודשי החורף ילבש של צמר. ומכ"ז מ' שתואנה הוא בלבד.

[דמשק]

מגאב"ד ירושלים הגרי"ט ווייס שליט"א

[בברכה המשולשת]

ובכל מקרה, יש הלובשים ט"ג כל היום כדי לקיים את מצוות ציצית לכל השיטות, ואז בודאי מקפידים שזה יהיה של צמר

[מחולת המחנים]

הטעם שהחז"א אמר שלא צריך מצמר,כי במדינות אלו שכ"כ חם בד מצמר אינו בגדר בגד לפיכך העדיף כותנה.

מזכיר את אותה טענה שזמן ביה"ש דר"ת נאמר רק בצרפת מקום מגוריו של ר"ת, ואילו ר' יהודה וכן הרמב"ן ומרן הב"י שפסקו כשיטת ר"ת לא ידעו מזה כלל.

ולעניננו החזו"א לא התגורר במדבר סהרה אלא בארץ חמדת אבות, בה דרו אבותינו ואבות אבותינו, ותנא דבי ר' ישמעאל שהובא בגמ' מנחות דף ל"ט ע"ב הלא ג"כ התגורר בארץ ישראל, וכן מרן הב"י שפסק בשו"ע או"ח סי' ט' סעיף א' "אין חייב בציצית מן התורה אלא בגד פשתים או של צמר רחלים".

אפשר לומר שהחזו"א סמך בשופי על הרמ"א שפוסק דכולהו חייבין מדאורייתא, ואין צריך להכנס לדחוקים של התחממות גלובלית וכיו"ב.

ומ"מ, הרי אין יום שעובר בלי שלובשים טלית גדול של צמר, (היינו הנשואים לכה"פ), ומה שיעור החומרא ללבוש גם ט"ק צמר?

לכאורה משם ראיה שכולם נקטו בעיקר הדין שצריך דוקא טלית של צמר, שהרי ללבוש ט"ג של צמר ביום חם בביהכנ"ס בלי מזגן קשה לא פחות מאשר ללבוש ט"ק של צמר בקיץ, ולמרות זאת לא מצאנו מי שישלבש ט"ג מכותנה.

[אוצר החכמה]

לפני שנוהגים היפך מכל דברי אחרונים ומנהג כל המדקדקים, לכאורה היה ראוי להקדיש כמה רגעים לתהות על מקור השמועה.

ובכן, אין לה מקור !

בדעת נוטה סי' רנז, מובא ששאלו את הגר"ח אם נכונה השמועה שכך אמר חזו"א, ואמר הגר"ח שאינה נכונה, והחזו"א לא אמר דבר זה מעולם, אלא הוא הגרח"ק אמר את זה.

ואגב לכאורה מי שחושש לסברא זו מוטב לו שבשבתות החמה הלוהטים לא ייצא מבית הכנסת עם טלית של צמר.

ועוד, שבחודשי החורף ילבש של צמר. ומכ"ז מ' שתואנה הוא בלבד.

ואם הגרח"ק אמר את זה הרי הוא תואנה??

[בברכה המשולשת]

לכאורה משם ראיה שכולם נקטו בעיקר הדין שצריך דוקא טלית של צמר, שהרי ללבוש ט"ג של צמר ביום חם בביהכנ"ס בלי מזגן קשה לא פחות מאשר ללבוש ט"ק של צמר בקיץ, ולמרות זאת לא מצאנו מי שישלבש ט"ג מכותנה.

כפי שהערתי לעיל, יש הלובשים ט"ג מצמר כל היום כאן בא"י ואין עם זה קושי מיוחד

[איש בער]

הגר"א ז"ל הלך מתחת לבגדיו עם ט"ק של צמר גפן, וטעמו שחשש לשעטנז אם החלוק שעליו יהיה מפשתן. כמבואר במעש"ר.
אולי זאת היתה ג"כ טעמו של החזו"א, שחשש להגר"א?

[דרומי]

בענין זה: בעיניי מוזר לפעמים לראות יהודי עם 'שמונה בגדים' בחום הלוהט (חליפה ארוכה פלוס ווסט וכו'), אבל הציצית ... מבד

[עובדיה חן]

לפני שנוהגים היפך מכל דברי אחרונים ומנהג כל המדקדקים, לכאורה היה ראוי להקדיש כמה רגעים לתהות על מקור השמועה.

ובכן, אין לה מקור !

בדעת נוטה סי' רנז, מובא ששאלו את הגר"ח אם נכונה השמועה שכך אמר חזו"א, ואמר הגר"ח שאינה נכונה, והחזו"א לא אמר דבר זה מעולם, אלא הוא הגרח"ק אמר את זה.

ואגב לכאורה מי שחושש לסברא זו מוטב לו שבשבתות החמה הלוהטים לא ייצא מבית הכנסת עם טלית של צמר.

ועוד, שבחודשי החורף ילבש של צמר. ומכ"ז מ' שתואנה הוא בלבד.

ואם הגרח"ק אמר את זה הרי הוא תואנה??

גם אני לא זכתי להבין את דברי האי"ס שסברה מפורסמת בשם החז"א, ובכל אופן בשם הגר"ח הוא מכנה אותה בתואנה. וצ"ע.

[אהוביון]

אם זה מצד התוס' בנדה איך הולכים בשבתות חמות במיוחד אחר התפילה עם ט''ג צמר הרי לפי התוס' שם זה אינו בגד וזה טלטול אלא מאי מוכח דלא פסקינן כתוס' שם

[אוצר החכמה]

את הקושיה הזאת אפשר לרפא בקלות. בגד עליון שעניינו לשם כבוד גם אין בו הנאה של חימום מיקרי הנאת לבישה כי זה חלק מהנאת הבגד אבל אם אין בו הנאה מצד הכבוד אז אנו דנים אם יש בו הנאת חימום.

[איש_ספר]

ר' חיים קנייבסקי לא יעשה שום דבר דלא כחזו"א. הוא משתמש בסברא הזו כנימוק שאחרי הפסק המוכרע בלא"ה.
אבל אחרים שמשתמשים בזה כהכרעה, הוא בהחלט תואנה או בלשון הקדמונים "עילה הם מבקשים".

והא ראיה שאינם חוששים לצאת עם ט"ג צמר בשבת לוהטת. (ואת התירוץ של הרב אוצה"ח לא הבנתי, ועי' ארחות שבת ח"ג עמ' רא מהגרשז"א, שאין הלכה כתוס' נדה הנ"ל, שא"כ היה אסור לצאת בשבת בבגד שאין הנאה בלבישתו) והא ראיה שאין אחד מהם שבחורף ילבש של צמר.

[פרי יהושע]

הטעם שהחז"א אמר שלא צריך מצמר,כי במדינות אלו שכ"כ חם בד מצמר אינו בגדר בגד לפיכך העדיף כותנה.

זה נשמע תמוה, התורה ניתנה באירופה, או במדבר סיני ולא"י?, (מה שכבת האוזון לא נקרעה אז?), או שהיו רגלים בזה, משא"כ אלו שהגיעו מאירופה, אז אולי מזמן החזון איש השתנה כי יש מזגנים, ומה הדין בחורף בירושלים די קר לא?, נשמע תמוה.
אני דווקא שמעתי פעם שמועה אחרת, (גם איני יודע אם היא מבוססת), האם כיום יש הידור לאכול עד כדי שביעה כדי לברך ברכת המזון מהתורה, או שכיון וקבלו ע"ע, כאילו הרחיבו המצווה, והרי הקב"ה משתבח בישראל על כך (כבאגדה ברכות).

[דורשי יחודך]

בעבר היה ידוע שהמבקשים לדקדק במעשיהם לובשים ט''ק צמר, כיום בעקבות הנהגת החזו''א שלא לילך עם ט''ק של צמר רבים אינם הולכים עם ט''ק צמר אע''פ שמהדרים בשיעור הט''ק ובחוטים שיהיו ניפוץ לשמה ובעיני דבר זה מביא לידי גיחוך ע''כ אמרתי להציג כאן רשימה בעזרת החברים דפק''ק של כל גדולי ישראל שלבשו ט''ק של צמר

לכאורה יש להשיב על זה, במקום שאפשר להחמיר כשיטות ראשונים כשאין הדבר מקשה במיוחד, מדוע לא להחמיר, מהיות טוב כו'.

אבל כשהדבר עלול להפריע ולהעיק לאדם, הוא מעדיף שלא להחמיר כשיטות שלא נפסקו להלכה ממש.

האם זה כ"כ גרוע?

אגב מה שנקטו כאן כמה ובכללם הרב אי"ס שליט"א שאלה שהולכים בקוטנה עושים כך גם בחורף - מדובר מסתמא על חוג מסויים. אני הקטן אישית הולך עם צמר בחורף ועם קוטנה בקיץ (עכ"פ כעת - אולי עד סוף האשכול אשתכנע לשנות את הנהגתי), ואני מתאר לעצמי שאני לא היחיד.

[דורשי יחודך]

אגב במה שהזכירו את הענין של החום, לכאורה עיקר הבעיה של החום הוא ללובשים מתחת לחולצה, אבל ללובשים מעל החולצה כמדומה שכמעט לא מרגישים את זה. (אמנם אצל החזו"א ולהבל"ח הגרח"ק הרי הט"ק למעלה ואעפ"כ העלו את הנושא של החום)

אולי מישהו יעשה יוזמה שהליטאים יתחילו ללבוש מבחוץ וניפטר מהבעיה הזאת...

[אהוביון]

בעבר היה ידוע שהמבקשים לדקדק במעשיהם לובשים ט''ק צמר, כיום בעקבות הנהגת החזו''א שלא לילך עם ט''ק של צמר רבים אינם הולכים עם ט''ק צמר אע''פ שמהדרים בשיעור הט''ק ובחוטים שיהיו ניפוץ לשמה ובעיני דבר זה מביא לידי גיחוך ע''כ אמרתי להציג כאן רשימה בעזרת החברים דפק''ק של כל גדולי ישראל שלבשו ט''ק של צמר

לכאורה יש להשיב על זה, במקום שאפשר להחמיר כשיטות ראשונים כשאין הדבר מקשה במיוחד, מדוע לא להחמיר, מהיות טוב כו'.

אבל כשהדבר עלול להפריע ולהעיק לאדם, הוא מעדיף שלא להחמיר כשיטות שלא נפסקו להלכה ממש.

האם זה כ"כ גרוע?

אגב מה שנקטו כאן כמה ובכללם הרב אי"ס שליט"א שאלה שהולכים בקוטנה עושים כך גם בחורף - מדובר מסתמא על חוג מסויים. אני הקטן אישית הולך עם צמר בחורף ועם קוטנה בקיץ (עכ"פ כעת - אולי עד סוף האשכול אשתכנע לשנות את הנהגתי), ואני מתאר לעצמי שאני לא היחיד.

ב''ח שהובא במשנ''ב אינו הלכה?
ובצירוף שיטות מהר''ם והעיטור שההולך עם ט''ק כותנה וחוטים צמר מבטל עשה לא חושב שהמעיק זה מה שיזיז

נ.ב אני הולך עם ט''ק צמר מתחת לחולצה ואיני מרגיש כלל שהציצית מפריעה במיוחד אלא מאי הכל לפי ההרגל

[אהוביון]

הגר"א ז"ל הלך מתחת לבגדיו עם ט"ק של צמר גפן, וטעמו שחשש לשעטנז אם החלוק שעליו יהיה מפשתן. כמבואר במעש"ר.
אולי זאת היתה ג"כ טעמו של החזו"א, שחשש להגר"א?

החזו''א הלך עם חלוק פשתן?

[אהוביון]

מי מגדולי ישראל (יוצאי אשכנז) חוץ מהגר''ח הלוי והחזו''א ותלמידיו והגר''א ותלמידיו שכבר נומק טעמו מצד שעטנז (כתוב במעש''ר ללכת עם צמר) לא היה הולך עם צמר?

[אוצר החכמה]

יש דבר אחד שאינך שם לב אליו. ההולך בט"ק של צמר וחוטין ללא ניפוץ לשמה אם נדון שזה פסול הרי הוא מבטל עשה דאורייתא. כמובן זה רק חומרא אבל חומרא בביטול עשה. ההולך בט"ק של כותנה לא עבר על שום דבר (כיוון שטרח ולבש אפילו ענשיתו אעשה לא שייך בזה בק"ו מדברי התוספות) רק לא קיים עשה למחמירים.

[יהודה בן יעקב]

יש דבר אחד שאינך שם לב אליו. ההולך בט"ק של צמר וחוטין ללא ניפוץ לשמה אם נדון שזה פסול הרי הוא מבטל עשה דאורייתא. כמובן זה רק חומרא אבל חומרא בביטול עשה. ההולך בט"ק של כותנה לא עבר על שום דבר (כיוון שטרח ולבש אפילו ענשיתו אעשה לא שייך בזה בק"ו מדברי התוספות) רק לא קיים עשה למחמירים.

יוצאי אשכנז היוצאים ביד רמ"א, סוברים להלכה שכל שאר המינים חייבים מדאו', [על אף שיר"ש יחמיר כדעת הסוברים שרק צמר ופשתים חייב מדאו']. וא"כ לא הבנתי את כל דבריך.

[דורשי יחודך]

.

ב''ח שהובא במשנ''ב אינו הלכה?
ובצירוף שיטות מהר''ם והעיטור שההולך עם ט''ק כותנה וחוטים צמר מבטל עשה לא חושב שהמעיק זה מה שיזיז

נ.ב אני הולך עם ט''ק צמר מתחת לחולצה ואיני מרגיש כלל שהציצית מפריעה במיוחד אלא מאי הכל לפי ההרגל

לא הבנתי, הרי המ"ב עצמו כותב שמנהג העולם לא כהב"ח ושכן משמע בא"ר ובגר"א, אם כן יש כאן ענין של חומרא או חשש או הידור. גם למי שזה לא מעיק, אין שום חיוב ללכת עם צמר, ולא שום איסור לברך על מין אחר כו'. וכפי שכתבת בהודעתך הראשונה, מדובר ב"המבקשים לדקדק במעשיהם".

נ.ב. אשריך, ואולי חביבות המצוה מגינה עליך שלא תרגיש, בינתיים כשאני ועוד כמה אחרים הולכים עם צמר, זה כן מפריע, אלא מאי כשם שאין פרצופיהם כו'.

[דורשי יחודך]

יש דבר אחד שאינך שם לב אליו. ההולך בט"ק של צמר וחוטין ללא ניפוץ לשמה אם נדון שזה פסול הרי הוא מבטל עשה דאורייתא. כמובן זה רק חומרא אבל חומרא בביטול עשה. ההולך בט"ק של כותנה לא עבר על שום דבר (כיוון שטרח ולבש אפילו ענשיתו אעשה לא שייך בזה בק"ו מדברי התוספות) רק לא קיים עשה למחמירים.

אין הכי נמי, אך הרב פותח האשכול הזכיר ג"כ ענין שיעור הט"ק, ששם לא שייכת טענה זו, וחושבני שניפוץ לשמה אגב גררא נקט.

[איש_ספר]

יש דבר אחד שאינך שם לב אליו. ההולך בט"ק של צמר וחוטין ללא ניפוץ לשמה אם נדון שזה פסול הרי הוא מבטל עשה דאורייתא. כמובן זה רק חומרא אבל חומרא בביטול עשה. ההולך בט"ק של כותנה לא עבר על שום דבר (כיוון שטרח ולבש אפילו ענשיתו אעשה לא שייך בזה בק"ו מדברי התוספות) רק לא קיים עשה למחמירים.

כנראה שכת"ר הוא שלא שם ליבו. כבר נזכר לעיל שלדעת מהר"ם (שכאמור לדברי כמה אחרונים, חייש להו הרמ"א) כל לובשי ט"ק כותנה עם חוטי צמר (כמנהג כל לובשי ט"ק כותנה בזה"ז) מבטלים עשה.

[מעט דבש]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=295926#p295926 [וראה שם גם קודם לכן באשכול].

[עמקן]

אולי מישהו יעשה יוזמה שהליטאים יתחילו ללבוש מבחוץ וניפטר מהבעיה הזאת...

אבל אז יהיה בעיה שלא מקיימים מה דאיתא בכתבי האר"י, ומובא במגן אברהם (סי' ח' סקי"ג), דטלית קטן דוקא תחת בגדיו.

[לענין]

יש נקודה נוספת

כיון שהכבשים שלנו (שהם ממוצא אוסטרלי) אין להם אליה יש מקום לחוש שהכבשים שלנו הם לא הכבשים של התורה, וממילא הצמר שלהם אינו צמר של תורה.
וממילא, אין חוטי צמר כאלו של כבש בלא אליה פוטרים טלית של כותנה (שהרי רק צמר ופשתים פוטרים שלא במינם, ולא שערות של מין אחר), משא"כ ההולך גם בטלית וגם בחוטים של צמר ללא אליה, יצא מידי החשש הנ"ל.
(צמר של כבש עם אליה, בלדי, הצמר שלהם הוא קשה מאד, דומיא דשק, ולכן יש בו צד גריעותא. דיתכן שבזמן חז"ל היו מעבדים אותו בצורה שיותר תהיה ללבישה, ולא יהיה כמו שק, שהוא קשה ללבישה)

[ניים ושכיב]

אם אין זכרוני משטה בי, באחד מקבצי "חיזוק" הראשונים (של "דירשו") כתוב בשם הגריש"א שאין הנאת לבישה.
בחיפוש באוצר לא הצלחתי למצוא.