על סמך מה קובעים שלאדם מסוים יש דין 'רודף'?

[החושב]

מצד אחד, ההיתר להרוג רודף אינו מצריך בית דין. אלא כל אחד שרואה רודף צריך להורגו.
מצד שני, יש אין ספור מצבים גבוליים ושנויים במחלוקת האם מעשה של אדם פלוני מוגדרים כ'רדיפה'.

מקבלי ההחלטות ברמה מדינית ללא שום ספק פועלים בענייני נפשות. החלטה שגויה = איבוד נפשות = רדיפה.
אז מה עושים?
אחד בטוח שפוליטיקאי פלוני עומד לבצע מעשה מדיני שגוי. דינו כרודף והוא הולך ומחסל אותו.
השני חושב שדווקא פוליטיקאי מהמחנה השני הוא רודף, והוא מחסל אותו.

וכי יעלה על הדעת שכך היא ההלכה? הלא דרכיה דרכי נועם!

[אוצר החכמה]

א. מה הדוגמאות שיש לנו לסוג כזה של רודף. היינו אדם שחושב שפועל לטובה ולדעתנו הוא עלול להזיק.

ב. בכלל מה רמת הסיכון והקירבה שמגדירה אדם כרודף. לכאורה זה לא פחות מהיתר פיקוח נפש. כלומר אם אינך חושב שמותר לחלל שבת כדי למנוע את הפעולה הזו וודאי שאינך יכול להגדיר אותו כרודף.
לדוגמה אם אתה סובר שאסור למע"ץ לתקן כביש "דמים" בשבת (ובצדק כמובן כי אין זה פיקוח נפש לפנינו) ק"ו שאינך יכול לומר שהמנכ"ל שהחליט שלא לתקן את הכביש הזה הוא רודף אע"פ שבמשך השנה סביר שיהיו שם הרוגים.

על הצד ההפוך יש לדון. כלומר גם אם מותר משום פיקוח נפש זה לא אומר שהמצב מגדיר כרודף לכן כתבתי לפחות.

[מלבב]

אני חושב שבשב ואל תעשה לא נהיים רודף

[חשבונות רבים]

דוגמה אם אתה סובר שאסור למע"ץ לתקן כביש "דמים" בשבת (ובצדק כמובן כי אין זה פיקוח נפש לפנינו) ק"ו שאינך יכול לומר שהמנכ"ל שהחליט שלא לתקן את הכביש הזה הוא רודף אע"פ שבמשך השנה סביר שיהיו שם הרוגים.

על הסברא שכתב כת"ר לענ"ד יל"ד אבל את הדוגמה לא הבנתי. הסיבה שאסור לתקן את הכביש היא שאין פנינו דחיפות של פיקוח נפש ואפשר לתקנו גם אחר השבת אבל כביש דמים שא"א לתקנו בשופו"א אלא ע"י חילול שבת לכאורה מותר לתקנו בשבת. לא?

[אוצר החכמה]

אם יבואו מע"ץ ויגידו לך (מה שקורה בערך בכל ויכוח של החכי"ם הדתיים איתם) שאם לא תתיר להם לפעול בשבת התיקון ייקח כפלים זמן כלומר במקום להקים את הכביש העוקף בחמשה חדשים ייקח שנה (אע"פ ששבת היא רק שביעית אבל הרבה פעמים יש בזה צדק בימות החול קשה לשנע את הכלים או נצרכים במקומות אחרים וכולי). האם תתיר להם כי זה כביש בדרך כלל יש בו 10 הרוגים בשנה?

[אוצר החכמה]

א. מה הדוגמאות שיש לנו לסוג כזה של רודף. היינו אדם שחושב שפועל לטובה ולדעתנו הוא עלול להזיק.

ב. בכלל מה רמת הסיכון והקירבה שמגדירה אדם כרודף. לכאורה זה לא פחות מהיתר פיקוח נפש. כלומר אם אינך חושב שמותר לחלל שבת כדי למנוע את הפעולה הזו וודאי שאינך יכול להגדיר אותו כרודף.
לדוגמה אם אתה סובר שאסור למע"ץ לתקן כביש "דמים" בשבת (ובצדק כמובן כי אין זה פיקוח נפש לפנינו) ק"ו שאינך יכול לומר שהמנכ"ל שהחליט שלא לתקן את הכביש הזה הוא רודף אע"פ שבמשך השנה סביר שיהיו שם הרוגים.

על הצד ההפוך יש לדון. כלומר גם אם מותר משום פיקוח נפש זה לא אומר שהמצב מגדיר כרודף לכן כתבתי לפחות.

אני חושב שבשב ואל תעשה לא נהיים רודף

הכביש סגור בשבת ע"י השכנים החרדים. במוצ"ש הממונה מסיר את המחסומים. האם הוא רודף?

[מלבב]

יש לדון משום דשו בו רבים ושומר פתאים השם, ודרכו של עולם.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

עדים באו להעיד על מישהו שחילל את השבת, והוא טוען שהיה שם פיקוח נפשות, האם חייב להביא עדים על הסכנה? ואם כן, אם אין לו עדים על הסכנה, האם יכול להמנע מלחלל שבת משום פיקוח נפשו, שלא ייהרג ע"י ב"ד שלא ידעו מההיתר שלו?

[אוצר החכמה]

כלומר לפי הסוברים שחבר אינו צריך התראה דאי לא"ה איך קיבל התראה?
את החלק השני לא הבנתי שיגיד לעדים שעושה משום פקו"נ.

[בברכה המשולשת]

מצד אחד, ההיתר להרוג רודף אינו מצריך בית דין. אלא כל אחד שרואה רודף צריך להורגו.
מצד שני, יש אין ספור מצבים גבוליים ושנויים במחלוקת האם מעשה של אדם פלוני מוגדרים כ'רדיפה'.

מקבלי ההחלטות ברמה מדינית ללא שום ספק פועלים בענייני נפשות. החלטה שגויה = איבוד נפשות = רדיפה.
אז מה עושים?
אחד בטוח שפוליטיקאי פלוני עומד לבצע מעשה מדיני שגוי. דינו כרודף והוא הולך ומחסל אותו.
השני חושב שדווקא פוליטיקאי מהמחנה השני הוא רודף, והוא מחסל אותו.

וכי יעלה על הדעת שכך היא ההלכה? הלא דרכיה דרכי נועם!

יש על זה מאמר של פרופ' ר' אליאב שוחטמן בתחומין (שעם חלקו הסכמתי ועם חלקו לא)

[אוצר החכמה]

כיוון שאין לנו כאן תחומין אולי תכתוב תמצית דבריו וגם את דעתך?

[עושה חדשות]

יש דיון על "רודף ברשות",
כי אמנם 'עובר' הרודף באונס הוי רודף, אבל אדם המזיק באונס חייב וברשות פטור.
עי' קצת כאן - viewtopic.php?f=17&t=25089

[החושב]

שוחטמן - רודף בשלטון יהודי.pdf

שלטון יהודי אינו יכול להיות רודף - שוחטמן

(1.12 MiB) הורד 218 פעמים

[אוצר החכמה]

לא נראה לי שמקדם אותנו הרבה בנושא הדיון שלך.

[בברכה המשולשת]

לא נראה לי שמקדם אותנו הרבה בנושא הדיון שלך.

למה? הרי הרב פותח האשכול שליט"א התייחס במפורש להחלטות מדיניות.

[אוצר החכמה]

נכון. אבל לפי הבנתי הוא נתנם כדוגמא ולא דן שמכוח היות ההחלטות מדיניות הדין משתנה.

[בברכה המשולשת]

נכון. אבל לפי הבנתי הוא נתנם כדוגמא ולא דן שמכוח היות ההחלטות מדיניות הדין משתנה.

אם כן, הריני מבקש מחילה שהטרחתי בזה את הרבנים שליט"א
(אני הבנתי שזה עיקר השאלה)

[ליטוואק פון בודאפעסט]

כלומר לפי הסוברים שחבר אינו צריך התראה דאי לא"ה איך קיבל התראה?
את החלק השני לא הבנתי שיגיד לעדים שעושה משום פקו"נ.

ולמה יאמינו לו? הם מחוייבים להאמין לדבריו?

[אוצר החכמה]

הם לא מחוייבים להאמין אבל הוא לא מזיד .

[קראקובער]

ומה הדין באחד שרודף אחרי חבירו עם אקדח אבל יש רק אחוז מסוים שזה טעון, מספיק רוב? רוב מוחלט? מאה אחוז?

[אוצר החכמה]

אתה מערב בין מי שכוונתו להרוג לבין מי שאין כוונתו להרוג.
ובכלל השיטה החדשה שהתחילה כאן בפורום די מצחיקה. אין מושגים תורניים של רוב או מושגים אנושיים של הערכה. הכל כמותי! בא נשאל אותך באחוזים ותן תשובה. ואז נשאל ואם זה אחוז אחד פחות וכולי ...

האדם צריך לשפוט האם הרודף רודף להרגו או שלא.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

הם לא מחוייבים להאמין אבל הוא לא מזיד .

מה זאת אומרת הוא לא מזיד? הוא מחלל שבת כשהוא יודע שזה אסור. אם אין שום פיקו"נ, הרי הוא חייב מיתה. אם יש פיקו"נ אינו חייב מיתה. על מי מוטל לברר את המציאות?

הפשטות הוא שהמחדש שיש כאן פיקו"נ, עליו הראיה. אמנם א"כ בטלה תורת פיקו"נ, שההיתר\דחייה, איננה מעשית.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין מה שאתה אומר. עדים צריכים להעיד שהאדם היה מזיד. לשם כך יש התראה. חבר אינו צריך התראה כי הוא יודע שזה אסור ועצם עשייתו מוכיחה שעשה באיסור כי אנו לא תולים שטעה. אבל אם העדים אינם יכולים להעיד על זה כי הוא אמר להם אז שסבור שמותר אין הורגים אותו.

[החושב]

לא נראה לי שמקדם אותנו הרבה בנושא הדיון שלך.

למה? הרי הרב פותח האשכול שליט"א התייחס במפורש להחלטות מדיניות.

נכון. אבל לפי הבנתי הוא נתנם כדוגמא ולא דן שמכוח היות ההחלטות מדיניות הדין משתנה.

דווקא השאלות עליהן הוא מדבר, מבחינתי, לגמרי נוגעות לענייננו. אלא שלא מצאתי הרבה בשר במאמרו.
עיקר השאלה שלי היא - האם יש סמכות לאדם פרטי להחליט שיש 'רודף' לפנינו ולהורגו, למרות שהעניין תלוי בשיקול הדעת, ויש אחרים שלדעתם אין כאן 'רדיפה'.
מצד אחד, בפשטות, כך הוא הדבר. כי לא מצאנו שום הגבלה בזה. ולכן, לכאורה, הוא ככל שאר דיני התורה: אם אני בטוח שמותר לדבר לשון הרע על פלוני, כי זה לשון הרע לתועלת - אין לי שום בעיה לדבר עליו לשון הרע, למרות שאחרים לא חושבים כמוני.
מצד שני, ברור לחלוטין שזה לא נכון. לא יתכן שהתורה תתיר דבר כזה שאיש את רעהו חיים בלעו. (וזו באמת ההזדמנות להרגיע את השב"כ - דעתי, דעת תורה, שהדבר אסור בתכלית. והרי זה זו איסור רציחה לכל דבר ועניין. ואין אנו עוסקים אלא בשאלה - מה הגדר וההסבר בזה).

השאלה היא אפוא, מדוע זה לא נכון.
פרופ' שוחטמן מתמקד במקרה ספציפי של תחולת דין רודף על שלטון. אם היה מנמק היטב מדוע לא שייך שיחול דין רודף בזה - זה היה עוזר לנו, ולו במקצת. אבל לא מצאתי שם הרבה תוכן. ואתייחס בקצרה לנימוקים שהעלה שם.
א.

עצם העובדה שבשום מקום בספרות חז"ל לא הוגדר מלך כ"רודף" בשל מדיניותו, וזאת על אף הביקורות החריפות שהיו לחז"ל על מלכי ישראל, על שחטאו והחטיאו את הרבים - דברים שגרמו לאסונות לכלל ישראל!! - יש בה כדי ללמד על כך, שמושג "רודף" אינו שייך בשלטון יהודי

אם היה מוצא מקום, בו מבואר שמלך קיבל החלטה שגויה שהייתה גורמת לאיבוד נפשות (באופן ישיר, ולא כעונש מן השמים על החטאים) - ועם כל זה לא שמענו שהוא הוגדר כ'רודף' מחמת כך - אז אולי היה מקום לראיה כזו. אבל לא הביא שם שום מקרה רלוונטי.
מלבד זאת טענתו זו נשענת על כך, שלנבחרי הציבור יש סמכויות של מלך מבחינת ההלכה. נו, אז אם מישהו חושב אחרת, מה יהיה?

ב.

הסמכתו של השלטון לצאת למלחמת רשות, מוכיחה שלא חל בו "דין רודף"

(ומסביר שם, שהרי יש בזה סכנה של איבוד נפשות)
ראיה תמוהה. ברור שאם השלטון פועל כדין (ועל פי דין מותר לצאת למלחמת רשות) הוא לא רודף. השאלה היא לגבי האופן שהשלטון פועל שלא כדין.

ג.

אכן, לכאורה, יש מקום לומר, כי רק כאשר השלטון פועל כחוק מבחינת דין תורה, בסמכותו לסכו את חיי האזרחים, אבל כאשר הוא פועל שלא כחוק מבחינת דין תורה, אין הוא מוסמך לסכן את חיי האזרחים, ואם הוא מסכן את חייהם - חל עליו 'ידיו רודףיי. אולם ראויה סברה זו להידחות. העובדה בלבד שהשלטין פועל שלא במסגרת סמכותו שעל-פי דין תורה, ואף בניגוד לדין תורה אין בה כדי לעשיתי ליירודףיי.

(סליחה על השיבושים. זו העתקה מPDF)
סתם ולא פירש.
כולנו מסכימים שבסוף צריך להגיע למסקנא שאין כאן דין רודף. השאלה היא למה.

ד.

גם אם סבור מאן דהוא כי מדובר בסכנה וודאית לציבור בעתיד כתוצאה ממדיניות ולהתיר את דמן,הממשלה, מכל מקום אין בכך כדי להפוך את השלטון ל "רודף" באשר אין ליחיד כל סמכות בעניין זה. הנושא של בטחון המדינה ואזרחיה אינו מסור בידי היחיד אלא בידי הרשויות המופקדות על כך : הצבא, המשטרה ויתר זרועות הבטחון , ורק הן רשאיות להחליט על דרכי הטיפול בסכנות כאלה ואחרות הנשקפות לכלל הציבור

זו סברא יפה מאוד. וזה כנראה הכיוון. אבל שוב - למה?
אם ברור לאדם שמדיניות זו תביא לאיבוד נפשות מיותר. וגם אין זה רק דעתו פרטית, אלא גם מומחים רבים סוברים כמוהו. אבל מה לעשות, השלטון כעת ביד מישהו אחר שסובר אחרת... אז למה כ"כ ברור שבטלה דעתו?
ניקח מקרה קיצוני. השלטון החליט לטפל בחומרה באלה שלא משלמים מסים. והשתגעו לגמרי וכעת באים לחוקק חוק חדש, לפיו כל מי שלא שילם מסים - הורגים אותו במקום בלי דין ודברים.
כלומר, דבר שהוא 'רדיפה' ללא שום ספק. גם בזה נאמר שלא חל דין 'רודף'?
אלא מה, מסתבר שיש חילוק בין דבר חד משמעי לבין דבר התלוי בשיקול הדעת. האם באמת זהו גדר הדין? ואם כן, מה המקור לכך?

[אבי'ב]

אולי אפשר לומר שההכרעות המדיניות נכללות ב'משמיא קא רדפו לה', שהרי מהגמרא שם עולה שלא כל מקרה בו אחד מביא לידי מותו של חבירו יכול להיות מוגדר כרודף. ויש כמובן לדון בגדר המדויק של 'משמיא' אבל נראה שהכוונה היא שכאשר כל אחד מן הצדדים מתנהל בצורה טבעית ונורמלית, והרדיפה היא מצד גורם חיצוני להם דהיינו שהמציאות החיצונית היא כזו שבה ההתנהלות הרגילה תוליד מוות - אין מקרה זה מוגדר כרדיפה. ועפ"ז נאמר שכאשר מקבלי החלטות נמצאים במצב בו להחלטה שלהם משמעות של פיקו"נ הרי שמאחר ומציאות זו נכפתה עליהם [ע"פ רוב] - שכן לא הם יצרו את הבעיות אלא שהבעיות המתעוררות במציאות דבר יום ביומו הגיעו להכרעתם - אף אם הם מקבלים החלטה שאינה נכונה לפי דעתי, אין הם מוגדרים כרודף. [כוונתי אף למצב שבו נוצרה בעיה של פיקו"נ בשל החלטה שגויה בעבר - וכי ניתן להאשים את האשה המתקשה לילד בכך שנכנסה להריון? אלא שדרך העולם שאנשים מקבלים הכרעות שגויות ומשמיא קרדפו לנו ועשו אותנו אנושיים]

[אשרי יושבי ביתך]

אני חושב שבשב ואל תעשה לא נהיים רודף

האם יש מקורות נוספים לענין זה, האם בשב ואל תעשה חשיב 'רודף' או לא.