פולמוס העופות תשע"ז

[עמקן]

באסיפה שנתית של AKO [איגוד ארגוני כשרות, בארה"ב] היה הרצאה של מומחה הOU למסורת עופות. לדבריו כל המינים בתוך עוף הפטם שלנו [יתכן ש"שלנו" ר"ל בארה"ב] יש להם מסורת ברורה.
הוא גם טען שהבראקל אינו כ"כ נקי מהכלאות, כפי שתומכיו טוענים. אבל לא שמעתי שהוא ערער על כשרות הבראקל, וכנראה רק שאינו כ"כ עדיף מעוף הפטם שלנו.

[גימפעל]

תגובה מהרב שלמה ציפער - להרב שענפעלד מה שכתב משמו.pdf

(1.57 MiB) הורד 526 פעמים

[אראל]

האם זה חדש? מישהו שמע מזה?
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=35642

[מעט דבש]

ראה לעיל:

העידו שהתרנגול שלנו אוכל בשר חבירו, ולכן כיום חותכים מקורו בקטנותו, ואולי הוא בכלל דורס ממש לר"ת בחולין ס"א.

[תוכן]

http://articles.extension.org/pages/660 ... try-flocks

[הא לחמא עניא]

האם זה חדש? מישהו שמע מזה?
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=35642

מה זה???
חסום בנתיב!!!

[שמואל בן שחר]

http://articles.extension.org/pages/66088/feather-pecking-and-cannibalism-in-small-and-backyard-poultry-flocks

הם גם אוכלות את הבשר או רק מנקרות?
ומה למעשה התשובה ע"ז? למה זה לא דריסה לר"ת? (לאלה שנקטו שאוכל מחיים לחוד נחשב דריסה לדעתו, גם אם לא מכה אותו קודם. ודלא כרש"ש).
האם יש בענין זה הבדל בין הגזעים של התרנגולים? (חדשים, ישנים, וכו')?

[אראל]

http://articles.extension.org/pages/66088/feather-pecking-and-cannibalism-in-small-and-backyard-poultry-flocks

בקישור כתוב [למי שלא מבין אנגלית], שהסיבה להדריסה הנזכר הוא מחמת חוסר תזונה, ועוד סיבות, ובכל אופן אינו מחמת טבע העופות בלבד, ובכן תופעה הלזו אין בו גרעון לשום חזקה ומסורה, ודוק

[שמואל בן שחר]

http://articles.extension.org/pages/66088/feather-pecking-and-cannibalism-in-small-and-backyard-poultry-flocks

בקישור כתוב [למי שלא מבין אנגלית], שהסיבה להדריסה הנזכר הוא מחמת חוסר תזונה, ועוד סיבות, ובכל אופן אינו מחמת טבע העופות בלבד, ובכן תופעה הלזו אין בו גרעון לשום חזקה ומסורה, ודוק

אם הבנתי נכון אלו הם חלק מהסיבות המוזכרות שם, אבל יש שם סיבות שלא קשורות למצב הלא טבעי שגרמו להם. כמו למשל הטבע שלהם לנקר כל מקום שיש בו דם, או לשם קביעת ההירכיה.

[שמואל בארג]

האם זה חדש? מישהו שמע מזה?
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=35642

מה זה???
חסום בנתיב!!!

מעשה שהי' כך הי':

פארגאנגענע וואך פר' וישלח זענען א גרופע אידן אראפגעפארן צו א פארעם מיטן פלאן שחט'ן עופות וואס זיי מאכן אליינס כשר, אזוי באטראכטנדיג די הינדעלעך האבן זיי געזעהן אן אינטערעסאנטע זאך וואס האט צום סוף אויפגעשטורעמט די רבנים ובעלי מכשירים וואס האבן נאר געהערט דערפון, פאסירט האט אזוי, עטליכע טשיקנס זענען צוגעגאנגען צו א קאלעגע זיייערע, און נישט מער און נישט ווייניגער זיך גענומען אויפרייסן די רוקן און אנגעהויבן א געהעריגע סעודה, דאס הייסט גענומען א לעבעדיגן עוף און דאס דער'הרג'עט דורכן עסן, דאס מיינט אן ערענסטע שאלה צו דער עוף איז א דורס, איין איד האט גלייך ארויסגענומען זיין (אלטן) טעלעפאן און אפגעכאפט א קורצע ווידעאו דערפון, ווייזענדיג פארן גוי דער פארמער וואס דארט טוט זיך האט ער זיי געזאגט אז דאס איז נישט קיין חידוש, ס'איז א נארמאלע זאך.

צווישן די אידן איז געווען א מורה הוראה א תלמיד פון כ"ק גאב"ד קארלסבורג שליט"א און ער איז ארויפגעגאנגען צו זיין רבי'ן און געזאגט ער וויל אים ווייזן די ווידעאו, האט אים דער רב שליט"א געזאגט אז אים איז גענוג אז ס'דא עדים נאמנים און האט אויסגעפירט "ס'גרויסע צרות".

במשך די לעצטע פאר טאג האבן זיך די דיינים ובעלי מכשירים אריינגעלייגט דערין, און ב"ה דערווייל איז דאס נאך בבי מדרשא.

מיר האבן דאס געשריבן אין איילעניש, אפדעיטס וועלן נאך פאלגן.

הערה: דאס האט גארנישט מיט די פולמוס איבער מסורת העופות.

די קורצע רעקארדירנוג.

איז נישט דריסה מיט די נעגל?

לדעת רוב ראשונים מלבד ר"ת אין זה דורס.

פארוואס זעען מיר אייביג ביי כפרות וכדו' ווי זיי זענען אזעלכע מעקעלעך, עפעס איז דא נישט אין ארדענונג, שוחטים און בית השחיטות ארבייטער וואלטן דאס שוין ווען געדארפט באמערקן במשך אזויפיל יארן, עפעס איז דא נישט בסדר, כ'ווייס נישט וואס אבער ס'קוקט נישט אויס די געווענליכע זאך

פון א שנעלע סוירטש

שו"ת שתי הלחם סימן מב
אם כן הכא שעינינו הרואות כמה וכמה שיש להם זה הנקב וכל פי המדבר אלינו מעידין שכן הוא נמצא כמה וכמה מהן ושהוא כן מתחלת ברייתן אין לנו להחמיר. ואם נפש אדם לומר דאדרבה. דון מינה דההיא דהרשב"א ואימא דכמו שחששו לנגיחת השוורים אף כאן איכא למיחש נמי ולומר שזה הנקב בא מחמת נקירת התרנגול' שמנקרות זו את זו בחרטומיהן הא ליתא דא"כ היה לפעמים נראה זה הנקב בשאר התרנגולים שאינם קקרוזאדא"ס שזה המין אדרבה הדעת נוט' שהנוצה שלהן מגינות עליהן מנקירות התרנגולים

שו"ת שואל ונשאל חלק ה - יורה דעה סימן ז
שאלה. תרנגולים שמנקרין זה את זה בעצם הגלגולת ומורטים הנוצות ומנקבים העור ויוצא דם אם יש לחוש שמא ניקב קרום של המוח.

קודם לשון הש"ך (יורה דעה סימן פב ס"ק ח) אם יש לו ג' סימנים בגופו. ומהרש"ל שם פסק דלעולם מהני ג' סימנים לחוד דאז ידוע שאינו דורס וא"צ לחזור שוב אחר שום סי' אפילו האידנא רק שידקדקו היטב בהג' סימנים דהיינו שיהיה לו זפק כצורת שאר זפקים ולא יהא משונה בתוארו אבל אין לדקדק בקטנותו דמ"מ זפק הוי ואז אפי' ראינו שדורס אינו כלום דאמרי' שינוי הוא עכ"ד, ולפע"ד אין להקל כ"כ: ועי' בפמ"ג בזה.

בעיקר הענין איז דאס אלטע נייעס, ס'דא אין עטליכע קובצים דערוועגן. א שטיקל פון א קונטרס פון הרה"ג ר' אמתי בן-דוד מח"ס שיחת חולין.

הערעורים על התרנגול ה'מודרני'
והנה, זה לא מכבר, כמה שוחטים ומגדלים, שמו אל ליבם שינויים לכאורה בגוף עוף התרנגול ובטבעו, ממה שהיו מורגלים בדורות עברו. דבר הערעור התפרסם בכמה מקומות, אך מצויין שבהם באריכות ביאורו וצחות לשונו, הוא המאמר המקיף שנתפרסם בקובץ 'בנין עד', קובץ א', העיר אלעד, ניסן התשנ"ט, ונערך ע"י עורכי הקובץ עם חבר ת"ח מיושבי תחכמוני בכולל חזו"א בב"ב.
המערערים מעירים על כמה שינויים הניכרים בתרנגולים (הכותב ציין שהם מצויים בסוג התרנגולות העומדות להטלת ביצים, אך הנסיון מראה שמצויים גם בסוג שלגידול בשר):

ד) רבות מהתרנגולות אוכלות בשר שאינו מבושל, ואפילו מבשר חברותיהן בעודן מפרפרות. האכילה היא בפראות, ולא כניקור אשפה כמקובל בעבר.

שינויים אלו, ברובם הם קלים, אך הם מהותיים, כי חלקם מורה על טבע של עופות אחרים שאינם ממין התרנגול המוכר והמסור מדורות. ובפרט שינויים ח-ט המפורשים בגמרת חולין לטומאה. ומכאן יוצא חשש שמא בתהליך ההשבחה והבירור שעשו מגדלי העופות, הכניסו גם מינים שאין עליהם מסורת, או חלילה טמאים.

תשובות לערעורים
מעת שיצא הערער, ועוד לפני כן, החילותי לשים ליבי להתבונן ביתר שאת להליכות התרנגולים המצויים לפנינו, ולצרף ולהזכר בכל מה שראיתי בהם, הן בעופות הפטימים המיועדים לבשר, והן בעופות המיועדים לביצים, מאותם שהוצאו ממחזור ההטלה והובאו לפני לשחיטה, הן בזן המחודש הלבן, הן בזן הישן החום, הן בגידולי לול רגיל, הן בגידולי לול אורגאני, הן בגידולי חצר פתוחה, והן בתרנגולי הודו. חלקם העמדתי על מוטות, הנחתי להם לרוץ, לעוף ולקפוץ, בדקתי שוב את איבריהם הפנימיים, את כרבולתם, רגליהם ואצבעותיהם. כמו כן התבוננתי בגני החיות ובצילומים, לראות טבעם ועמידתם של עופות טמאים למיניהם. ואכתוב מה שנראה לעיני הטרוטות, לא להלכה ולא למעשה, וההכרעה בזה נתונה לגדולי הדור:

ד) מה שהתלוננו על כך שהתרנגולים אוכלים בשר. כך היתה דרכם של תרנגולים מאז ומתמיד, ראה ב"ק (דף עט ע"ב): "אין מגדלין תרנגולין בירושלים מפני הקדשים, ולא כהנים - בארץ ישראל, מפני הטהרות", ופירש רש"י: "ודרך תרנגולים לנקר באשפה, שמא יביאו עצם [בשר] כעדשה מן השרץ". ופשוט שהחשש בקדשים ובטהרות הוא רק מפני שרץ, אבל התרנגולים עצמם כידוע אוכלים מכל מה שמוצאים באשפה, לחם ובשר, דגים וכל מטעמים. ושרץ כאן הכוונה דוקא לאחד משמונה שרצים שמטמא, ויש ביניהם גדולים כחולדה ועכבר וצב, ואעפ"כ דרכה לאכול מבשרם (ראה בתוספתא טהרות פ"ד ה"ד, שהביאו דוגמא לטומאת שרץ מהלכת, מ"השרץ בפי התרנגול, ונבילה בפי הכלב"). ואין בזה כל חשש, כי אינם דורסים ברגליהם, ולא מצאנו בשום מקום שאכילת בשר תהיה גורם מטמא לדינא (ובעלי טעמי המצוות דלעיל, דברו רק על הרדיפה והדריסה, אבל עצם אכילת בשר אין בה פסול). ומעי"ז כתב התפארת יעקב (חולין סא ע"א) על האווז והבר-אווז שהם טהורים, אע"פ שטורפים דגים חיים במים, (וכן ידוע למגדליהם שאוכלים בשר וכל אוכל שמשליכים להם), שגם ר"ת מודה שבליעת חיים לא נחשבת דריסת טרף חי. (ומעי"ז כתב מהר"י אייבשיץ, בקונטרס פני נשר [בכו"פ, אחרי סי' פו], שאסר הרא"ש בתשובה את החסידה הסיגוני"א מטעם חוסר מסורת, אע"פ שהביא שם שמאכלה צפרדעים, ולא חשש מחמת כך להחשיבה כדורסת). ולפי"ז נופלת השגת המערערים בעניין מה שהתרנגולים דידן אוכלים בשר עופות אחרים, כי הוא בשר בעלמא, (ונשער בנפשנו גורלה של התרנגולת שלוקח ממנה האדם בכל יום את בעלה ואת ביציה ואפרוחיה, מתקיימת בה קללת התוכחה שהתקלל האדם: 'בניך ובנותיך נתונים לעם אחר', לכן ממילא מקיימת בנפשה 'ואכלתם בשר בניכם ובשר בנותיכם' מרוב ייאושה וטירוף דעתה, מהמצב הנורא שהביא לה האדם). וכך היה טבעם מששת ימי בראשית לחטט באשפות ולזלול כל מידי דאכילה שהשליך לשם האדם. וכבר הבאתי למעלה דברי ר"ת בספר הישר והר"ן שדריסה של ר"ת של אכילת בע"ח חי, היינו דוקא בטורף בע"ח בגודלו פחות או יותר, אבל מה שהתרנגולת אוכלת שקצים ורמשים חיים לא נחשבת. [וראה שם עוד קושית ר"ת שהתרנגולת דורסת דריסה דרש"י, ודברי הרש"ש, וכן דברי רבנו יהונתן והט"ז שקולטת ואוכלת מהאויר].
ומה שמתארים שאוכלת גם בשר חולים וזקנים מפרפרים, לא ראיתי כזאת בעיני, אך גם זאת יש לתרץ שלא שייכת כאן דריסה של ר"ת (שאוכל מחיים ואינו ממתין שתמות), שכבר הבאנו בשם הרש"ש שגם ר"ת מודה שדריסה היא הכאה בצפרנים, אלא שהדורס אינו ממתין עד שתמות, אבל התרנגולת לא ראו שמכה את אותם זקנים וחולים, רק שאוכלת ואינה 'יודעת' שאסור לאכול ממפרכסת (שו"ע יו"ד כז), ול'דעתה' דין מפרכסת כדין מתה. (ועוד הבאנו סברת הזב"צ שאם קשה על תרנגולת מאחד מפירושי דריסה, ננקוט כמו שאר פירושי כדי להתירה).
מה שהעירו על פראותה של התרנגולת, כבר קדמום חז"ל במסכת ביצה (כה ע"ב): "עז שבעופות - תרנגול". ומעי"ז במד"ר (שמות רבה מב, ט): "חצוף בעוף - תרנגול". וראה עוד ברכות (כז ע"א): "ועל תרנגול שנסקל בירושלים על שהרג את הנפש", ופירש"י: "שניקר קדקדו של תינוק במקום שהמוח רופף וניקב את מוחו, וסקלוהו כמשפט שור שנגח את האדם". וא"כ אין חדש תחת השמש.

די גאנצע קונטרס מסורת הנאכלים - אמיתי בן דוד מח"ס שיחת חולין

לעצם הענין, עס איז א מחלוקה צווישן דער ש"ך און דער ט"ז צו מען נעמט אן ווי דער ר"ת אז דורס מיינט, דורס ואוכל מחיים, די פרמ"ג שרייבט אז מען זאל מחמיר זיין ווי דער ט"ז.

א חבר מיינער האט דערויף אנגעפרעגט ר' "הילל ווינבערגער" האט ער גענטפערט אז די דרכי תשובה שרייבט שוין אז למעשה האט מען נישט אנגענומען ווי דער פרמ"ג און בשעתו האט מען שוין געגעסן אזאלעכע עופת.

איך ווייס נישט צו דער מעורר דא מיינט עס ערנסט אדער טרייבט שפאס פונעם עולם. אבער עס איז א דבר ידוע צווישן די האדעווער פון עופות, אז אויב פעלט קאלסיום פון די דייעט פון די טשיקענס וועלן זיי בייסן אנדערע צו באקומען די קאלסיום פון די פעדערן און די ביינער.
פרעגט די מומחים איידער איר פסקנט!

אין די שנעלקייט זעט אויס אז די ערשיינונג איז געווען איינע פון די שטארקע טענות קעגן אונזער יעצטיג עופות, און צוליב דעם איז מען געגאנגען זוכען א נייע.

ווען מזוכט אויפן געוועב זעט מען אז ס'איז א באקאנטע ערשיינונע ביי "אלע" טשיקענס צוליב פארשידענע סיבות, כ'לייג ביי א אינטארסאנטע לענגערע ארטיקל פון א פראפעסער איבער דעם ענין.

[left][dir=ltr]Injured or Dead Birds Left in the Flock

Because chickens are attracted to blood, cannibalism outbreaks can be initiated by the injury of one bird and subsequent pecking of the injury by a flock or cage mate. It is important, therefore, to prevent injury. Loose wires on cages and pens can puncture the skin and cause bleeding. A bird that gets snagged or caught can tear its skin. Cannibalistic chickens, injured birds, victims of cannibalism, and dead birds should be quickly removed from the flock.

Fowl will peck at injured, impaired, or dead birds in their pens as a result of the social order and their natural curiosity. When pecking starts, it can quickly develop into a vicious habit.[/dir][/left]

articles.extension.org-Feather Pecking and Cannibalism in Small and Backyard Poultry Flocks.pdf

נאך איבער דעם פון א אנדערע פלאץ, די מגדלי טשיקענס זענען שטארק פארנומען מיט דעם, וויאזוי דאס צו פארמיידן.

[left][dir=ltr]2. Is there really a pecking order?

Absolutely. Chickens establish a social hierarchy from an early age by pecking each other. The birds at the top of the order get pecked the least; the birds at the bottom get pecked the most. Roosters usually rank the highest, though occasionally an alpha hen will dominate. Meanwhile, the low-ranking hens have the most difficult time getting food. On the plus side, they’re often the most attractive mates.

When a chicken is added or removed from a flock, the other birds can become extremely disturbed, pecking furiously at each other in an effort to reestablish their places in the hierarchy. In fact, new chickens sometimes get pecked to death. For this reason, farmers will often sneak in new birds in the dead of night. When the flock wakes up, they simply assume the new birds were there all along.

7. How do you stop chickens from killing each other?

Believe it or not, this is a big problem. All chickens will naturally peck at other chickens, especially if they’re bored or overcrowded. And once the pecking starts, it often won’t stop until one bird is dead. Chickens actually love the taste of chicken! Plus, they’ll flock to peck at anything red, including blood and raw skin. So when a bird gets injured, it becomes even more of a target.

How do you bring order to the coop? On large farms, handlers try to prevent chicken cannibalism by trimming the birds’ beaks. Another tactic is to clamp tiny goggles onto their heads, which impairs their vision and prevents them from seeing each other well. And to stave off boredom, farmers often give chickens things like cabbages and tin pans to play with, or let them range free.

Mating can also be deadly for a chicken. Occasionally, a cock will mount a hen too vigorously, leaving bald spots and claw marks on her back, known as “rooster tracks.” The injured hens then become subject to cannibalism. To avoid this, farmers strap little aprons, called hen saddles, to their hens’ backs, which allow ......[/dir][/left]

[הא לחמא עניא]

הסתכלתי בוידיאו המצורף, ומה שראיתי והבנתי הוא, א. שהתרנגול נשאר בחיים, על אף הטיפול המסור שקיבל מחבריו, והוא ממשיך להתרחק מהזירה. ב. נראה לי שהם רק עשו לו חתך ומצצו לו את הדם ששמה באזור הגב, אך לא נראה כ"כ שהם אכלו גם מהבשר שלו. ג. הם לא עמדו עליו ממש כדורסים אמיתיים, אלא חסמו אותו מכל הכיוונים בצדדים, וככה הם טיפלו בו כפי שהם רצו.
מ"מ חידוש הוא!!!

[גימפעל]

כמדומי שיש כבר במשנה על שנסקל תרנגול בירושלים שהרג את הנפש שנקר מוחו של תינוק במקום שהוא רופף.

[שמואל בן שחר]

כמדומי שיש כבר במשנה על שנסקל תרנגול בירושלים שהרג את הנפש שנקר מוחו של תינוק במקום שהוא רופף.

אבל כנראה שר"ת סובר שהתרנגול הזה רק הרג את התינוק, ולא בשביל לאכול את בשרו. שאל"כ היה זה עוף דורס ממש, או שהיתה זו ראיה שלא יכול להיות שזהו גדר דורס. (כמו שטענו תוס' כלפי רש"י מתרנגולים).
לכן שאלתי, אם את בשר חברותיהן הם אוכלות ג"כ, או שרק מנקרות.

[מתון]

לכן שאלתי, אם את בשר חברותיהן הם אוכלות ג"כ, או שרק מנקרות.

במקורות בלע"ז הנ"ל מובא שלפעמים הם גם אוכלים את בשר חבריהם, וזה בא לאחר שהעוף מוציא דם, אז הם מתנפלים עליו ביותר עד שלפעמים הם הורגים אותו העוף ע"י אכילת בשר וגופם. אך הם עושים זאת בעיקר כדי להראות שררה על חבריהם.

[שמואל בן שחר]

לכן שאלתי, אם את בשר חברותיהן הם אוכלות ג"כ, או שרק מנקרות.

במקורות בלע"ז הנ"ל מובא שלפעמים הם גם אוכלים את בשר חבריהם, וזה בא לאחר שהעוף מוציא דם, אז הם מתנפלים עליו ביותר עד שלפעמים הם הורגים אותו העוף ע"י אכילת בשר וגופם. אך הם עושים זאת בעיקר כדי להראות שררה על חבריהם.

נדמה לי שעירבת שני דברים, הם נמשכות לדם (ואולי לכל צבע אדום). ובמקרה אחר, מנקרים את חברותיהם כדי לקבוע את ההירכיה.
האם יש לנו מקור לומר שאם זה בגלל אחד משתי הסיבות הנ"ל (או סיבות אחרות), אין העוף נחשב לדורס לדעת ר"ת?

[אורח חדש]

קבלתי כמה מכתבים חדשים נגד הפטם

[אורח חדש]

הופיע ספר חדש העוף בהלכה - בחניות בארה''ב - ע''י נר למאור

[הא לחמא עניא]

הופיע ספר חדש העוף בהלכה - בחניות בארה''ב - ע''י נר למאור

בקצרה:
לאן הוא מצדד?
ומה הוא רוצה לחדש ולהוסיף, את מה שלא היה עד עכשיו???

[מלבב]

שמעתי שהרב שמאי גרוס אוסר את הפטם, יש למישהו מידע על זה?

[מלבב]

איך הם אומרים שהפטם הוא לכתחילה בזמן שלא ברור מי הסבות שלו?
ואיך הם מסבירים, איך התירו את זה בלי מסורה? בע"כ שמה שדומה מותר בלי מסורה, א״כ ק״ו בן בנו של ק״ו הבראקל שדומה הרבה יותר.

[אורח חדש]

טלטלה בעולם היהודי ! לאחר דברים חמורים ונוקבים מהגרי''מ שכטער בענין סערת העופות הפטם המצויים בשוק!!!. יום א' חוה''מ פסח תשע''ח

תמליל משיחת הגרי''מ שכטער בענין סערת העופות המצויים בשוק-.pdf

(57.84 KiB) הורד 490 פעמים

הגרי''מ שכטער בענין עופות הפטם.mp3

(2.55 MiB) הורד 747 פעמים

[אורי ויל]

יעויין כאן תמונות של ביצי הפטם. בהמשך אולי אעלה כאן מידע נוסף בענין.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 318#p21318

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

לתועלת הרבים, אעלה גם לכאן את תמונות הביצים של תרגולי הפטם.
את הביצים הטילו כאן בארץ תרנגולות שמקורם ממפעלי הטיפוח בחו"ל.

הביצים נלקחו מלולי הרביה לפני העברתם למדגרות, שם היה אמור לבקוע
מהן אפרוחים שאותם היו אמורים להעביר ללולים, עד מנת לגדלם עד לשלב
השחיטה והשיווק לצרכנים.

הביצים בעייתיות מאד מבחינה הלכתית, והן אכן מוכיחות שכלל לא פשוט לומר
שהעופות הרגילים הנאכלים, עופות הפטם, הינם עופות טהורים שמותר לאכלם.
רואים כאן ביצים כד כד (יתכן שרואים גם ביצת חד חד), יש בהן ביצים בצבעים
שונים כגון ורוד, (לא בטוח שרואים את הצבעים היטב בתמונה, אך ראיתי זאת
במו עיני), ויש בהן ביצים עם נקודות אשר מבואר בפוסקים שזהו גם דבר שיכול
להחשב לסימן טומאה.

לא כל הביצים שנלקחו נראות כך, אך בהחלט יש אחוז ניכר של ביצים ממש בעייתיות.

ביצים של תרנגולי פטם 1.jpg (3.21 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 2.jpg (2.87 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 3.jpg (3.24 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 4.jpg (3.24 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 5.jpg (3.43 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 6.jpg (3.17 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 7.jpg (1.08 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 8.jpg (3.66 MiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 9.jpg (955.11 KiB) נצפה 15042 פעמים

ביצים של תרנגולי פטם 10.jpg (477.19 KiB) נצפה 15042 פעמים

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

מאמר חשוב ומקיף מאת הרב אלעזר אהרן פרידמן מליקווד בעניין מציאות התרגולים לאורך השנים עד דורנו.

מאמר מהרב אלעזר אהרן פרידמן מלייקווד בעניין אכילת תרנגולים.pdf

(2.79 MiB) הורד 1495 פעמים

דרך אגב, כהמשך להודעה עם התמונות של ביצי תרנגולי הפטם שהובאה לעיל, במאמר של הרב פרידמן
בהערה ז' (בעמודים רי"ג ורי"ד) מובאים כמה מקורות לגבי צבע שונה של ביצים ונקודות הנמצאות עליהן.

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

מצורף קובץ PDF עם התמונות של ביצי הפטם שהובאו לעיל בתוספת תמונה של ביצי הבראקל.

[לענד]

קובץ נפלא בענין עוף הפטם, מסודר היטב, יצא לאור כבר בכמה מהודרות בארה"ב

קונטרס העוף בהלכה - מהדורא שניה.pdf

קובץ נפלא אודות העוף הפטם - יצא לאור לאחרונה בארה"ב

(2.46 MiB) הורד 1180 פעמים

[בפקודיך אשיחה]

בס"ד

שיעורים בעניין העופות מאת הרה"ג ר' שמואל הלפרין שליט"א:

http://beinenu.com/lessons/%D7%91%D7%A2 ... 7%95%D7%AA

http://beinenu.com/lessons/%D7%9B%D7%A9 ... %A7-%D7%90

http://beinenu.com/lessons/%D7%9B%D7%A9 ... %A7-%D7%91

[מעט דבש]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=395507#p395507

[משולש]

בחודש האחרון, מורה הרבי מאמשינוב בנחרצות לחסידים השואלים אותו באופן פרטי כי אין לאכול בשר עוף רגיל. ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הרבי אמר כי "אין לאכול בכלל בשר עוף רגיל בכל צורה שהיא, ולעבור לאכול בשר תרנגול הודו".

כשהרבי נשאל על ידי אחד מחסידיו עד כמה משמעותי האיסור שלא לאכול בשר עוף רגיל, התשובה המפתיעה הייתה כי אם היה עליו לבחור בין זה ובין איסור אכילת "גיבראקס" (שרויה) "הייתי עושה התרת נדרים על אכילת גיבראקס (שרויה) בפסח במקום לאכול עוף רגיל במצב הנוכחי".

בנוסף הרבי נשאל על ידי הגבאי עצמו מדוע הוא אינו יוצא בהכרזה גלויה בנושא ורק מורה באופן אישי לכל אחד. הרבי הגיב: "כל זמן שהם (בעלי הכשרויות) לא מוכנים לי לתת ולראות את כל המסלול בנוגע לענין ההכלאות עצמם, אין באפשרותי לצאת בהודעה פומבית גורפת. אולם בעקבות המידע החדש שהגיע אליי בחודש האחרון, אני נאלץ לאסור על כל אחד ואחד ששואל אותי באופן אישי".

[אראל]

מנהג אמשינוב מאז ומקדם, להגיע במאוחר....

[הא לחמא עניא]

בחודש האחרון, מורה הרבי מאמשינוב בנחרצות לחסידים השואלים אותו באופן פרטי כי אין לאכול בשר עוף רגיל. ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הרבי אמר כי "אין לאכול בכלל בשר עוף רגיל בכל צורה שהיא, ולעבור לאכול בשר תרנגול הודו".
כשהרבי נשאל על ידי אחד מחסידיו עד כמה משמעותי האיסור שלא לאכול בשר עוף רגיל, התשובה המפתיעה הייתה כי אם היה עליו לבחור בין זה ובין איסור אכילת "גיבראקס" (שרויה) "הייתי עושה התרת נדרים על אכילת גיבראקס (שרויה) בפסח במקום לאכול עוף רגיל במצב הנוכחי".
בנוסף הרבי נשאל על ידי הגבאי עצמו מדוע הוא אינו יוצא בהכרזה גלויה בנושא ורק מורה באופן אישי לכל אחד. הרבי הגיב: "כל זמן שהם (בעלי הכשרויות) לא מוכנים לי לתת ולראות את כל המסלול בנוגע לענין ההכלאות עצמם, אין באפשרותי לצאת בהודעה פומבית גורפת. אולם בעקבות המידע החדש שהגיע אליי בחודש האחרון, אני נאלץ לאסור על כל אחד ואחד ששואל אותי באופן אישי".

הגאון רבי משה בראנסדורפער שליט"א [שהוא עצמו מפרסם תדיר שהוא אוכל רק הודו] הינו מרבני ופוסקי אמשינוב, כהמשך לאביו שהיה הפוסק של אמשינוב.
זייער פשוט צו פארשטיין.

[משוש דורים]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

[דנני]

[quote="משוש דורים"]פליאה דעת ממני.

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זו מנין לך?

[תוכן]

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זה לא נכון. ביצי התרנגול הודו הם לעולם כד חד, לעומת ביצי הפטם שמיעוט הם חד חד או כד כד. תרנגול הודו אינו חולק את רגליו בשום אופן, לעומת עופות הפטם שבמצבים מסויימים חולקים רגליהם. ועל כולנה, על עופות הפטם אין מסורה כלל, כי כל שנה המפעלים משנים את הזן, כפי החידושים הטכנולוגיים וההרכבות החדשות שהם מגלים.

[עתניאל בן קנז]

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זה לא נכון.
א. ביצי התרנגול הודו הם לעולם כד חד, לעומת ביצי הפטם שמיעוט הם חד חד או כד כד.

ב. תרנגול הודו אינו חולק את רגליו בשום אופן, לעומת עופות הפטם שבמצבים מסויימים חולקים רגליהם.

ג. ועל כולנה, על עופות הפטם אין מסורה כלל, כי כל שנה המפעלים משנים את הזן, כפי החידושים הטכנולוגיים וההרכבות החדשות שהם מגלים.

א. אמת. אולם נחוץ מאוד לציין, שהבעיה של 'כד כד', אינם בעופות המקוריים ה'בעייתים' ('אסיל', מלאי, ומהם ה'קורניש'), אלא דוקא בדורות האחרונים בעופות ה'פטם'. כך שכנראה הבעיה בביצים אינה מחמת ה'מקור' הבעייתי, אלא מחמת עצם רבוי ההכלאות וההתערבות, ואין בכך להורות על סימני 'עוף טמא',...
תלוי האם 'כד כד' זה 'סימן' או 'סיבה'...

ב. אותו אופן שעופות הפטם חולקים את רגליהם, מצוי גם בעופות המוחזקים כמקוריים ללא הכלאות. כה'לגהורן' המשמש לביצים.
כך שלכל היותר ניתן להסיק שזה לא נקרא 'חולק רגליו', אבל בשום אופן אי אפשר לפסול בגין כך את העופות.

ג. פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

ד. ולא הבנתי מה פירוש 'אין מסורה כלל'. הרי לכל הדעות אין מערבים שם עופות טמאים, אלא בסה"כ זנים נוספים של 'תרנגולות' (לפי ההגדרה המדעית),
אשר לכל הדעות, אפילו הזן הכי משונה, והכי רחוק מכל סימני התרנגולת ה'רגילה', עדיין קרוב לה עשרת מונים מ'הודו' ששונה לחלוטין בכל קנה מידה.
ממש לא מובן כיצד ניתן להכשיר את ה'הודו' ולפסול איזה מין אחר המובא ממזרח הרחוק.
אא"כ נזדקק שהמסורת של 500 שנים האחרונות הפך 'למסורת'. ואילו הזנים החדשים שבסה"כ כ'100 שנה, בשוק, אינו נחשב 'כמסורת'
ומי כהחכם היודע פשר דבר.


סוף דבר, הקלות שבו אנשים מוכנים להסיק שרוב רובו של כלל ישראל - כשרים וטובים, גדולי ומאורי ישראל - נכשלים במאכלים שאינם הגונים - לכאורה אינה מקובלת.

[שיבר]

בחודש האחרון, מורה הרבי מאמשינוב בנחרצות לחסידים השואלים אותו באופן פרטי כי אין לאכול בשר עוף רגיל. ל'בחדרי חרדים' נודע, כי הרבי אמר כי "אין לאכול בכלל בשר עוף רגיל בכל צורה שהיא, ולעבור לאכול בשר תרנגול הודו".
כשהרבי נשאל על ידי אחד מחסידיו עד כמה משמעותי האיסור שלא לאכול בשר עוף רגיל, התשובה המפתיעה הייתה כי אם היה עליו לבחור בין זה ובין איסור אכילת "גיבראקס" (שרויה) "הייתי עושה התרת נדרים על אכילת גיבראקס (שרויה) בפסח במקום לאכול עוף רגיל במצב הנוכחי".
בנוסף הרבי נשאל על ידי הגבאי עצמו מדוע הוא אינו יוצא בהכרזה גלויה בנושא ורק מורה באופן אישי לכל אחד. הרבי הגיב: "כל זמן שהם (בעלי הכשרויות) לא מוכנים לי לתת ולראות את כל המסלול בנוגע לענין ההכלאות עצמם, אין באפשרותי לצאת בהודעה פומבית גורפת. אולם בעקבות המידע החדש שהגיע אליי בחודש האחרון, אני נאלץ לאסור על כל אחד ואחד ששואל אותי באופן אישי".

הגאון רבי משה בראנסדורפער שליט"א [שהוא עצמו מפרסם תדיר שהוא אוכל רק הודו] הינו מרבני ופוסקי אמשינוב, כהמשך לאביו שהיה הפוסק של אמשינוב.
זייער פשוט צו פארשטיין.

להיפך, הרב משה ברנדסדורפר הוא זה שחשף לראשונה את תוכניתם של מגדלי עוף הבראקל (שמערערים על כשרות עופות הפטם) ויצא לראשונה במחאה גלויה נגדם, והמשיך להלחם עמהם, בין השאר כשנסע למירון למנוע את שכנוע הרב יחזקאל רוט מארה"ב, כפי שהובא התיעוד המלא באשכול זה.

[תוכן]

הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.

זה לא נכון.
א. ביצי התרנגול הודו הם לעולם כד חד, לעומת ביצי הפטם שמיעוט הם חד חד או כד כד.

ב. תרנגול הודו אינו חולק את רגליו בשום אופן, לעומת עופות הפטם שבמצבים מסויימים חולקים רגליהם.

ג. ועל כולנה, על עופות הפטם אין מסורה כלל, כי כל שנה המפעלים משנים את הזן, כפי החידושים הטכנולוגיים וההרכבות החדשות שהם מגלים.

א. אמת. אולם נחוץ מאוד לציין, שהבעיה של 'כד כד', אינם בעופות המקוריים ה'בעייתים' ('אסיל', מלאי, ומהם ה'קורניש'), אלא דוקא בדורות האחרונים בעופות ה'פטם'. כך שכנראה הבעיה בביצים אינה מחמת ה'מקור' הבעייתי, אלא מחמת עצם רבוי ההכלאות וההתערבות, ואין בכך להורות על סימני 'עוף טמא',...
תלוי האם 'כד כד' זה 'סימן' או 'סיבה'...

ב. אותו אופן שעופות הפטם חולקים את רגליהם, מצוי גם בעופות המוחזקים כמקוריים ללא הכלאות. כה'לגהורן' המשמש לביצים.
כך שלכל היותר ניתן להסיק שזה לא נקרא 'חולק רגליו', אבל בשום אופן אי אפשר לפסול בגין כך את העופות.

ג. פיטומי מילי. נכון שמשנים, אבל הכל מתוך הזנים שכבר קיימים (אשר גם הם מוכלאים), ומשחקים עם המינים האלו. לא מסחרי להתחיל לשחק עם מינים חדשים...

ד. ולא הבנתי מה פירוש 'אין מסורה כלל'. הרי לכל הדעות אין מערבים שם עופות טמאים, אלא בסה"כ זנים נוספים של 'תרנגולות' (לפי ההגדרה המדעית),
אשר לכל הדעות, אפילו הזן הכי משונה, והכי רחוק מכל סימני התרנגולת ה'רגילה', עדיין קרוב לה עשרת מונים מ'הודו' ששונה לחלוטין בכל קנה מידה.
ממש לא מובן כיצד ניתן להכשיר את ה'הודו' ולפסול איזה מין אחר המובא ממזרח הרחוק.
אא"כ נזדקק שהמסורת של 500 שנים האחרונות הפך 'למסורת'. ואילו הזנים החדשים שבסה"כ כ'100 שנה, בשוק, אינו נחשב 'כמסורת'
ומי כהחכם היודע פשר דבר.


סוף דבר, הקלות שבו אנשים מוכנים להסיק שרוב רובו של כלל ישראל - כשרים וטובים, גדולי ומאורי ישראל - נכשלים במאכלים שאינם הגונים - לכאורה אינה מקובלת.

א. מנין לך, שהעופות מהמזרח הרחוק אין להם ביצים כד כד או חד חד? האם ידוע לך כך, או שאתה אומר כן בהשערה.

ב. ההתרשמות שלי שאתה לא צודק. והא ראיה, שרק בעופות הפטם התעוררה לאחרונה השאלה של חולקים את רגליהם שנזקק לה בשו"ת קנה בושם, ולא לפני כן.

ג. מנין לך מה משתלם או לא? עם כל הכבוד, אתה ממציא, כי אין לך את המידע הדרוש לומר מה שאמרת.

ד. מנין לך שלא מערבים עופות טמאים. הרי תרנגול דאגמא טמא ותרנגולתא דאגמא טהורה, הרי לך שני מינים דומים מאד בפשטות ומשום כך שמותיהם דומים, וכל שכן אם אמרינן שמין אחד הם אלא שמחלקים בין הזכר והנקבה, ומכל מקום אחד טמא ואחד טהור. וא"כ מנין לך שכל מה שנקרא תרנגול הוא טהור?

ה. הסיבה לאסור עופות אלו הוא בגלל הריעותות של הביצים ושל חולקים את רגליהם, משא"כ בתרנגול הודו שאחרי אין סוף בדיקות הוברר שטהור הוא, ומשום כך התקבל. אבל תרנגולים אלו לעולם לא נבדקו.

ו. לא אמרתי שום דבר אם אוכלים מאכלות אסורות אם לאו, כל מה שאמרתי הוא, שכלל וכלל לא פשוט שעופות אלו טהורים עד שאין צורך לדון בדברים. בסך הכל הערתי מה שצריך להעיר, וכל אחד יחליט בהתאם.

[פייביש אופטובסקי]

שאלה (מתנצל באם היא כבר נשאלה ב-50 עמודים האחרונים):
אילו היה עוף הברקאל מתקבל באהדה וכל הפוסקים היו מתירים אותו לכתחילה, גם כי אז היו הפוסקים ממשיכים להתיר את עוף הפטם, או רק מאחר שאין אלטרנטיבה ויש כאן הפסד פרנסה לאלפי יהודים (כפי דברי הרב שכטר) הרי זה שעת הדחק - משום כך מצאו הפוסקים שיש דרכים להתיר.

[תוכן]

שאלה (מתנצל באם היא כבר נשאלה ב-50 עמודים האחרונים):
אילו היה עוף הברקאל מתקבל באהדה וכל הפוסקים היו מתירים אותו לכתחילה, גם כי אז היו הפוסקים ממשיכים להתיר את עוף הפטם, או רק מאחר שאין אלטרנטיבה ויש כאן הפסד פרנסה לאלפי יהודים (כפי דברי הרב שכטר) הרי זה שעת הדחק - משום כך מצאו הפוסקים שיש דרכים להתיר.

לשון ר"מ בראנסדורפער בשו"ת קנה בושם ח"ד יו"ד סימן מ"ו (ההדגשים הם שלי):

אחדשה"ט הנני בזה על דבר שאלתו בנוגע להתדנגולים המטילות ביצים הידועים בשמם ובלשונם לעקהארן, בהיות שכידוע שבזמנינו כהיום התרנגולים מורכבים מכמה וכמה סוגי תרנגולים שונים שאין לנו מסורת עליהם, וישנם ג"כ כאלו שהם מערערים שהם מורכבים גם מסוגי עופות הטמאים, ויש בהם אחד מהסימני טומאה שהם חולקים את רגליהם, ומבואר בשו"ע יו"ד סי' פ"ב סע"ב דאם הוא חולק את רגליו כשמעמידים אותו על חוט בידוע שהוא דורס ואסור לאוכלם, יעו"ש. ומעתה אם נכונים הדברים, לא לבד שאותם התרנגולים אסור לאוכלם, אלא גם אין לנו שום ביצה המותרת לאכילה, והוא דבר שאי אפשר לעמוד בו ועוד הוא העיקר, דבודאי לא ניתן להאמר שכלל ישראל כולו בעבר ובהוה נכשלים ח"ו באכילת אפילו רק חשש דברים טמאים וגם כי אין לנו כהיום שום מוצא בזה כי סדנא דארעא חד הוא וכמעט הוא מן הנמנע כהיום למצוא תרנגולים כאלו שאין עליהם חשש מורכבים מכל מיני וסוגי תרנגולים ונפשכם היפה בשאלתכם אם יש לנו איזה ידיעה להלכה למעשה בנושא זה.

אני חושב שציטוט זה מעניק תשובה לפחות חלקית על מה ששאלת.

[אורח חדש]

פליאה דעת ממני.
בשלמא אם יאמר שאינו אוכל אלא בשר בקר, ניחא.
אבל תרנגול הודו, אתמהה.
הרי מסורת תרנגול ההודו היא יותר בעייתית מתרנגולי הפטם.
אלא שכבר החזיקו בזה ישראל הקדושים יותר משלש מאות שנה ונחשב הדבר למסורת.
והלא גם בתרנגולים שלנו החזיקו ישראל (אמנם לא ג' מאות שנה).
ומאי אולמיה האי מהאי.

וז''ל הגה''ק מקאמארנא בתשובתו נדפס בספר כנפי נשרים:
ומענין עוף אינדיק היה מסורה ברורה מאנשי אינדיע בקבלה עד משה רבינו שהוא עוף טהור אלא שהיה מחלוקת אם לסמוך על אנשי אינדיע מאיזה טעם הידוע, ובזה נחלקו חכמי הדור, והיה הלכה רפויה עד שעמד מרן הקדוש אור צח הריב"ש טוב והכריע הלכה כחכמי המתיר, ואמר שיש לסמוך על אנשי אינדיע כי יש שם יראים ושלמים שאינם נכשלים, וכו' וגם כל אנשי אינדיע בפרט נזהרין הרבה ממאכלות אסורות על כן יש לסמוך עליהם, ועל פי הוראתו נתחזק הלכה להתיר, אבל לא בא ההיתר על ידי דמיונות שקרים כאלה חלילה וחלילה, ועל כל אלה יש לנו אריכות בדברי הראשונים ואחרונים דברים אמיתיים אבל א"א לברר בכתב לדפוס כמו שרמזתי עליו למעלה.