קידוש ביין או במיץ ענבים <תעלומת "יין בית יוסף">

[היא שיחתי]

שתי שאלות למעשה, שאשמח לשמוע אם יש למישהו מסורת בזה:
א. מה הדין של יין שמערבים בו מיץ ענבים (כלומר: האם אפשר לקחת יין רגיל מהחנות ולערב בו מיץ ענבים מהחנות ולקדש על התערובת), או: כמה אחוזי מיץ ענבים מותר למזוג ביין? אולי זה תלוי באחוזי האלכוהול של המוצר הסופי (כבשאלה הבאה)?
ב. מה דינם של היינות המשווקים תחת הכינוי "קליל/לייט" וכדו'? וליתר דיוק: מהו אחוז האלכוהול המינימלי שגורם למשקה להיות נחשב "יין המשמח" ולא מיץ ענבים בלבד?

ראיתי הרבה שמקפידים לא לערב כלל מיץ ענבים ביין.
כמו"כ ראיתי בכו"כ מקומות שמביאים "יין קליל" עם 4% אלכוהול בלבד, ורוב הציבור מקדש על זה ללא פקפוק, גם אלו שבשום אופן לא יקדשו על מיץ ענבים ולא יערבוהו לכתחילה בקידוש שלהם וכו', ועל זה בינתיים נראה לי לסמוך מצד "פוק חזי מאי עמא דבר".
ראיתי יין בהכשר העדה"ח עם 3.5% אלכוהול בלבד, ואינני יודע אם להקל גם בו כיוון שהוא "דבר שאינו מצוי" ואין בו מנהג.

א. כמדומה שהגריש"א זצ"ל אמר שברביעית יין סגי, [וברוב יין בוודאי הוא טוב]

ב. לגבי אחוזי האלכוהול כבר נידון בארוכה בפורום, ויש שתלו בזה את דברי הראשונים שיינות שלנו חלשים
ומכל מקום לדינא בארבע אחוז לכאורה הוא טוב כפי שכתב פרופ' זוהר עמר שיינות לאחר מזיגה הם 4 אחוז

[היא שיחתי]

וראה כאן שמועה שהבאתי מהגר"מ גרוס שעד 4 אחוז לערך
viewtopic.php?p=121713#p121713

[צולניק]

שתי שאלות למעשה, שאשמח לשמוע אם יש למישהו מסורת בזה:
א. מה הדין של יין שמערבים בו מיץ ענבים (כלומר: האם אפשר לקחת יין רגיל מהחנות ולערב בו מיץ ענבים מהחנות ולקדש על התערובת), או: כמה אחוזי מיץ ענבים מותר למזוג ביין? אולי זה תלוי באחוזי האלכוהול של המוצר הסופי (כבשאלה הבאה)?
ב. מה דינם של היינות המשווקים תחת הכינוי "קליל/לייט" וכדו'? וליתר דיוק: מהו אחוז האלכוהול המינימלי שגורם למשקה להיות נחשב "יין המשמח" ולא מיץ ענבים בלבד?

ראיתי הרבה שמקפידים לא לערב כלל מיץ ענבים ביין.
כמו"כ ראיתי בכו"כ מקומות שמביאים "יין קליל" עם 4% אלכוהול בלבד, ורוב הציבור מקדש על זה ללא פקפוק, גם אלו שבשום אופן לא יקדשו על מיץ ענבים ולא יערבוהו לכתחילה בקידוש שלהם וכו', ועל זה בינתיים נראה לי לסמוך מצד "פוק חזי מאי עמא דבר".
ראיתי יין בהכשר העדה"ח עם 3.5% אלכוהול בלבד, ואינני יודע אם להקל גם בו כיוון שהוא "דבר שאינו מצוי" ואין בו מנהג.

א. כמדומה שהגריש"א זצ"ל אמר שברביעית יין סגי, [וברוב יין בוודאי הוא טוב]

ב. לגבי אחוזי האלכוהול כבר נידון בארוכה בפורום, ויש שתלו בזה את דברי הראשונים שיינות שלנו חלשים
ומכל מקום לדינא בארבע אחוז לכאורה הוא טוב כפי שכתב פרופ' זוהר עמר שיינות לאחר מזיגה הם 4 אחוז

בספר דרור יקרא מובא בשם הגריש"א שאף שכיום אין למזוג מים ביין מ"מ ניתן למזוג מיץ ענבים ביין כשיעור המבואר בגמ' לענין מים.

[עזריאל ברגר]

וראה כאן שמועה שהבאתי מהגר"מ גרוס שעד 4 אחוז לערך
viewtopic.php?p=121713#p121713

יישר כח, חיזקתם את הסברא שלי שלא להקל ב3.5%...
שמעתי פעם שמועה בשם איזה רב שדיבר על 6 או 7 אחוז (כמעט בטוח 6), ולא שמעתי מה טעמו.

[שמחו]

שאלתי למורנו ורבנו מרן הגר" ח שליטא והשיב לכתחילה עדיף יין החזו"א שתה מיץ משום שהיה חולה ואסור לו יין

לפ"ז צ"ל סוחט אדם וכ"ו כשאין לו יין

בענין זה נתפרסם היום:

[מתון]

שאלתי למורנו ורבנו מרן הגר" ח שליטא והשיב לכתחילה עדיף יין החזו"א שתה מיץ משום שהיה חולה ואסור לו יין

לפ"ז צ"ל סוחט אדם וכ"ו כשאין לו יין

בענין זה נתפרסם היום:

אך זה לא מגדרי דיני "קידוש", אלא מגדרי קנאות וכדומה. משא"כ מה שאמר פעם מהחזו"א זהו מגדרי "קידוש".

[עזריאל ברגר]

שאלתי למורנו ורבנו מרן הגר" ח שליטא והשיב לכתחילה עדיף יין החזו"א שתה מיץ משום שהיה חולה ואסור לו יין

לפ"ז צ"ל סוחט אדם וכ"ו כשאין לו יין

אכן, כך כתבו בפוסקים (הובא לעיל מהמשנ"ב) ש"סוחט אדם" וכו', זה כשר ללא ספק, אבל עדיף יין "ישן".

[פלוריש]

אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ערך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

בעלון 'בית נאמן' 133 (דרשת מוצ"ש לך לך תשע"ט) דיבר הרב מאזוז על שיטת הרב עובדיה ביין שאין רובו ענבים:

אני חשבתי שככה דעת מרן מפורש. ופעם אמרתי את זה לרב דבליצקי זצ"ל, ושאל אותי: איפה מרן כתב את זה? אמרתי לו בפשטות: בסימן ר"ד. אח"כ בדקתי וראיתי שהוא לא כתב את זה, רק כמה אחרונים כתבו ככה.

וציין הרב מאזוז לפה:

ברכת יין שאין רובו ענבים - נאמ''ן ס''ט.pdf

(423.44 KiB) הורד 236 פעמים

ברכת יין שאין רובו ענבים - שו''ת פני האריה החי סי' לח.pdf

(1.54 MiB) הורד 268 פעמים

[ישראל אליהו]

אנצל במה זו לעלות כאן מבוכה גדולה שהעלה חכ"א שליט"א לפני כעשרים שנה ולא נתקבל עליה כל מענה.
ידוע כי בדורנו עורר הגר"ע יוסף שליט"א את ענין היין המהול במים, שלדבריו לדעת מרן אין לברך עליו בפה"ג עד שיהא בו לכה"פ רוב יין.
בעקבות דבריו החלו כל היקבים בכל ההכשרים לציין את כשרות היין גם לשיטת הבית יוסף, חלקם זוכים לאימונו של הגרע"י ואחרים לא. והדברים ידועים.
מן הסתם סבור כל אחד כי הגרע"י ערך תשובה ארוכה מאר'ש להוכיח דבריו, וכידו הגדולה והחזקה בבקיאות מפליאה ובהסברה בהירה.
אלא שלמרבה הפלא מלבד שורות בודדות וקצרות לא זכינו עד עתה לנימוקי הגרע"י . ואילו הדברים הקצרים שפורסמו בשמו, אין בהם לבאר מנין חצב את שיטת הבית יוסף בדין רוב יין. העדר תשובה ברורה על עיקר הדין מהגרע"י אומרת דרשוני.

להלן דברי הכותב, הבאים בקצרה ובתמצות. ובהם פליאה גדולה ככל הנ"ל.

בינותי בספרים ולא מצאתי כל התייחסות רצינית לדברים, מהגאון רבי מאיר מאזוז שמעתי בעבר, כי אכן הטענות חזקות ואין מוצא אלא לומר כי לגרע"י יש מסורת מחכמי ספרד (!) לפרש דברי מרן בא"א (דקאי על יין ולא על שמרים).

בית יוסף א.jpg

ידוע שהגרב"צ אבא שאול חקר ובדק את מנהגי ספרד, ולא שינה מהם מאומה, ובאול"צ ב כ יח הוא פוסק שסגי ברבע יין, ובתנאי שיהיה טעם יין. כך שלטעון שישנה איזה מסורת מחכמי ספרד זה דחוק. ועדיף לענ"ד להשאר בצ"ע.

[אוצר החכמה]

דברי הגרי"ח סופר בספרו ברכי נפשי ח"ב

[לבי במערב]

ראיתי כמה (ביניהם גאון א' ז"ל, בעל הלכה מופלג) הנוהגים להקל להבדיל על מיץ ענבים.
מי כהחכם ויודע פשר הדבר.

[דרומי]

כמדומני שבכלל נפוץ להקל יותר בהבדלה להבדיל על בירה, תה, קפה ועוד.

[אראל]

ראיתי כמה (ביניהם גאון א' ז"ל, בעל הלכה מופלג) הנוהגים להקל להבדיל על מיץ ענבים.
מי כהחכם ויודע פשר הדבר.

ראה ספר 'מרא דשמעתתא' להרמ"א פריינד זצ"ל, כתב שם כן, והסבר

[לבי במערב]

ראה ספר 'מרא דשמעתתא' להרמ"א פריינד זצ"ל, כתב שם כן, והסבר

אשמח לציון יותר מדויק; חיפוש באוצה"ח הועיל בכללות הענין (שהנושא נמצא בס'), אך לא ברמה פרטנית ממש.
כמו"כ, מהיות טוב גו' - אודה מאד אם יוכל מי מהחכמים להעלות את העמודים הרלוונטיים לכאן; ות"ח ת"ח לו ע"ז מראש.

[אראל]

כתבתי מזכרוני, ולא עיינתי כעת בפנים, יתכן שהנני טועה במ"מ
כרגע בחיפוש באוצר איני מוצא

[זאב ערבות]

כעת י"ל לרגל שמחת נישואי בן האדמו"ר מצאנז ספר צי"ץ אהרן בעניני נישואין פסח ועוד, ובסופו קונטרס סיפורים נפלאים מכתב יד ר' יצחק ממעליץ. באחד הסיפורים מביא ראיה שניתן לעשות קידוש ביין העשוי מצימוקים.

[פולסברג]

מלפני כמאה שנה אסרה ממשלת ארה''ב כל שימוש ביין, אך היה לה היתר אם היה נצרך מטעמי דת, וע''כ היהודים היושבים שם היו מקדשין ומבדילים על היין.

ובימים ההם קם לוי גינזבורג והלשין להמדינה שבאמת אי''צ יין, וסגי במיץ ענבים. והרבה רבנים ובכללם רי''א הנקין חלקו על דבריו, שאינו נחשב יין מגיתו שכבר א''י להיעשות יין.

והרב האורטדוקסי בעל שם שפסק כמותו שמיץ ענבים שלנו כשר, היה הגר''מ פיינשטיין.


ולציין, שהנוצרים היו צריכים יין להתקרובת שלהם, והתדרדרו העניינים עד שהכומרים היו משתכרים בעבודתם, והלכו לשאול את האפיפיור אם ניתן לקיים הדבר במיץ ענבים, והשיב: צא ושאל אצל היהודים אם מקדשים על יין דווקא.

והשיבו לו ראשי הגלחים שהגר''מ פיינשטיין התיר הדבר, ואמר האפיפיור דא''כ אין ענין להחמיר, ויכולים לקיים הדבר במיץ.

וד''ז ספרו בשעת הלוויתו של מרן ר' משה, שאפי' האפיפיור היה כפוף לו...

(כ''ז שמעתי מהגר''ץ שכטר)

[יבנה]

הprohibition נגמר ב1933, ואילו ר' משה הגיע לארה"ב ב1937...
העובדות הם כאן https://blogs.yu.edu/library/2016/04/18 ... the-1920s/. שם הטענה האורטודקסית היתה שמצוה מן המובחר להשתמש ביין, ולא צריך להתחשב עם מה שיש רבנים שניצלו את המצב כדי למכור יין לגוים "בני קהילתם". ושם מוזכר שאייזנשטיין כתב בזכרונותיו שלא צריכים להיות יותר דתיים מהאפיפיור.
וכאן https://vinepair.com/articles/how-the-c ... ohibition/ מבואר שהקתולים השתמשו רק ביין, ולא רק לצרכים דתיים.

[פולסברג]

ייש''כ.
הוא דיבר סתם על הפוסק הראשון בעל שם בעידן ההוא, ל''ד בשעת הגזירה, כמובן.

[וונדרבר]

שמעתי שבעלון "בית נאמן" (כסא רחמים) של השבוע פ' פינחס תשפ"ג, כותב "היינות של האשכנזים הם רובם מים. לכן יין של 'כרמל מזרחי' זה הכי טוב". ובהערה הוא מספר "פעם הרב עובדיה ע"ה היה נוכח באיזו מסיבה של חתונה, הביאו לו יין, הסתכל עליו וראה שהוא בהכשר בד"ץ, בירך עליו 'שהכל נהיה בדברו'...".
הדבר מפליא ביותר שאינו יודע שבימינו המציאות שונה לגמרי, והיקבים עם הכשר בד"ץ מתחרים ביניהם מי מייצר יין יבש יותר אמיתי, מזנים צרפתיים ידועים כגון קברנה סוביניון, מרלו, וכו', [ויש ביניהם יינות יותר אמיתיים מרוב היינות של כרמל מזרחי]. וכל הסיפורים שכאילו בהכשר הבד"ץ יש רק יין מתוק "לקידוש" כבר מזמן אינם נכונים.
וראה לעיל viewtopic.php?f=7&t=3291#p169112
שהביאו מתוך ס' מקראי קודש (הררי) שהגרע"י בעצמו אמר לו בזמנו, ששלושים שנה לפני כן יינות הבד"ץ לא היו רוב יין, אבל בימינו אינו כן.
ואולי כדאי שהמקורבים יודיעו לו על המציאות שהשתנתה.
(כל זה מבלי להכנס לבעיה הידועה שהוזכרה לעיל, שאין כזה בית יוסף וכו').

[עזריאל ברגר]

...הדבר מפליא ביותר שאינו יודע שבימינו המציאות שונה לגמרי...

כוחו של לשון הרע...

[אלזס]

אני מניח שהפרופסור האלמוני של בר ששת ופרופ' זהר עמר הם אותו פרופ'. לא מצאתי בדבריו שום סתירה לדברי חז"ל. יתירה מכך, אלו הם ממש הדברים שכותב ר' אריה גרוס בקובץ בא"ו שלונקק לעיל.

אצטט עוד מעט מדבריו, שעוררו בי איזושהי אי-נוחות. ואדגיש - אין זה פרופ' עמר!.
(יצוין, כי ככל הנראה דבריו נכתבו בחיפזון וממכשיר סמארטפון שהקשה עליו לא להרבות בשגיאות כתיב. עוד יובן, שהדברים נכתבו בהקשר לליבון הלכתי בנוגע לחיוב דד' כוסות).

תקנות השתייה בימי קדם חייבו אדם לשתות הרבה מים. יין מזוג למעשה היה יין חי (שאינו מקולקל או שהחמיץ), אשר נמזג ביחס אחד יין לשני נפחים מים, ועד יחס של אחד לארבעה. יין מזוג שנעשה ביחס האחרון אינו מותיר די אלכוהול בממסך וואינו מהווה חיטוי מספיק למים (המטרה הראשונית למזיגת יין).

לצערי ההלכה המקובלת אינה מדויקת משני טעמים. עשית יין בגיתות עתיקות (ניסויים) שנערכו בפועל בארץ ומיחוצה לה הניבו יינות הדומים לאילו של % 17 – 13 כוהל. הווה אומר, מסופקני באם פוסקי ההלכה שהינך מציין היו יצרני יינות. סביר להניח שלא פסקו על בסיס ניסיון בדוק אלא בכחלק מהליך הסקת מסקנות על פי ראשונים.
יתכן ובמכתבי ראש"י, שהיה כורם ויצרן יינות מנוסה, אל חתנו ולרבני תקופתו בכל הקשור לדיון ביין במסכת עבודה זרה, תמצא את התשובה המלאה למשמעות ההלכה דהיום ותוכל לישב את הלכאורה פלוגתא בינה לבין הנאמר בתלמוד.
מתכונת חג הפסח בלילו הראשון היא מתכונת חג יוונית במקורה ונבנתה על פי מסגרת יוונית המוכרת כסימפוזיון. במסגרת זו מכנס מבוגר אחראי חברים לדיון ליד שולחן ערוך. במסגרת זו מועלית בעיה או מספר בעיות חשובות והחברים היושבים בהסבה סביב השולחן, סועדים ולוגמים יין, אמורים לדון בסוגיות שהועלו. המבוגר המארגן אחראי לבל ישתכרו מחד ומאידך שכולם יהיו מעורבים בדיון. ה"סדר" שבבתינו הוא העלאת זכר יציאתנו ממצרים ומעבדות לחירות. הדעת נותנת שזו בעיה חשובה מאין כמוה, וכל בני הבית חייבים לתת את דעתם עליה. לכן המסגרת היא סעודה ושתיה מבוקרת. למןא שהיין שהוגש ונמזג לכוסות המסובין היה יין מזג. וךפי המנהג בימי קדם חייב מיהול כדי שנמשתתף יוכל להשאר פיכח וצרוכז גם לאחר ארבע הכוסות.
גם היום ניתן להתגבר על הבעיה ללא מזיגה של היין.. לילדים טוב התירוש עליו חייבים לברך ברכת פרי הגפן. למבוגרים ניתן למזוג יינות שתכולת הכוהל בהם אינה עולה על % 7 -5 כמו המוסקטו של כרמל מזרחי או יקבי הגולן או של יקבי אפרת של טפרבר
ג. יינות אלה מיוצרים כך שתכולת הכוהל לא תהיה גבוהה, טעמי הפרי ישמרו להאדרת המצווה ויש בו עקצוץ קל של בועות כמשקה תוסס

דברי הפרופסור דומים לדברי רבא בפסחים קח. "שתאן חי יצא אמר רבא אידי יין יצא ידי חירות לא יצא".
משם ראייה שהיו נזהרים לא להשתכר בסדר ומי שאינו שותה יין כל השנה ישתכר בד" כוסות יין חי. יש עוד ראייה יותר חזקה מי' כוסות בית האבל.