אם תולים שהמקרה קרה ברוב

[מלבב]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

[כתבן]

אם נפלה פלומבה רק מחתיכה אחת, אפשר לבדוק את הפלומבות של שאר החתיכות...

[ביליצר]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,

[מלבב]

אם נפלה פלומבה רק מחתיכה אחת, אפשר לבדוק את הפלומבות של שאר החתיכות...

יודעים שיש רוב כשרות, אבל לא יודעים כמה בדיוק.

[מלבב]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,

ומה זה שונה מניפול שנמצא בין שני שובכות?

[ביליצר]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,

ומה זה שונה מניפול שנמצא בין שני שובכות?

למה שיהיה קשר ביניהם ? אלו דיני תליה משובך זה או משובך זה לפי המרחקים ,וכן דין חוץ ל50 אמה הוי של המוצא וכו,

[מלבב]

אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,

ומה זה שונה מניפול שנמצא בין שני שובכות?

למה שיהיה קשר ביניהם ? אלו דיני תליה משובך זה או משובך זה לפי המרחקים ,וכן דין חוץ ל50 אמה הוי של המוצא וכו,

רק כששניהם שווים הולכים אחרי קרוב, אם באחד השובכים יש יותר יונים, תולים שזה בא משם, כלומר תולים שמקרה היציאה מהשובך קרה ברוב, אז גם בנידון דידן נאמר שמקרה נפילת הפלומבה קרה ברוב.

[אוצר החכמה]

אני מבין שיסוד השאלה כאן הוא כי לא היה כאן שום פרישה. השקית שאין בה פלומבה שעליה אנו דנין ולא על הפלומבה נשארה בדיוק במקום ולא פרשה בכלל ממקומה רק אנחנו מנסים לדמות שינוי שקרה לפרישה ולטעון כשם שפרישה תקרה ברוב כל גם השינוי של נפילת הפלומבה הוא בה.

אני יודע שאפשר לסובב את זה אחרת ולהגיד אילו מצאנו את הפלומה על הרצפה אבל מחוקה כך שאין אנו יודעים אם היא כשרה, היינו טוענים שהיא מהרוב ואז מוכיחים ממנה על השקית אז זה מה שנטען גם עכשיו שנדון על הפלומבה אע"פ שאינה לפנינו ונוכיח על השקית. אבל זה לא נראה לי נכון.

[מלבב]

אני מבין שיסוד השאלה כאן הוא כי לא היה כאן שום פרישה. השקית שאין בה פלומבה שעליה אנו דנין ולא על הפלומבה נשארה בדיוק במקום ולא פרשה בכלל ממקומה רק אנחנו מנסים לדמות שינוי שקרה לפרישה ולטעון כשם שפרישה תקרה ברוב כל גם השינוי של נפילת הפלומבה הוא בה.

אני יודע שאפשר לסובב את זה אחרת ולהגיד אילו מצאנו את הפלומה על הרצפה אבל מחוקה כך שאין אנו יודעים אם היא כשרה, היינו טוענים שהיא מהרוב ואז מוכיחים ממנה על השקית אז זה מה שנטען גם עכשיו שנדון על הפלומבה אע"פ שאינה לפנינו ונוכיח על השקית. אבל זה לא נראה לי נכון.

נראה שאתה יוצא מתוך הנחה שרק פרישה תולים ברוב, אבל זה לא נכון, כל מקרה תולים ברוב אם רק אין דין קבוע, רק השאלה פה אם יש פה בכלל רוב.

[ביליצר]

למה שיהיה קשר ביניהם ? אלו דיני תליה משובך זה או משובך זה לפי המרחקים ,וכן דין חוץ ל50 אמה הוי של המוצא וכו,[/quote]
רק כששניהם שווים הולכים אחרי קרוב, אם באחד השובכים יש יותר יונים, תולים שזה בא משם, כלומר תולים שמקרה היציאה מהשובך קרה ברוב, אז גם בנידון דידן נאמר שמקרה נפילת הפלומבה קרה ברוב.[/quote]

שוב, כי יש לתלות משא"כ בבשר ,
זאת מלבד דין קבוע ששולל דיני תליה ברוב

[מלבב]

למה שיהיה קשר ביניהם ? אלו דיני תליה משובך זה או משובך זה לפי המרחקים ,וכן דין חוץ ל50 אמה הוי של המוצא וכו,

רק כששניהם שווים הולכים אחרי קרוב, אם באחד השובכים יש יותר יונים, תולים שזה בא משם, כלומר תולים שמקרה היציאה מהשובך קרה ברוב, אז גם בנידון דידן נאמר שמקרה נפילת הפלומבה קרה ברוב.[/quote]

שוב, כי יש לתלות משא"כ בבשר ,

כיון שאתה אוהב לקצר, אני חייב לנחש לבד כוונתך, אז נראה לי שאתה מתכוון לחלק שבשובכים כל היונים נכנסים בספק ותולים ברוב, משא״כ בחתיכות הבשר שבשקית, אבל זה טעות, כיון שגם היונים שנשארו בשובך לא נכנסים בספק, ואם תתעקש שזה כן נקרא שכל היונים שהיו אתמול בשובך נכנסים בספק שאחד מהם הוא זה שנמצא עכשיו, אז גם בחתיכות בשר תגיד שכל החתיכות שהיו אתמול בשקית נכנסים בספק שנפל מהם הפלומבה היום.

זאת מלבד דין קבוע ששולל דיני תליה ברוב[/quote]

[ביליצר]

למה שיהיה קשר ביניהם ? אלו דיני תליה משובך זה או משובך זה לפי המרחקים ,וכן דין חוץ ל50 אמה הוי של המוצא וכו,

רק כששניהם שווים הולכים אחרי קרוב, אם באחד השובכים יש יותר יונים, תולים שזה בא משם, כלומר תולים שמקרה היציאה מהשובך קרה ברוב, אז גם בנידון דידן נאמר שמקרה נפילת הפלומבה קרה ברוב.

שוב, כי יש לתלות משא"כ בבשר ,

כיון שאתה אוהב לקצר, אני חייב לנחש לבד כוונתך, אז נראה לי שאתה מתכוון לחלק שבשובכים כל היונים נכנסים בספק ותולים ברוב, משא״כ בחתיכות הבשר שבשקית, אבל זה טעות, כיון שגם היונים שנשארו בשובך לא נכנסים בספק, ואם תתעקש שזה כן נקרא שכל היונים שהיו אתמול בשובך נכנסים בספק שאחד מהם הוא זה שנמצא עכשיו, אז גם בחתיכות בשר תגיד שכל החתיכות שהיו אתמול בשקית נכנסים בספק שנפל מהם הפלומבה היום.

זאת מלבד דין קבוע ששולל דיני תליה ברוב[/quote][/quote]

לא לזה התכונתי ,
וכבר כתבתי ברישא ,,אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,,
והיינו דאמרי אינשי כל קבוע כמחצה על מחצה ,,

[מלבב]

למה שיהיה קשר ביניהם ? אלו דיני תליה משובך זה או משובך זה לפי המרחקים ,וכן דין חוץ ל50 אמה הוי של המוצא וכו,

רק כששניהם שווים הולכים אחרי קרוב, אם באחד השובכים יש יותר יונים, תולים שזה בא משם, כלומר תולים שמקרה היציאה מהשובך קרה ברוב, אז גם בנידון דידן נאמר שמקרה נפילת הפלומבה קרה ברוב.

שוב, כי יש לתלות משא"כ בבשר ,


לא לזה התכונתי ,
וכבר כתבתי ברישא ,,אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,,
והיינו דאמרי אינשי כל קבוע כמחצה על מחצה ,,

בכל המקרים תולים ברוב, לא רק מקרה פרישה.

[ביליצר]

הרב מלבב כתב ,,בכל המקרים תולים ברוב, לא רק מקרה פרישה.

היכן ראית בדבריי דרק במקרי פרישה?

[אוצר החכמה]

אני מבין שיסוד השאלה כאן הוא כי לא היה כאן שום פרישה. השקית שאין בה פלומבה שעליה אנו דנין ולא על הפלומבה נשארה בדיוק במקום ולא פרשה בכלל ממקומה רק אנחנו מנסים לדמות שינוי שקרה לפרישה ולטעון כשם שפרישה תקרה ברוב כל גם השינוי של נפילת הפלומבה הוא בה.

אני יודע שאפשר לסובב את זה אחרת ולהגיד אילו מצאנו את הפלומה על הרצפה אבל מחוקה כך שאין אנו יודעים אם היא כשרה, היינו טוענים שהיא מהרוב ואז מוכיחים ממנה על השקית אז זה מה שנטען גם עכשיו שנדון על הפלומבה אע"פ שאינה לפנינו ונוכיח על השקית. אבל זה לא נראה לי נכון.

נראה שאתה יוצא מתוך הנחה שרק פרישה תולים ברוב, אבל זה לא נכון, כל מקרה תולים ברוב אם רק אין דין קבוע, רק השאלה פה אם יש פה בכלל רוב.

מה הכוונה אם אין פרישה יש דין קבוע.

[החושב]

אני מבין שיסוד השאלה כאן הוא כי לא היה כאן שום פרישה. השקית שאין בה פלומבה שעליה אנו דנין ולא על הפלומבה נשארה בדיוק במקום ולא פרשה בכלל ממקומה רק אנחנו מנסים לדמות שינוי שקרה לפרישה ולטעון כשם שפרישה תקרה ברוב כל גם השינוי של נפילת הפלומבה הוא בה.

אני יודע שאפשר לסובב את זה אחרת ולהגיד אילו מצאנו את הפלומה על הרצפה אבל מחוקה כך שאין אנו יודעים אם היא כשרה, היינו טוענים שהיא מהרוב ואז מוכיחים ממנה על השקית אז זה מה שנטען גם עכשיו שנדון על הפלומבה אע"פ שאינה לפנינו ונוכיח על השקית. אבל זה לא נראה לי נכון.

נראה שאתה יוצא מתוך הנחה שרק פרישה תולים ברוב, אבל זה לא נכון, כל מקרה תולים ברוב אם רק אין דין קבוע, רק השאלה פה אם יש פה בכלל רוב.

מה הכוונה אם אין פרישה יש דין קבוע.

הוא מתכוון שכל מקום שזה לא קבוע - הולכים אחר הרוב.
כלומר, לא צריך דווקא 'פירש'. העיקר רק שלא יהיה קבוע.

[אוצר החכמה]

פירש הוא הפעולה שמוציאה מן הקבוע ויוצרת הבדלה בין החתיכה הזאת לשאר החתיכות. אם אני אקח עכשיו שקית בעינים עצומות ואסיר ממנה את הפלומבה מדוע לא אוכל לומר כל דפריש כי לקחתי מן הקבוע. ןלמה כאן אתם חושבים שזה שונה? כי כבר קרה הדבר שמבדיל, אובדן הפלומבה. זה מה שכתבתי שאפשר לטעון שהשינוי יוצר את הפירש. מצד שני אפשר לומר שדרישת הפירש מצריכה פרישה או פעולה בגוף החפץ להבדילו מאחרים ושינוי בלבד אין די בו (שהרי בלאו הכי לקבוע אין הסבר סטטיסטי) זה מה שכתבתי לעיל.

[מלבב]

פירש הוא הפעולה שמוציאה מן הקבוע ויוצרת הבדלה בין החתיכה הזאת לשאר החתיכות. אם אני אקח עכשיו שקית בעינים עצומות ואסיר ממנה את הפלומבה מדוע לא אוכל לומר כל דפריש כי לקחתי מן הקבוע. ןלמה כאן אתם חושבים שזה שונה? כי כבר קרה הדבר שמבדיל, אובדן הפלומבה. זה מה שכתבתי שאפשר לטעון שהשינוי יוצר את הפירש. מצד שני אפשר לומר שדרישת הפירש מצריכה פרישה או פעולה בגוף החפץ להבדילו מאחרים ושינוי בלבד אין די בו (שהרי בלאו הכי לקבוע אין הסבר סטטיסטי) זה מה שכתבתי לעיל.

אני לא כ"כ בקי בדיני קבוע, אבל אני מדבר במקרה שאין דין קבוע, כגון שנשפך כל הבשר מהשקית, או שהשקית עצמו נייד וכדומה.

[מלבב]

הרב מלבב כתב ,,בכל המקרים תולים ברוב, לא רק מקרה פרישה.

היכן ראית בדבריי דרק במקרי פרישה?

אולי כוונתך שזה קבוע? ומה דעתך בציור שזה לא קבוע? אם זה לא כוונתך, בבקשה תסביר מה כן התכוונת.

[אוצר החכמה]

אם כך תסביר למה שלא יהיה בזה הלך אחר הרוב?

אולי בגלל שכעת הבשר מחולק לשלוש קבוצות פלומבה כשרה פלומבה טריפה וללא פלומבה כך שלא היה רגע שהיו מעורבים?


הערת אגב
לא כל כך נראה לי שטלטול המיכל שבו כל הבשר מחשיב את זה כניכבשינהו דניידי אני הייתי אומר שזה דווקא בבעלי חיים שנדים מעצמם אבל לא בקשתי נושא זה.

[מלבב]

אם כך תסביר למה שלא יהיה בזה הלך אחר הרוב?

אולי בגלל שכעת הבשר מחולק לשלוש קבוצות פלומבה כשרה פלומבה טריפה וללא פלומבה כך שלא היה רגע שהיו מעורבים?
בדיוק

הערת אגב
לא כל כך נראה לי שטלטול המיכל שבו כל הבשר מחשיב את זה כניכבשינהו דניידי אני הייתי אומר שזה דווקא בבעלי חיים שנדים מעצמם אבל לא בקשתי נושא זה.

[מענה איש]

אם כך תסביר למה שלא יהיה בזה הלך אחר הרוב?

אולי בגלל שכעת הבשר מחולק לשלוש קבוצות פלומבה כשרה פלומבה טריפה וללא פלומבה כך שלא היה רגע שהיו מעורבים?

בשביל הלך אחר הרוב אין צורך שיהיו מעורבים כמו במצא בה (עיר שגרים בה ישראל וכותים) תינוק מושלך אם רוב כותים כותים

[מלבב]

אם כך תסביר למה שלא יהיה בזה הלך אחר הרוב?

אולי בגלל שכעת הבשר מחולק לשלוש קבוצות פלומבה כשרה פלומבה טריפה וללא פלומבה כך שלא היה רגע שהיו מעורבים?

בשביל הלך אחר הרוב אין צורך שיהיו מעורבים כמו במצא בה (עיר שגרים בה ישראל וכותים) תינוק מושלך אם רוב כותים כותים

כל הנכנסים בספק נחשבים כמעורבים, בתינוק שנמצא כל תושבי העיר נכנסים בספק שזה הבן שלהם.

[שומע ומשמיע]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,

ומה זה שונה מניפול שנמצא בין שני שובכות?

אז לשיטתך שזה דומה, מהו ספקך?

[מלבב]

[q

אין לך כאן רוב לתלות שממנו הוא בא ,כל אחד הרי נפרד לעצמו ,

ומה זה שונה מניפול שנמצא בין שני שובכות?

אז לשיטתך שזה דומה, מהו ספקך?

אני מסתפק אם זה דומה

[אוצר החכמה]

אם כך תסביר למה שלא יהיה בזה הלך אחר הרוב?

אולי בגלל שכעת הבשר מחולק לשלוש קבוצות פלומבה כשרה פלומבה טריפה וללא פלומבה כך שלא היה רגע שהיו מעורבים?

בשביל הלך אחר הרוב אין צורך שיהיו מעורבים כמו במצא בה (עיר שגרים בה ישראל וכותים) תינוק מושלך אם רוב כותים כותים

גם לי נראה שאתה צודק.

[מענה איש]

אם כך תסביר למה שלא יהיה בזה הלך אחר הרוב?

אולי בגלל שכעת הבשר מחולק לשלוש קבוצות פלומבה כשרה פלומבה טריפה וללא פלומבה כך שלא היה רגע שהיו מעורבים?

בשביל הלך אחר הרוב אין צורך שיהיו מעורבים כמו במצא בה (עיר שגרים בה ישראל וכותים) תינוק מושלך אם רוב כותים כותים

כל הנכנסים בספק נחשבים כמעורבים, בתינוק שנמצא כל תושבי העיר נכנסים בספק שזה הבן שלהם.

הם לא מעורבים ידוע לי בוודאות על כל אחד ואחד מתושבי העיר האם הוא יהודי או כותי רק לא ידוע לי ממי הוא נפל
מה שמעניין אותי זה לא למי הוא שייך הבן אלא האם הוא יהודי או כותי והלך אחר הרוב נותן לי את ההכרעה

[שומע ומשמיע]

אז לשיטתך שזה דומה, מהו ספקך?

אני מסתפק אם זה דומה

למה לא?

[מלבב]

בשביל הלך אחר הרוב אין צורך שיהיו מעורבים כמו במצא בה (עיר שגרים בה ישראל וכותים) תינוק מושלך אם רוב כותים כותים

כל הנכנסים בספק נחשבים כמעורבים, בתינוק שנמצא כל תושבי העיר נכנסים בספק שזה הבן שלהם.

הם לא מעורבים ידוע לי בוודאות על כל אחד ואחד מתושבי העיר האם הוא יהודי או כותי רק לא ידוע לי ממי הוא נפל
מה שמעניין אותי זה לא למי הוא שייך הבן אלא האם הוא יהודי או כותי והלך אחר הרוב נותן לי את ההכרעה

אני דן מי האמא של התינוק, וכל תושבי העיר מעורבים בספק זה.

[מלבב]

אז לשיטתך שזה דומה, מהו ספקך?

אני מסתפק אם זה דומה

למה לא?

כי לפי זה מה יהיה הדין בעיר שיש בו חמש עשרה חנויות מוכרי בשר, אם בדקתי עשר מתוכם ונמצא שמונה כשרים ושתי טריפות, האם נגיד שלא צריך לבדוק יותר את השאר ולסמוך שכיון שרוב החנויות הם כשרות גם המיעוט כשרות? וודאי שלא, אלא מאי תחלק בין אם הספק קרה ע"י מקרה שאז תולים שהמקרה קרה ברוב, לבין אם הספק מחוסר בדיקה, אז מה יהיה הדין אם בגלל מקרה שגרם שלא נוכל לברר על חמש חנויות, וכי אז כן נכשיר ע"פ רוב לולא דין קבוע?

[מצטרף להנל]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

עי' רש"ש כתובות יג: ד"ה אם.
ולמיטב זכרוני יש לאסור מצד גזירה שמא יקח מן הקבוע, (קבוע דרבנן).

[מלבב]

אם יש שקית מלאה חתיכות בשר, על כל חתיכה יש פלומבה שכתוב עליה אם היא כשרה או טריפה, והרוב כשר, אם מאחד החתיכות נפל הפלומה ויש ספק אם זה כשר או טריפה, האם אפשר לתלות ברוב ולהגיד שנפילת הפלומבה קרא ברוב?

עי' רש"ש כתובות יג: ד"ה אם.
ולמיטב זכרוני יש לאסור מצד גזירה שמא יקח מן הקבוע, (קבוע דרבנן).

אתה יכול להסביר מה הרש"ש הזה קשור לשאלה.