תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

[בן מלך]

השאלה היא מה אתה אומר לגבי לגבי ההלכות הנובעות מהעיקרון הזה של טב למיתב טן דו.

אני מציית להלכה שחז"ל קבעו אף שאני חושב שהבסיס העובדתי שעל גביו נבנתה ההלכה, איננו רלוונטי עוד.
וכך יהיו הדברים עד שיהיה מי שיש לו סמכות - לדעת חז"ל, ולא לדעת עצמו - לשנות את ההלכה. כרגע זה לא נראה באופק.
ואכן זו גלות. מלכה ושריה בגויים אין תורה. ואין לנו שום דרך לשנות הלכות שצריכות להשתנות (ע"פ מיעוט דעתנו, וכמובן תמיד ייתכן שאנו טועים).

לא נראה לי שהיום היו קובעים ש"טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו", פשוט המציאות מוכיחה במקרים רבים אחרת.

אתה באמת חושב שהמימרא הזו כבר לא אקטואלית?

נזהרתי בלשוני וכתבתי "במקרים רבים". וודאי שהיום א"א לקבוע כך בפשטות.

[דרומי]

אם אומרים שהכלל 'נשים דעתן קלה' פחות אקטואלי, הרי גם הכלל 'נשים דעתן כלה' (=הן מחכות להתחתן) כנראה לא תמיד עובד...

[דרומי]

כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

[בן מלך]

כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

לא מבין למה צריך לימוד זכות.
אם חז"ל אומרים שהלכה מסוימת נקבעה כי המציאות היא כך וכך, ועינינו הרואות שהמציאות השתנתה, פשוט שכתוצאה מכך ההלכה אמורה להשתנות (לקולא או לחומרא, לפי עניין). זה ממש 1+1=2. אם חז"ל אומרים ש - לצורך העניין - מעשה מסוים פוגע באנשים ולכן אין לעשותו, ובתרבות שלנו הוא איננו פוגע, האם חז"ל התכוונו שגם במצב שהסיבה להלכה איננה קיימת, ההלכה אמורה להיות קיימת? ברור שלא, שהרי הם אומרים מה הסיבה להלכה הזו (אא"כ נוקטים שלכל דבר היו להם סיבות שלא גילו, כמפורסם בשם הגר"א, ואז - לא שאין צדק בדבריי אלא שאין יכולת לדעת מה הנימוקים של חז"ל ואין טעם לדון על מה שלא יודעים). ואעפ"כ, כל עוד ההלכה לא השתנתה כי אין סמכות לשנות (וחז"ל קבעו למי יש סמכות), ההלכה שנקבעה עודנה בתוקפה המלא וחובה לקיים אותה.

[ארי שבחבורה]

כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

לא מבין למה צריך לימוד זכות.
אם חז"ל אומרים שהלכה מסוימת נקבעה כי המציאות היא כך וכך, ועינינו הרואות שהמציאות השתנתה, פשוט שכתוצאה מכך ההלכה אמורה להשתנות (לקולא או לחומרא, לפי עניין). זה ממש 1+1=2. אם חז"ל אומרים ש - לצורך העניין - מעשה מסוים פוגע באנשים ולכן אין לעשותו, ובתרבות שלנו הוא איננו פוגע, האם חז"ל התכוונו שגם במצב שהסיבה להלכה איננה קיימת, ההלכה אמורה להיות קיימת? ברור שלא, שהרי הם אומרים מה הסיבה להלכה הזו (אא"כ נוקטים שלכל דבר היו להם סיבות שלא גילו, כמפורסם בשם הגר"א, ואז - לא שאין צדק בדבריי אלא שאין יכולת לדעת מה הנימוקים של חז"ל ואין טעם לדון על מה שלא יודעים). ואעפ"כ, כל עוד ההלכה לא השתנתה כי אין סמכות לשנות (וחז"ל קבעו למי יש סמכות), ההלכה שנקבעה עודנה בתוקפה המלא וחובה לקיים אותה.

אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

[תוכן]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

[בן מלך]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

[בן מלך]

כלימוד זכות, ברור שכאשר יקויים היעוד ואשיבה שופטיך כבראשונה ויהיה לנו בי"ד גדול בחכמה ובמנין, יוכלו להכריע הלכות באופן אחר מהיום. וזהו סוד מה דאיתא בספרים שאז תהיה הלכה כבית שמאי, משום שבית הדין החדש ידון במחלוקות באופן מחודש והכרעת שכלם תהיה אז נוטה יותר לבית שמאי. אמנם זה כמובן רק בדברים שנחלקו בהם כבר גדולי עולם, ומסתבר גם שבדרך כלל השינוי יהיה לחומרא.

לא מבין למה צריך לימוד זכות.
אם חז"ל אומרים שהלכה מסוימת נקבעה כי המציאות היא כך וכך, ועינינו הרואות שהמציאות השתנתה, פשוט שכתוצאה מכך ההלכה אמורה להשתנות (לקולא או לחומרא, לפי עניין). זה ממש 1+1=2. אם חז"ל אומרים ש - לצורך העניין - מעשה מסוים פוגע באנשים ולכן אין לעשותו, ובתרבות שלנו הוא איננו פוגע, האם חז"ל התכוונו שגם במצב שהסיבה להלכה איננה קיימת, ההלכה אמורה להיות קיימת? ברור שלא, שהרי הם אומרים מה הסיבה להלכה הזו (אא"כ נוקטים שלכל דבר היו להם סיבות שלא גילו, כמפורסם בשם הגר"א, ואז - לא שאין צדק בדבריי אלא שאין יכולת לדעת מה הנימוקים של חז"ל ואין טעם לדון על מה שלא יודעים). ואעפ"כ, כל עוד ההלכה לא השתנתה כי אין סמכות לשנות (וחז"ל קבעו למי יש סמכות), ההלכה שנקבעה עודנה בתוקפה המלא וחובה לקיים אותה.

אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

אמת. ואם כן - על הצד שאני צודק בעצם הדבר - עלינו לחשוב דברים לא נכונים כדי שלא יהיה לנו קושי לקיים את ההלכה?

[ארי שבחבורה]

מחילה שהגעתי באמצע ויכול להיות שאני מדבר על מה שכבר דברו קודם.

"אשה אמרה בדדמי" ככה זכור לי מיבמות.

"נשים דעתן קלות"

אני מניח שבפורום חרדי אין מישהו שמתכוין לפתוח דיון האם זה נכון (בימינו) או לא.

מה הבעיה לומר שחז"ל צדקו במאה אחוז ביחס לנשים של זמנם, ואילו היו מכירים את נשות זמנינו היו אומרים דבר אחר?
האם - עובדתית - לא נכון שהאישה (המערבית) הממוצעת בימינו שונה בהרבה דברים ביחס לנשים בימי חז"ל? נשים בימיהם רכשו השכלה? ידעו לקרוא? ידעו הלכות? האם העובדות הללו לא שינו מאוד את מצבה של האישה?
האם חז"ל התכוונו לומר בדברים הללו קביעה עקרונית לדורות, או שדיברו על המציאות? אני חושב שמי שטוען שחז"ל אמרו את זה כקביעה לדורות, צריך להוכיח כדבריו.
[לצורך הדוגמא, לא נראה לי שהיום היו קובעים ש"טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו", פשוט המציאות מוכיחה במקרים רבים אחרת. האם זו כפירה בדברי חז"ל או חלוקה בין נשים של זמנם שחיו במציאות מסוימת ובתרבות מסוימת ובין נשים שחיות במציאות שונה ותרבות שונה? אני יודע שהגריד"ס קובע אחרת בדוגמא הזו]

והיו שחלקו עליו בזה, וכבר קדם לך בתפיסה זו הרב (פרופ') אליעזר ברקוביץ' בנושא, אם כי הוא סבר שיש מקום לשנות את ההלכה בענינים אלו בפועל מדין 'נשתנו הטבעים'. ראה: ההלכה כוחה ותפקידה, הוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים תשס"ז, עמ' סד ואילך.

[המעיין]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

שאלתי מקודם שאלה וחזרתי בי וביקשתי שימחקו אותה. אבל עכשיו אני חוזר בי מהחזרה.

האם אתה עומד ממש על גבול הרפורמה רק אינך מעיז לצעוד צעד מעבר לו?

שים לב מה אתה מציע. שבית דין ישנו את הדינים דאורייתא עקב השתנות הדורות והמצב. מה שכתוב ברמב"ם הוא שאם בית הדין חושבים שהקודמים להם טעו בדרשה אז הם יכולים לחלוק עליהם ולפסוק אחרת. (כמובן לפי כללי המחלקות כגון סנהדרין אמוראים ותנאים וכולי). לא עלה על דעתו של הרמב"ם חלילה שאם בית הדין יחליטו שהדין אינו מתאים לזמנינו הם יחליטו לדרוש דרשה אחרת.

[ארי שבחבורה]

אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

אמת. ואם כן - על הצד שאני צודק בעצם הדבר - עלינו לחשוב דברים לא נכונים כדי שלא יהיה לנו קושי לקיים את ההלכה?

לא, אבל אתה יכול להבין למה אנשים אחרים יתקשו מאוד לעכל את התפיסה שלך ויעדיפו אפילו לחשוב דברים לא נכונים (לדעתך).

[בן מלך]

מר ה"מעיין",
אני לא רואה צורך להתייחס לפרובוקציות, ורואה צורך להודיע על כך.
ובהזדמנות, כשתבקש למחוק את השטות הזו, תבקש למחוק גם את תגובתי... וחוזר חלילה עד שיבלו שפתותיכם מלומר די.

[המעיין]

לא איכפת לי מה אתה תגיד חשוב לי שיידעו שדברי מינות אלה אינם על דעת חברי הפורום.

שים לב מה אתה מציע. שבית דין ישנו את הדינים דאורייתא עקב השתנות הדורות והמצב. מה שכתוב ברמב"ם הוא שאם בית הדין חושבים שהקודמים להם טעו בדרשה אז הם יכולים לחלוק עליהם ולפסוק אחרת. (כמובן לפי כללי המחלקות כגון סנהדרין אמוראים ותנאים וכולי). לא עלה על דעתו של הרמב"ם חלילה שאם בית הדין יחליטו שהדין אינו מתאים לזמנינו הם יחליטו לדרוש דרשה אחרת.

[פלתי]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

שאלתי מקודם שאלה וחזרתי בי וביקשתי שימחקו אותה. אבל עכשיו אני חוזר בי מהחזרה.

האם אתה עומד ממש על גבול הרפורמה רק אינך מעיז לצעוד צעד מעבר לו?

שים לב מה אתה מציע. שבית דין ישנו את הדינים דאורייתא עקב השתנות הדורות והמצב. מה שכתוב ברמב"ם הוא שאם בית הדין חושבים שהקודמים להם טעו בדרשה אז הם יכולים לחלוק עליהם ולפסוק אחרת. (כמובן לפי כללי המחלקות כגון סנהדרין אמוראים ותנאים וכולי). לא עלה על דעתו של הרמב"ם חלילה שאם בית הדין יחליטו שהדין אינו מתאים לזמנינו הם יחליטו לדרוש דרשה אחרת.

כיהודה ועוד לקרא גם אני מצטרף.

[ארי שבחבורה]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

לא ברור בכלל. עד כמה שזכור לי אין בדבר זה מחלוקת, ולפי הכללים של הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה זה מלמד לכאורה שהלכה זו היתה מקובלת בידם, והדרשה רק נועדה לסמוך אותה לפסוקים.

[בן מלך]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

לא ברור בכלל. עד כמה שזכור לי אין בדבר זה מחלוקת, ולפי הכללים של הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה זה מלמד לכאורה שהלכה זו היתה מקובלת בידם, והדרשה רק נועדה לסמוך אותה לפסוקים.

הרמב"ם במפורש כותב שם (בהקדמה למשנה), שיש דברים שאינם הלמ"מ ולא נפלה בהם מחלוקת, ז"ל בתרגום הר"ק:

וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות, זה דן בדין ונתחזק אצלו וזה דן בדין ונתחזק אצלו, לפי שדרכי ההקש הוכוחיים יקרו בתוצאותם המקרים האלה, וכשנופלת בהם המחלוקת הזו הולכים אחרי רבים כמאמר הכתוב אחרי רבים להטות.

דהיינו, הוא כותב שמה שהלמ"מ לא נפלה בו מחלוקת, אבל לא להיפך שמה שלא נפלה בו מחלוקת הוא הלמ"מ.

[דרומי]

גם לי ההדיוט נראה מחודש מאוד לומר שיש אפשרות תורנית לשנות את הדין בענין עדות ולהכשיר נשים.

אבל מי שבכל זאת רוצה ללמוד כן יכול למצוא אסמכתא לדבריו בספר 'תורה אור' פרשת ויגש דף מה בתחילתו.

[ארי שבחבורה]

לא ברור בכלל. עד כמה שזכור לי אין בדבר זה מחלוקת, ולפי הכללים של הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה זה מלמד לכאורה שהלכה זו היתה מקובלת בידם, והדרשה רק נועדה לסמוך אותה לפסוקים.

הרמב"ם במפורש כותב שם (בהקדמה למשנה), שיש דברים שאינם הלמ"מ ולא נפלה בהם מחלוקת, ז"ל בתרגום הר"ק:

וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות, זה דן בדין ונתחזק אצלו וזה דן בדין ונתחזק אצלו, לפי שדרכי ההקש הוכוחיים יקרו בתוצאותם המקרים האלה, וכשנופלת בהם המחלוקת הזו הולכים אחרי רבים כמאמר הכתוב אחרי רבים להטות.

דהיינו, הוא כותב שמה שהלמ"מ לא נפלה בו מחלוקת, אבל לא להיפך שמה שלא נפלה בו מחלוקת הוא הלמ"מ.

אז כיצד באמת קובע הרמב"ם בהמשך דבריו שם שהלכות שלא נפלה בהן מחלוקת הן הלכות מקובלות?
אגב, לפי הרמב"ם הקטגוריה של ההלכות המקובלות אינה זהה עם הקטגוריה של הלכה למשה מסיני. אמנם אלו ואלו ניתנו למשה בסיני, אולם ההלכות המקובלות רמוזות בכתוב והלכה למשה מסיני לא.

[ארי שבחבורה]

אולי החילוק הוא בין 'עיקרים' ל'ענפים', כלומר, בין הלכות יסודיות לפרטי מקרים ומצבים שהם בבחינת 'ענינים המשתרגים מהם'. הרמב"ם מדגיש בתחילת ההקדמה שמה שהקב"ה מסר למשה בסיני זה רק את ההלכות היסודיות ולא את הפרטים, ועל כן אם מדובר בהלכה יסודית אזי מסתבר שהיא מקובלת ולכן אין בה מחלוקת, ואם מדובר בפרטי מקרים אזי מסתבר שמדובר בהלכה שאינה מקובלת אלא שלא נפלה בה מחלוקת. פסול אשה לעדות הוא לכאורה הלכה יסודית בהלכות עדות ואם כן שוב חזרנו לכך שלפי הרמב"ם יש להניח שזו הלכה מקובלת ואם כן שום בית-דין לא יוכל לשנותה.

[החושב]

לא מבין למה צריך לימוד זכות.
אם חז"ל אומרים שהלכה מסוימת נקבעה כי המציאות היא כך וכך, ועינינו הרואות שהמציאות השתנתה, פשוט שכתוצאה מכך ההלכה אמורה להשתנות (לקולא או לחומרא, לפי עניין). זה ממש 1+1=2. אם חז"ל אומרים ש - לצורך העניין - מעשה מסוים פוגע באנשים ולכן אין לעשותו, ובתרבות שלנו הוא איננו פוגע, האם חז"ל התכוונו שגם במצב שהסיבה להלכה איננה קיימת, ההלכה אמורה להיות קיימת? ברור שלא, שהרי הם אומרים מה הסיבה להלכה הזו (אא"כ נוקטים שלכל דבר היו להם סיבות שלא גילו, כמפורסם בשם הגר"א, ואז - לא שאין צדק בדבריי אלא שאין יכולת לדעת מה הנימוקים של חז"ל ואין טעם לדון על מה שלא יודעים). ואעפ"כ, כל עוד ההלכה לא השתנתה כי אין סמכות לשנות (וחז"ל קבעו למי יש סמכות), ההלכה שנקבעה עודנה בתוקפה המלא וחובה לקיים אותה.

אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

מה הקושי הגדול?
גם 'בן מלך' כתב שלמעשה אין סמכות לשנות, ולכן ההלכה נשארה על כנה.
אם כן הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?
מה זה כל כך משנה אם אתה מתחבר לטעמי ההלכה?

[החושב]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

תוכל לציין מקור מדויק יותר?
וכן להתייחס לשאלה האם מדובר באופן שהבית דין השני סוברים שהבית דין הראשון טעו.

[סגי נהור]

גם לי ההדיוט נראה מחודש מאוד לומר שיש אפשרות תורנית לשנות את הדין בענין עדות ולהכשיר נשים.

אבל מי שבכל זאת רוצה ללמוד כן יכול למצוא אסמכתא לדבריו בספר 'תורה אור' פרשת ויגש דף מה בתחילתו.

זה לא "מחודש" אלא עמדה קונסרבטיבית אשר לענ"ד מוכרחה להיות מחוץ לגבולות השיח הלגיטימי.
וח"ו לומר שיש אסמכתא לדברים אלו בתורה אור, לא מיניה ולא מקצתיה, ופלא על דברי שטות כאלו.

[דרומי]

נראה שלא קראת בעיון את כל מה שנכתב עד כה, ופלא על הבהילות והלחץ להגיב בחופזה.

בהרבה ספרים כתבו שלעתיד לבוא ימצאו היתר לבשר החזיר. אז על אחת כמה וכמה שיש סיכוי קלוש שימצאו היתר לנשים להעיד.

לפי כללי ההלכה זה כנראה לא נכון, וכמו שהאריכו פה כמה כותבים, אך מי שבטעות חושב כך אינו 'קונברסטיבי'

[תוכן]

בהרבה ספרים כתבו שלעתיד לבוא ימצאו היתר לבשר החזיר.

אין כזה מדרש, וכבר דשו בזה רבים.

[דרומי]

לא כתבתי שיש כזה מדרש אלא שזה נאמר בספרים רבים. לדוגמא האור החיים הק' בפ' שמיני יא, ז

[סגי נהור]

אתה נתפס לטפל ולא לנקודה העיקרית. ההנחה שדין התורה כפי שנמסר לנו ע"י חז"ל נובע מהבנת חז"ל את המציאות בזמנם, וממילא בהשתנות המציאות עלינו לשנות ולהתאים את הדין, היא לב השיטה הקונסרבטיבית, והיפך אמונת ישראל שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

[דרומי]

צר לי לאכזב אותך אך הרבה מהדיונים כאן עוסקים בטפל ולא בעיקר. על אחת כמה וכמה במדור הנקרא 'אספקלריא' שכל ענינו לדון בענינים טפלים ולא עיקריים...

[ארי שבחבורה]

לא מבין למה צריך לימוד זכות.
אם חז"ל אומרים שהלכה מסוימת נקבעה כי המציאות היא כך וכך, ועינינו הרואות שהמציאות השתנתה, פשוט שכתוצאה מכך ההלכה אמורה להשתנות (לקולא או לחומרא, לפי עניין). זה ממש 1+1=2. אם חז"ל אומרים ש - לצורך העניין - מעשה מסוים פוגע באנשים ולכן אין לעשותו, ובתרבות שלנו הוא איננו פוגע, האם חז"ל התכוונו שגם במצב שהסיבה להלכה איננה קיימת, ההלכה אמורה להיות קיימת? ברור שלא, שהרי הם אומרים מה הסיבה להלכה הזו (אא"כ נוקטים שלכל דבר היו להם סיבות שלא גילו, כמפורסם בשם הגר"א, ואז - לא שאין צדק בדבריי אלא שאין יכולת לדעת מה הנימוקים של חז"ל ואין טעם לדון על מה שלא יודעים). ואעפ"כ, כל עוד ההלכה לא השתנתה כי אין סמכות לשנות (וחז"ל קבעו למי יש סמכות), ההלכה שנקבעה עודנה בתוקפה המלא וחובה לקיים אותה.

אבל אתה יכול להבין שתפיסה כזו מעצימה עד מאוד את הקושי הנפשי לקיים את ההלכה במקרה שכזה כאשר אתה תופס שבעצם ההלכה לא רלוונטית בעליל, סוג של 'מאובן' פרהיסטורי, ורק בגלל איזה מכשול 'טכני' אתה מחוייב להמשיך לקיים אותה.

מה הקושי הגדול?
גם 'בן מלך' כתב שלמעשה אין סמכות לשנות, ולכן ההלכה נשארה על כנה.
אם כן הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?
מה זה כל כך משנה אם אתה מתחבר לטעמי ההלכה?

ולמה בכלל לחפש טעמים למצוות?
הקב"ה רוצה שתעשה כך. תעשה כך, תקבל גן עדן. לא תעשה כך - תקבל גיהינום.
בשביל זה באת לעולם, לא?

[תוכן]

הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

אז לדעתך, כל בית דין שהוא, אפילו מי שאינו גדול בחכמה ובמנין יכול לבטל כל דרשה שדרשו חז"ל. האם אתה יכול לאשר שזו היא דעתך? ואם כן, תוכל להסביר לנו מה זה בדיוק תורה שבעל פה שהתקבלה מסיני?

[שמש]

אתה נתפס לטפל ולא לנקודה העיקרית. ההנחה שדין התורה כפי שנמסר לנו ע"י חז"ל נובע מהבנת חז"ל את המציאות בזמנם, וממילא בהשתנות המציאות עלינו לשנות ולהתאים את הדין, היא לב השיטה הקונסרבטיבית, והיפך אמונת ישראל שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

להזכיר שוב את עניין הכינים והתירוצים הרבים ע"כ? ושאר הטבעים ש'השתנו' מחז"ל ועד היום? למה א"א לומר שגם הנשים השתנו? (ושוב, כ"ז אינו קשור לקונסרבטיבים ושאר ססמאות מהסיבה הפשוטה שהם לא מחויבים להלכה ולא מקבלים את חז"ל כסמכות עליונה וכשלדעתם המציאות שונה וכד' הם נוהגים ע"פ דעתם, משא"כ לומר שחז"ל דברו על המציאות שהם הכירו אך גם משנשתנתה אין בכוחנו לשנות את ההלכות שקבעו ואפי' אילו היה ברור לנו שטעו וכדברי הכס"מ המפורסמים בהל' ממרים).

[שמש]

הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

אז לדעתך, כל בית דין שהוא, אפילו מי שאינו גדול בחכמה ובמנין יכול לבטל כל דרשה שדרשו חז"ל. האם אתה יכול לאשר שזו היא דעתך? ואם כן, תוכל להסביר לנו מה זה בדיוק תורה שבעל פה שהתקבלה מסיני?

זאת לא דעתו אלא דעת הרמב"ם (ועוד) וכמובן שצריך להיות ב"ד הגדול של סמוכים וכו'.

[סגי נהור]

נושא הכינים אינו דומה כלל, משום שהיתר הריגת הכינים הוא מקרה פרטי של דין כללי - איסור נטילת נשמה בשבת. אם מישהו יטען שלפי הידוע כיום (אני כמובן נוקט דוגמא בלבד) אין מניעה להרוג בעלי חיים בשבת, והטעם שחז"ל כללו זאת בין ל"ט מלאכות הוא מפני שכך חשבו בזמנם, זה יהיה דומה לנידון שלנו.

[דרומי]

נו, על זה בדיוק הויכוח, עד כמה פסול נשים לעדות הוא עיקר בתורה, וכדרך ויכוח נאמרות בו גם סברות לא נכונות

[בן מלך]

אתה נתפס לטפל ולא לנקודה העיקרית. ההנחה שדין התורה כפי שנמסר לנו ע"י חז"ל נובע מהבנת חז"ל את המציאות בזמנם, וממילא בהשתנות המציאות עלינו לשנות ולהתאים את הדין, היא לב השיטה הקונסרבטיבית, והיפך אמונת ישראל שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

ההבדל בין השיטה הקונסרבטיבית/רפורמית, היא הנקודה שלא שמת לב אליה (?) בדבריי.
שהם, הטועים, סבורים שפי שכתבת בדעתם, שעלינו לשנות ולהתאים את הדין.
ואילו אני כתבתי, שמי שיש לו סמכות לעשות זאת ע"פ הכללים שחז"ל קבעו, עליו לשנות את הדין. וכל עוד זה לא נעשה עלינו לקיים את ההלכה שחז"ל קבעו.
לא מבין את הקושי להבין את זה.

[בן מלך]

הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

אז לדעתך, כל בית דין שהוא, אפילו מי שאינו גדול בחכמה ובמנין יכול לבטל כל דרשה שדרשו חז"ל. האם אתה יכול לאשר שזו היא דעתך? ואם כן, תוכל להסביר לנו מה זה בדיוק תורה שבעל פה שהתקבלה מסיני?

זה נשמע כמו חקירה תחת אזהרה...
כבר כתבו לך שכן דעת הרמב"ם. האם אתה מוכן לאשר שאתה חולק על הרמב"ם? ואם לא, האם תוכל להסביר מה בדיוק אתה רוצה?

[סגי נהור]

סליחה, הדרך של הקונסרבטיבים באמת קצת יותר מוצלחת. להם יש לפחות דרך לתקן את הדינים המיושנים והלא רלוונטיים, ואנחנו נעבעך תקועים אתם לנצח.

[שמש]

סליחה, הדרך של הקונסרבטיבים באמת קצת יותר מוצלחת. להם יש לפחות דרך לתקן את הדינים המיושנים והלא רלוונטיים, ואנחנו נעבעך תקועים אתם לנצח.

עכשיו אתה כופר גם בביאת המשיח וחזרת הסנהדרין?

[בן מלך]

כל הנ"ל נכון לגבי תקנת חז"ל. אבל פסול נשים היא מדאורייתא, כאן אין אנו מוצאים שאפשר לשנות את ההלכה לפי המציאות החדשה.

בדיוק להיפך! לכל מי שלמד את הרמב"ם בהל' ממרים.
הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

תוכל לציין מקור מדויק יותר?
וכן להתייחס לשאלה האם מדובר באופן שהבית דין השני סוברים שהבית דין הראשון טעו.

רמב"ם הל' ממרים פ"ב (העתקה מפרויקט השו"ת):

הלכה א
ב"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעיניהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם ב"ד אחר ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו, שנאמר אל השופט אשר יהיה בימים ההם אינך חייב ללכת אלא אחר בית דין שבדורך.
הלכה ב
בית דין שגזרו גזרה או תקנו תקנה והנהיגו מנהג ופשט הדבר בכל ישראל, ועמד אחריהם בית דין אחר ובקש לבטל דברים הראשונים ולעקור אותה התקנה ואותה הגזרה ואותו המנהג, אינו יכול עד שיהיה גדול מן הראשונים בחכמה ובמנין, היה גדול בחכמה אבל לא במנין, במנין אבל לא בחכמה, אינו יכול לבטל את דבריו, אפילו בטל הטעם שבגללו גזרו הראשונים או התקינו אין האחרונים יכולין לבטל עד שיהו גדולים מהם, והיאך יהיו גדולים מהם במנין הואיל וכל בית דין ובית דין של שבעים ואחד הוא, זה מנין חכמי הדור שהסכימו וקבלו הדבר שאמרו בית דין הגדול ולא חלקו בו. +/השגת הראב"ד/ ב"ד שגזרו גזרה וכו' עד שיהא גדול מן הראשונים בחכמה ובמנין. א"א ולא אפי' אליהו ובית דינו הואיל ופשט איסורן בכל ישראל כדאיתא בע"ז. /השגת הראב"ד/ יהיה גדול בחכמה וכו'. א"א עיטור שוקי ירושלים בפירות קשיא עליה שהראשונים תקנוהו ור' יוחנן בן זכאי ביטלה אחר חרבן מפני שנתבטל הטעם לראשונים ולא היה גדול כראשונים.+
הלכה ג
במה דברים אמורים בדברים שלא אסרו אותן כדי לעשות סייג לתורה אלא כשאר דיני תורה, אבל דברים שראו בית דין לגזור ולאסרן לעשות סייג אם פשט איסורן בכל [ישראל] אין בית דין גדול אחר יכול לעקרן ולהתירן אפילו היה גדול מן הראשונים.

עלתה כאן שאלה מה כוונת הרמב"ם בהל' א' "ונראה לו טעם אחר לסתור אותו", שאז "הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו" - האם זה רק באופן שהבי"ד השני סובר שהבי"ד הראשון דרש את הפסוקים באופן לא נכון (דוג' הרבה מחלוקות בדרשות הפסוקים שאנו מוצאים בין התנאים), או שהוא גם באופן שהבי"ד השני סבור שטעם הדין השתנה. ויש לדון בדבר.

[תוכן]

הרמב"ם מחלק, שבדרשות מן התורה, כל בי"ד יכול לבטל דברי בי"ד הגדול כפי מה שנראה בעיניו; בגזירה ותקנה שפשטה בכל ישראל צריך להיות גדול חכמה ובמניין; ובסייג שפשט איסורו בכל ישראל גם גדול בחכמה ובמנין אינו יכול לחלוק.
פסול נשים, ככל הידוע לי, איננו כתוב בתורה, אלא הוא דרשת חז"ל מן הכתובים (עכ"פ לדעת הרמב"ם הל' עדות פ"ט ה"ב), ובעיקרון גם מי שאינו גדול בחכמה ובמניין יכול לבטל את ההלכה הזו כמו שכתב הרמב"ם.

אז לדעתך, כל בית דין שהוא, אפילו מי שאינו גדול בחכמה ובמנין יכול לבטל כל דרשה שדרשו חז"ל. האם אתה יכול לאשר שזו היא דעתך? ואם כן, תוכל להסביר לנו מה זה בדיוק תורה שבעל פה שהתקבלה מסיני?

זה נשמע כמו חקירה תחת אזהרה...
כבר כתבו לך שכן דעת הרמב"ם. האם אתה מוכן לאשר שאתה חולק על הרמב"ם? ואם לא, האם תוכל להסביר מה בדיוק אתה רוצה?

כמובן שהרמב"ם לא סבור לא מיניה ולא מקצתיה. דעת הרמב"ם היא, שכל דרשה שלא קבלו חז"ל הל"מ, אלא דרשו הם בעצמם מכח י"ג מדות, כי נראה להם שכך יש לפרש את התורה, בהבנה שכך הם משחזרים את התורה שבעל פה, אז בזה יכול ב"ד לבטל דברי הבאים אחריהם. אבל מכאן לומר, שכל דבר שאינו מופיע בפירוש בתורה, אז חז"ל יכולים לעוקרו, הרי הרמב"ם לא אמר כן בשום פנים ואופן, וזה סותר כל מה שכתב הרמב"ם שתורה שבע"פ נתקבלה מסיני, וא"א לעקור ממנה אפילו אות אחת.

זה אכן חקירה תחת אזהרה, כי אם אני הולך להתקיף אותך ככופר, אני רוצה להיות בטוח שאין אני טועה בדעתך.

[בן מלך]

זה אכן חקירה תחת אזהרה

רפואה שלמה.