שגיאות שהתאזרחו בנוסח התפילה

[בני ברקי]

[quote
אני שמעתי המנהג רק על שבת, לומר 'ומחרתו', ז"א או "ביום שלישי וביום רביעי" וכו', או "ביום שבת קודש ולמחרתו ביום ראשון".

ראיתי כעת שכן כתב בנוהג כצאן יוסף ה' ר"ח [ע' קמו]

מה ההסבר לכך?[/quote]

כאשר ר"ח ביום שב"ק וראשון אומרים ולמחרתו ביום ראשון על מנת שלא יחשבו שר"ח ביום ראשון הקרוב אלא ביום ראשון אחרי שבת הבאה,משא"כ כשר"ח יוצא באמצע השבוע אין את הבעיה הזו ונהגו לומר ביום שני ושלישי ללא ולמחרתו.
אדרבא,האם יש שנוהגים לומר ולמחרתו כל ר"ח שיוצא שני ימים?

[עושה חדשות]

ויאמר תמיד "הבא" בין שראש חודש יום אחד ובין שני ימים, כי הבא מתייחס ל"ראש חודש" ולא על הימים. אבל בברכת חודש אלול יש נוהגים לומר "הבאים" כי הוא כולל שני חודשים אלול ותשרי לפי שאין מברכים ראש חודש תשרי.

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=340

המקור לומר תמיד הבא הוא משער אפרים שער י' סימן ל"ט.
המקור לשנות בחודש אלול לא ידוע לי ונשמע תמוה.

בני נ"י הראני כעת בסידור וילנא אשר נדפס שם בברכת החודש שמות החדשים, ובתוך סוגריים הניחו גם את חודש תשרי. מה פשר הדבר? האם בגלל המנהג הנ"ל?

(אגב, עיקר הטעם שלא מברכים תשרי, זה מחמת היותו ידוע, ואינו נצרך לפרסום. "בכסה" זה רק רמז ודרש).

[ארזי ביתר]

בשנה בשנה היה מאמר ובו תלונה למה לא מדפסים את הקטעים בסידורים לפי חריזתם.
סידור קרון ורינת ישראל שמו דגש על כך.

בביקור חג בפסח שח לי הבעל הבית בשם הגרשז"א ז"ל פשט שלם מדוע בקדש ורחץ בליל הפסח אצל הנטילה ראשונה כתב ורחץ ואצל הנטילה השנייה כתב רחצה.

לדעתי לא שאל כן הגרשז"א ז"ל שהרי קדש ורחץ נכתבו בחרוזים.
קדש ורחץ
כרפס יחץ
מגיד רחצה
מוציא מצה
וכך הלאה. ואילו היו מדפיסים לפי החרוזים הרבה שאלות היו נופלות.
וכמדומני שהאריכו בה המפרשים אצל הפיוטים בימים נוראים.

אמור להיות כך:

קדש ור חץ
כרפס י חץ
מגיד ר חץ
מוציא מ צה
מרור כו רך
שולחן עו רך
צפון ב רך
הלל נר צה

[ביקורת תהיה]

לפני קידוש יש בסידורים 'הריני מוכן ומזומן לקים מצות עשה לקדש על היין, כדכתיב, זכור ושמור, זכרהו על היין'.
בתורה שלנו לא כתוב 'זכור ושמור' זכרהו על היין, צריך לומר כדכתיב זכור את יום השבת לקדשו זכרהו על היין.
זכור ושמור זה רק גזירה שוה שנשים חייבות בקידוש היום כל שישנו בשמור ישנו בזכור, ואין לזה כל קשר לדרשא זכרהו על היין.
וכן ראיתי הנוסח בסידורים עתיקים, מעניין ממתי השתרבבה טעות זו.

[שברי לוחות]

עיין בליקוטי מהרי"ח בקידוש שעמד בזה

[בקרו טלה]

יצויין שבהגש"פ בצוף אמרים שהוציא הרמ"ח קליינמאן מבריסק מובא פי' נפלא לקישור 'הקדושה' לכאן מן הספר נפתלי שבע רצון.

[עושה חדשות]

בשב"ק התפללתי עם חסידי ביאלא, וראיתי בסידורם בברכות השחר: 'שלא עשני עכו"ם'...
וכל אותו יום לא פסק פי מחוכא.

כן היא לשון שו"ע (או"ח סי' מ"ו ס"ד)
צריך לברך בכל יום שלא עשני עובד כוכבים וכו'

יש ספק שזה נוסח של הצנזור?

(לא בנוגע לראשי-תיבות, כי אם לעצם החלפת 'גוי' ב'עובד כוכבים').
ע"ע שו"ת האלף לך שלמה סי' לד.

הצדיק רבי שלמה בלוך.png (23.27 KiB) נצפה 9589 פעמים

[מעט דבש]

ביאור הגר"א או"ח מו, ד

שלא עשני [=גוי]. כן הוא ברי"ף ורמב"ם וכן הוא בתוספתא סוף ברכות וירושלמי שם. אבל גי' ספרים שלנו שעשני ישראל וכן הוא ברא"ש וטור:

וברור שברא"ש ובטור אין זה אלא צנזורה.

[א.ה]

וגם התאזרחה לה הטעות שהקהל באמירת אב הרחמים בזמן הוצאת ספר התורה מסיים בישועה ורחמים ומשם ואילך ממשיך החזן ותגלה וכו' ופשוט הוא שצריכים כולם לומר עד לונאמר אמן והיא תפילה אחת

אב הרחמים.PNG (45 KiB) נצפה 9476 פעמים

[קו ירוק]

לפי הסיום 'ונאמר אמן', נראה שהש"ץ אמר בקול את הסיום אחר הקהל. ולכן התאזרחה 'טעות' זו. שהש"ץ (או הבעל קורא) הוא שמסיים בקול את הקטע האחרון.

[ביקורת תהיה]

בסדור 'שער הרחמים' (ירושלם תשנ"ב) וב'מחזור הגר"א' (ירושלם תשמ"ח) הדברים כתקנם:
הקטע המתחיל 'אב הרחמים' מסתיים 'ונאמר אמן', ולאחר מכן: בהגיע החזן על הבימה, מניח את ספר-התורה על השלחן, ופותח ואומר: הכל הבו גדל וגו'.

[ביקורת תהיה]

התפלה שמוסיף החזן בברכת 'שומע תפלה' בעת עצירת גשמים כפי שנדפסה בסידורים מתחילה כך:
וַעֲנֵנוּ בּוֹרֵא עוֹלָם בְּמִדַּת רַחֲמִים, בָּחַר בְּעַמּוֹ יִשְׂרָאֵל לְהוֹדִיעַ גָּדְלוֹ וְהַדְרַת כְּבוֹדוֹ, שׁוֹמֵעַ תְּפִלָּה, תֵּן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה...
אך באמת התפלה מתחילה 'בורא עולם במדת רחמים', והמלה 'ועננו' נשתרבבה בטעות.
ומעשה שהיה כך היה:
בטור או"ח סימן תקעט מביא את סדר התפלה וההוספות שמוסיפין בתעניות שמתריעין בהן, ולאחר שמביא את הסדר שאומר הש"ץ בין גואל לרופא ממשיך הטור וז"ל:
רְפָאֵנוּ יְיָ וכו' עד שְׁמַע קוֹלֵנוּ יְיָ אֱלֹדֵינוּ וְקַבֵּל בְּרַחֲמִים וּבְרָצוֹן אֶת תְּפִלָּתֵנוּ וּמִלְּפָנֶיךָ מַלְכֵּנוּ רֵיקָם אַל תְּשִׁיבֵנוּ וַעֲנֵנוּ בּוֹרֵא עוֹלָם בְּמִדַּת רַחֲמִים בָּחַר בְּעַמּוֹ יִשְׂרָאֵל וכו'.
המעתיק הראשון הבין שהתוספת מתחילה במלה 'ועננו', ולא היא, המלה היא חלק מן הנוסח הרגיל של הברכה: 'ומלפניך מלכנו ריקם אל תשיבנו ועננו', והש"ץ מוסיף 'בורא עולם במדת רחמים' וכו'.
וכן מפורש בבית יוסף שם: מתחיל ברכת שמע קולנו ומוסיף בה התוספת זה שהזכיר רבינו 'בורא עולם במדת רחמים בחר בעמו ישראל' וכו'.
לאור זה (שכך היה נוסח התפלה 'ריקם אל תשיבנו ועננו, כי אתה שומע') מובנים דברי התוס' בתענית (דף יג ע"ב ד"ה אלא) לענין תפלת עננו בתענית צבור, וז"ל: כשמגיע ל'עננו', קודם שיתחיל לומר 'כי אתה שומע תפלת עמך ישראל ברחמים' יאמר 'עננו'.
יש לציין, כי בסדור 'שער הרחמים' (ירושלים תשנ"ב) ה'תוספת לחזן בעת עצירת גשמים בארץ ישראל' אכן מתחילה: בורא עולם במדת רחמים.

[גבול ים]

מכל מקום יתכן שהנוסח נסמך כתוספת למילה ועננו שכבר הייתה בנוסח, וכהמשך למטבע הברכה, ולכן התוספת צריכה לפתוח בועננו.

[ביקורת תהיה]

מכל מקום יתכן שהנוסח נסמך כתוספת למילה ועננו שכבר הייתה בנוסח, וכהמשך למטבע הברכה, ולכן התוספת צריכה לפתוח בועננו.

אלמלי הועתקה התוספת על ידי בר סמכא, היה מקום לַהסבר המלומד שמציע מר, אך חוששני שההעתקה מן הטור אל סידור התפלה נעשתה בידי 'בוכזעצער', ומן הסתם השתבש.

[גבול ים]

מכל מקום יתכן שהנוסח נסמך כתוספת למילה ועננו שכבר הייתה בנוסח, וכהמשך למטבע הברכה, ולכן התוספת צריכה לפתוח בועננו.

אלמלי הועתקה התוספת על ידי בר סמכא, היה מקום לַהסבר המלומד שמציע מר, אך חוששני שההעתקה מן הטור אל סידור התפלה נעשתה בידי 'בוכזעצער', ומן הסתם השתבש.

האם ידוע למר מי הוא המעתיק הראשון ?

[ביקורת תהיה]

לא, אין לי מושג! ומכאן הפנייה לידענים שבחבורה: אנא, החכימו אותנו במידע שברשותכם על אודות המנהג להוסיף את התוספת האמורה בעת עצירת גשמים בארץ ישראל - אימתי וכיצד נתחדש.

[מה שנכון נכון]

http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000138347
כאן עמ' 103א נראה לכאו' שהתפלה פותחת בבורא עולם.
[לפי הרישום, לא הצלחתי לראות את הסריקה. כמדומני שבאוצר יש רק חלק מכתה"י].

[והשווה גם לזה: http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/ ... FL49821946].

[אשר177]

מקור התפילה ועננו הוא בטור כפי שהזכרת...

אבל מקומו אינו בשומע תפילה אלא כראשונה מבין הברכות שמוסיפין בין גואל לרופא, וכמו בכל תע"צ הברכה מתחילה ב"ענינו"

[אשר תאפו]

ויאמר תמיד "הבא" בין שראש חודש יום אחד ובין שני ימים, כי הבא מתייחס ל"ראש חודש" ולא על הימים. אבל בברכת חודש אלול יש נוהגים לומר "הבאים" כי הוא כולל שני חודשים אלול ותשרי לפי שאין מברכים ראש חודש תשרי.

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=340

המקור לומר תמיד הבא הוא משער אפרים שער י' סימן ל"ט.
המקור לשנות בחודש אלול לא ידוע לי ונשמע תמוה.

מקור לכך נמצא בספר לבושי מכלול לרבי יחיאל מיכל היבנער אבדק"ק ניזנאב (מונקאטש תרס"ה), בקונטרס אחרון ("מכללתא ומלבשתא") אות ל"ד, אליו ציין בפירוש שערי רחמים על השער אפרים שם אות מ"ט, וז"ל: "ואמרתי כיון דאיתא בסה"ק בית אהרן דכתב לבנו שיכוין בחדש אלול גם על חודש תשרי אם כן ראוי ונכון לומר הבאים בשעה שמברכין חודש אלול עכ"פ".

[יהודהא]

בסיום פרשה שניה של ק"ש ישנו קטע נוסף הפותח ב'למען'. והענין תמוה לי עד מאד מי ילד חידוש זה, וכי אינו המשך ישיר ורציף לכל הפרשה שלמעלה הימנו? ומנין צץ לו בקטע חדש?

המנהג הישן היה שהרב מרים בקולו מלמען ירבו וקורא בקול רם עד גמירא וכנראה שמשם נוצרה החלוקה (כמו ב'וכרות' משום מנהג ביום ברית) ואם נפשך למנהג ישן יותר: מבואר בדברי הגאונים ששם חלצו התפילין, כשהלכו בהם כל היום, ויתכן שגם משום כך יש שם הפסק. וצריך חיפוש בכתה"י. יתכןשכבר כתבתי ע"כ כאן בעבר.

-----------------------------
א.
כאן - ובמספר מקומות נוספים וכותבים שונים נתנו מספר סיבות לקטיעת הקטע למען ירבו מפרשת והיה אם שמוע.
אבל במאמר הבא של י, שורקין יש הסבר מעניין המבוסס על מספר כתבי יד / נוסחאות שבהם "למען" נכתב כפרשייה נפרדת. מפרשת והיה - ותולה בכך את הסיבה לקיטוע.

ב.
יעקב מ. שורקין: למען ירבו ימיכם
בס"ד

למען ירבו ימיכם
אחת מן החידות שבמסורת של הסידור תפילה האשכנזי, היא בנוגע לפסוק "למען ירבו ימיכם וימי בניכם" וגו', בסוף פרשה השנייה של קריאת שמע. בסידורים אשכנזיים מאז ומעולם ועד דורות אחרונים, רווח המנהג להתחיל "למען ירבו ימיכם" אחר רווח המפסיק, כאילו מדובר בפרשה נפרדת.

תופעה הזאת תמוהה, והלא בספר תורה, "למען ירבו ימיכם" מהווה המשך גמור אל פסוקים שלפניו, והפסק כאן מניין. גם חשש איסור יש בדבר, שהרי כבר אמרו בברכות י"ב, ב': גמירי: כל פרשה דפסקה משה רבינו - פסקינן, דלא פסקה משה רבינו - לא פסקינן.

הסברים רבים נאמרו בדבר, מקצתם דרך דרש. אמנם יש אומרים אשר זאת טעות של מעתיקי הסידורים שהשתבשו בדבר. ברם בדיקת כ"י רבים מגלה העובדה והמציאות, שמסורה הזו עתיקה היא, לפחות מימות רבינו תם במאה ה-י"ב, ומקיפה המון סידורים רבים, מצרפת, אשכנז ואיטליה, ודוחק גדול לתלות מנהג שורשי כל כך במשגה. נציין לדוגמא;

אחד מהצילומים שם

צילום למען.jpg (29.05 KiB) נצפה 4287 פעמים

ספר תורה, ספריית הוטיקן Ms. ebr. 2, מאה י"ד, דף 66א, תמונה מס' 4.
......
היו מחברים אחרים אשר תלו תופעה הזו במנהג קהילות רבות, שהרב בבהכ"נ רגיל לקרוא בקול רם מ"למען ירבו" ואילך. למעשה המסתבר שנהפוך הוא, אשר מנהג זה נקשר ברווח הסידורים דווקא, מפני שהתיעוד הראשון למנהג קריאת "למען ירבו" בקול, מצאנו בספר "דברי קהלת" משנת תרכ"ב, ולא מצאנוהו מוזכר בשום מקור קדום. מדובר אפוא במנהג שהתחדש במאות אחרונות, ולא שייך להסביר תופעה העתיקה הנ"ל שבסידורים בזה העניין.

הסבר אחד לא עלה על הדעת עד היום, שמא אולי הייתה קיימת איזו מסורת אשכנזית מוסמכת כל שהיא, אשר קיימה אצל "למען ירבו" רווח פרשה אף בס"ת, מזוזה ותפילין. הלא אם אמנם מסורת כזו התקיימה, ודאי קושיא מעיקרא ליתא, באשר רווח הסידורים אצל "למען ירבו ימיכם", משקף כמובן המציאות שבמקורו, היינו בפרשיות של סת"ם.

אכן נודע הדבר, כאשר באמת כעת מצאנו מספר מקורות אשכנזיים עתיקים, שעושים ריווח פרשה אצל "למען ירבו", מקצתם בצורת פרשה הפתוחה הפותחת שורה חדשה, ומקצתם בצורת פרשה הסתומה המופיעה אחר ריווח באותה השורה, ואלו הם אשר ראינו בינתיים:
ראו עוד צילומים ובאריכות בקישור
https://imhm.blogspot.com/search?q=%D7% ... 7%91%D7%95

ג.
לא קראתי הכול באשכול לעיל אבל נראה שהנל נתעלם גם מברי סמכא בנידון :

כך לויפר במאמר נפלא ביותר בנושא -
"..הפסוק "למען ירבו ימיכם" הוא המשך ישיר של פרשת "והיה אם שמוע", ומה שהוא
מודפס בסידורים כקטע חדש נגרם כנראה בטעות מחמת ההבנה ש'ובשעריך' בפרשה שניה זהה
ל'ובשעריך' שבפרשה ראשונה, שם באמת יש סיום פרשה.
הפסק זה אינו נכון! פרשה שנייה בנויה על פעולה ותגמול: והיה אם שמוע תשמעו – ונתתי
מטר ארצכם בעתו וכו'. השמרו לכם פן יפתה לבבכם וסרתם – ואז: וחרה אף ה' בכם. ומסיימת
הפרשה: ושמתם את דברי אלה על לבבכם – למען ירבו ימיכם!".

ד.
וכך ש,י,ל, הופמן במאמר חשוב באותו נושא
..
למען ירבו
.."כתב בספר 'דברי קהלת' (עמ' 31) שכשהקהל מסיים ק"ש, הרב ('ואם איננו
בבהכ"נ, הנסמך במורנו ממנהיגי הקהלה המעלה מקומו'), אומר בקול מלמען ירבו
עד אמת עם הנגינות.
ובספר 'לקט הקמח החדש' (חלק ג' עמ' קעד, קעה) כתב: "הטעם שנוהגין שהרב
בעיר אומר בקול רם פרשת ציצית, לעורר בהגבהת קולו אחרים, בכוונה שזכירת
יציאת מצרים בפרשה... ונוהגין שמתחיל מן למען ירבו. ושמעתי בקהילה א' שלא
התחיל הרב מן שם, התרעמו ההמון, דחשבו זאת לברכה לקהל".
וכן שמענו בשם רבי שמעון שוואב זצ"ל, שזהו כברכה שהרב מברך את הקהל.
כתוצאה מכך השתרבבה חלוקת 'למען ירבו' מפרשת 'והיה אם שמוע."

[מעט דבש]

לא קראתי הכול באשכול לעיל אבל נראה שהנל נתעלם גם מברי סמכא בנידון:

כך לויפר במאמר נפלא ביותר בנושא -
"..הפסוק "למען ירבו ימיכם" הוא המשך ישיר של פרשת "והיה אם שמוע", ומה שהוא
מודפס בסידורים כקטע חדש נגרם כנראה בטעות מחמת ההבנה ש'ובשעריך' בפרשה שניה זהה
ל'ובשעריך' שבפרשה ראשונה, שם באמת יש סיום פרשה.
הפסק זה אינו נכון! פרשה שנייה בנויה על פעולה ותגמול: והיה אם שמוע תשמעו – ונתתי
מטר ארצכם בעתו וכו'. השמרו לכם פן יפתה לבבכם וסרתם – ואז: וחרה אף ה' בכם. ומסיימת
הפרשה: ושמתם את דברי אלה על לבבכם – למען ירבו ימיכם!".

ד.
וכך ש,י,ל, הופמן במאמר חשוב באותו נושא
..
למען ירבו
.."כתב בספר 'דברי קהלת' (עמ' 31) שכשהקהל מסיים ק"ש, הרב ('ואם איננו
בבהכ"נ, הנסמך במורנו ממנהיגי הקהלה המעלה מקומו'), אומר בקול מלמען ירבו
עד אמת עם הנגינות.
ובספר 'לקט הקמח החדש' (חלק ג' עמ' קעד, קעה) כתב: "הטעם שנוהגין שהרב
בעיר אומר בקול רם פרשת ציצית, לעורר בהגבהת קולו אחרים, בכוונה שזכירת
יציאת מצרים בפרשה... ונוהגין שמתחיל מן למען ירבו. ושמעתי בקהילה א' שלא
התחיל הרב מן שם, התרעמו ההמון, דחשבו זאת לברכה לקהל".
וכן שמענו בשם רבי שמעון שוואב זצ"ל, שזהו כברכה שהרב מברך את הקהל.
כתוצאה מכך השתרבבה חלוקת 'למען ירבו' מפרשת 'והיה אם שמוע."

לא הבנתי מה הכונה "שהנ"ל נתעלם גם מברי סמכא בנידון:"
התמיהה של הרב לויפר למה חילקו לשנים - הלא על זה דן הרב שורקין בארוכה, למה חילקו לשנים. וההשערה שהוא משום הסיום 'ובשעריך' - הלא דחה אותה בכלל דבריו (אף שלא הזכיר את הטענה להדיא), שמצינו שחילוק זה קדום, כבר מזמן הראשונים, ולכן קשה לתלות רק בסיבה זו.

ההשערה שהוא משום המנהג שהרב אומר משם ואילך, הלא התייחס לזה:

היו מחברים אחרים אשר תלו תופעה הזו במנהג קהילות רבות, שהרב בבהכ"נ רגיל לקרוא בקול רם מ"למען ירבו" ואילך. למעשה המסתבר שנהפוך הוא, אשר מנהג זה נקשר ברווח הסידורים דווקא, מפני שהתיעוד הראשון למנהג קריאת "למען ירבו" בקול, מצאנו בספר "דברי קהלת" משנת תרכ"ב, ולא מצאנוהו מוזכר בשום מקור קדום. מדובר אפוא במנהג שהתחדש במאות אחרונות, ולא שייך להסביר תופעה העתיקה הנ"ל שבסידורים בזה העניין.

[יהודהא]

לא קראתי הכול באשכול לעיל אבל נראה שהנל נתעלם גם מברי סמכא בנידון:

כך לויפר במאמר נפלא ביותר בנושא -
"..הפסוק "למען ירבו ימיכם" הוא המשך ישיר של פרשת "והיה אם שמוע", ומה שהוא
מודפס בסידורים כקטע חדש נגרם כנראה בטעות מחמת ההבנה ש'ובשעריך' בפרשה שניה זהה
ל'ובשעריך' שבפרשה ראשונה, שם באמת יש סיום פרשה....

ד.
וכך ש,י,ל, הופמן במאמר חשוב באותו נושא
..
למען ירבו
.."כתב בספר 'דברי קהלת' (.....
כתוצאה מכך השתרבבה חלוקת 'למען ירבו' מפרשת 'והיה אם שמוע."

לא הבנתי מה הכונה "שהנ"ל נתעלם גם מברי סמכא בנידון:"
התמיהה של הרב לויפר למה חילקו לשנים - הלא על זה דן הרב שורקין בארוכה, למה חילקו לשנים. וההשערה שהוא משום הסיום 'ובשעריך' - הלא דחה אותה בכלל דבריו (אף שלא הזכיר את הטענה להדיא), שמצינו שחילוק זה קדום, כבר מזמן הראשונים, ולכן קשה לתלות רק בסיבה זו.

ההשערה שהוא משום המנהג שהרב אומר משם ואילך, הלא התייחס לזה:

היו מחברים אחרים .... מדובר אפוא במנהג שהתחדש במאות אחרונות, ולא שייך להסביר תופעה העתיקה הנ"ל שבסידורים בזה העניין.

==============================================

נתעלם -הכוונה שאפשר שהיו מסורות עתיקות " שלמען היא אכן פרשה נפרדת" כמוכח מהצילומים שם .
ודבר זה לכאורה נעלם מהם.

מקווה שהפעם הבהרתי את כוונתי היטב.

[מעט דבש]

אני מתנצל, סברתי בחפזי שמה שכתבת "שהנ"ל נתעלם" הכונה שהרב שורקין התעלם ממה שכתבו ברי סמכא בנידון.
עכשיו הסברת שכוונתך היא שפתרונו של הרב שורקין נתעלם מהם. וזה נכון.
סליחה.

[יהודהא]

אני מתנצל, סברתי בחפזי שמה שכתבת "שהנ"ל נתעלם" הכונה שהרב שורקין התעלם ממה שכתבו ברי סמכא בנידון.
עכשיו הסברת שכוונתך היא שפתרונו של הרב שורקין נתעלם מהם. וזה נכון.
סליחה.

------------------------------
הכול טוב.
לימדוני שכאשר קיים קושי בהבנה - האשמה היא - בלערער/ברבע/במורה .
והנה תוקן הדבר.

[שמואל דוד]

ברצוני לברר מקור ב' שינויים מעניינים שראיתי בסידור התפילה.
...
ב. יש סידורים שבנוסח מודים כתוב על שאנו מודים לך, ויש שנדפס בהם על שאנחנו מודים לך. מה הנוסח האמיתי?

על שאנו מודים לך, זה הנוסח המקורי מדורי דורות.
והסידורים שנדפס בהם על שאנחנו מודים לך, זה בעקבות המתקנים שתיקנו שיהיה לשון של תורה, ("אנו" זה לשון חז"ל), או שתיקנו בעקבות מש"כ בהלכות ברכת המזון או"ח ריש סי' קפ"ז שצ"ל "אנחנו" מודים לך, שלא יהיה משמעות לשון אנינות (כדכתיב "ואנו" הדייגים).
וכמדומני שראיתי מי שהתרעם על המדפיסים ששינו בכל התפילה "אנחנו" במקום "אנו".

אשמח במקורות

[אור עולם]

לזה ולכל כיו"ב יעוי' בסידור אזור אליהו.

[כן מסתבר]

בענין ’לדור ודור’ דמודים
’יוצר משרתים’ דיוצר
וכל כיו”ב שיש ספק אם לפסק לפניו או לאחריו

הפתרון נמצא במשפט הקודם, שמשפט זה מקביל לו, ולכן מוכח למעלה מכל ספק שיש לפסק לאחריהם

[כן מסתבר]

כלומר

המשפטים בריש מודים מקבילים:

מודים אנחנו לך ש:

אתה הוא ה’ אלקינו .... לעולם ועד
צורנו צור חיינו .... אתה הוא לדור ודור

[כן מסתבר]

וכן המשפטים שבקדושת המלאכים ביוצר מקבילים זל”ז:

תתברך לנצח --- ישתבח שמך לעד
צורנו מלכנו... --- מלכנו
בורא קדושים --- יוצר משרתים

ודברי הטור וש”ר בענין כפל יוצר משרתים ואשר משרתיו אין להם קשר לפיסוק, שהרי בכל פיסוק שתבחר הכפל נשאר אותו כפל, דהול”ל אשר עומדים ברום עולם וכו’, ולשם מה נוספה התיבה ’משרתים’ וכן הו’ דתיבת אשר תמוהה, ועל כך תירץ הטור דב’ מיני מלאכים הם ודו”ק

[כן מסתבר]

כלומר

המשפטים בריש מודים מקבילים:

מודים אנחנו לך ש:

אתה הוא ה’ אלקינו .... לעולם ועד
צורנו צור חיינו .... אתה הוא לדור ודור

ואח”כ מתחיל הקטע ’נודה לך’... שפתיחתו מקבילה לפתיחת הקטע המקורי ’מודים אנחנו לך’...

[במסתרים]

אשרינו שזכינו למי שיכריע לנו בין הראשונים

[כן מסתבר]

ודברי הטור וש”ר בענין כפל יוצר משרתים ואשר משרתיו אין להם קשר לפיסוק, שהרי בכל פיסוק שתבחר הכפל נשאר אותו כפל, דהול”ל אשר עומדים ברום עולם וכו’, ולשם מה נוספה התיבה ’משרתים’ וכן הו’ דתיבת אשר תמוהה, ועל כך תירץ הטור דב’ מיני מלאכים הם ודו”ק

[שמואל דוד]

לזה ולכל כיו"ב יעוי' בסידור אזור אליהו.

אפשר צילום ?

[אור עולם]

לא ממני.

[אליסף]

לא שייך כ"כ כאן אך בכ"ז.
בימים אלו אומרים תהילים ובסוף אחינו כב"י וכו'.
לכאורה ה'ונאמר אמן' בסוף שייך רק כשהש"ץ אומר (בשני וחמישי), לא כשכל יחיד אומר לעצמו.

[איש_ספר]

לא שייך כ"כ כאן אך בכ"ז.
בימים אלו אומרים תהילים ובסוף אחינו כב"י וכו'.
לכאורה ה'ונאמר אמן' בסוף שייך רק כשהש"ץ אומר (בשני וחמישי), לא כשכל יחיד אומר לעצמו.

[שאלת את עצמך פעם למי אתה אומר 'ואמרו אמן...' בסוף תפילת העמידה...? תשובה מפתיעה למי שלא יודע...]

[כולי האי]

לא שייך כ"כ כאן אך בכ"ז.
בימים אלו אומרים תהילים ובסוף אחינו כב"י וכו'.
לכאורה ה'ונאמר אמן' בסוף שייך רק כשהש"ץ אומר (בשני וחמישי), לא כשכל יחיד אומר לעצמו.

[שאלת את עצמך פעם למי אתה אומר 'ואמרו אמן...' בסוף תפילת העמידה...? תשובה מפתיעה למי שלא יודע...]

מסתבר שיש הבדל בין ואמרו אמן שמדבר על המלאכים לונאמר אמן שמשמעותו על כלל הנמצאים

[אליסף]

לא שייך כ"כ כאן אך בכ"ז.
בימים אלו אומרים תהילים ובסוף אחינו כב"י וכו'.
לכאורה ה'ונאמר אמן' בסוף שייך רק כשהש"ץ אומר (בשני וחמישי), לא כשכל יחיד אומר לעצמו.

[שאלת את עצמך פעם למי אתה אומר 'ואמרו אמן...' בסוף תפילת העמידה...? תשובה מפתיעה למי שלא יודע...]

מראה מקום בבקשה?

[יבנה]

לא שייך כ"כ כאן אך בכ"ז.
בימים אלו אומרים תהילים ובסוף אחינו כב"י וכו'.
לכאורה ה'ונאמר אמן' בסוף שייך רק כשהש"ץ אומר (בשני וחמישי), לא כשכל יחיד אומר לעצמו.

[שאלת את עצמך פעם למי אתה אומר 'ואמרו אמן...' בסוף תפילת העמידה...? תשובה מפתיעה למי שלא יודע...]

מראה מקום בבקשה?

viewtopic.php?t=27537#p285247
viewtopic.php?t=20294

[אליסף]

תודה