בתשע חנויות ששמונה יצאו מכלל הספק

[מלבב]

בתשע חנויות מוכרים בשר כשר ואחד בשר טריפה, ונמצא בשר בשוק, ובא עד אחד ומעיד שיודע מהיכן בא הבשר ואינו רוצה לגלות, אבל כיון שיודע שגם אם לא יגלה נכשיר מטעם רוב, לכן גילה שמונה מהחניות הכשרים שמשם לא בא, ומשאיר שתי חניות אחד מן הכשרים ואחד הטריפה שלא מגלה כדי שישאר ספק, מה הדין, האם עדיין יש לתלות ברוב שנפרש מהרוב הכשרים, או שעכשיו אין רוב כיון שרק שתי חניות נכנסים בספק.

אם נאמר שעדיין יש לתלות שבא מהרוב, כיון שרוב הסיכויים שבא מן הרוב, אע"פ שאח"כ נתברר על רוב החניות שלא בא משם, מה הדין כשנתברר באקראי, כגון שבדקו במצלמות של שמונה חניות, ובשתי חניות אחד כשר ואחד טריפה לא היה אפשרי לברר.

[זנב לאריות]

בתשע חנויות מוכרים בשר כשר ואחד בשר טריפה, ונמצא בשר בשוק, ובא עד אחד ומעיד שיודע מהיכן בא הבשר ואינו רוצה לגלות, אבל כיון שיודע שגם אם לא יגלה נכשיר מטעם רוב, לכן גילה שמונה מהחניות הכשרים שמשם לא בא, ומשאיר שתי חניות אחד מן הכשרים ואחד הטריפה שלא מגלה כדי שישאר ספק, מה הדין, האם עדיין יש לתלות ברוב שנפרש מהרוב הכשרים, או שעכשיו אין רוב כיון שרק שתי חניות נכנסים בספק.

אם נאמר שעדיין יש לתלות שבא מהרוב, כיון שרוב הסיכויים שבא מן הרוב, אע"פ שאח"כ נתברר על רוב החניות שלא בא משם, מה הדין כשנתברר באקראי, כגון שבדקו במצלמות של שמונה חניות, ובשתי חניות אחד כשר ואחד טריפה לא היה אפשרי לברר.

בעניותי פשוט לי שאין כאן רוב, אלא מחצה על מחצה שהרי עכשיו הספק הוא בין שתי חנויות מהיכן הגיע, ולא מובן מה שכתבת שעדיין יש לתלות שבא מהרוב, הרי אין צד שבא מה8 חנויות שהרי הוברר שאין לבשר שייכות אליהם, בדיוק כמו שאתה לא מכניס לחשבון מליון חנויות טריפה שיש בעולם, וכמו"כ במצלמות, דמה אכפ"ל מה הסיבה שחנויות מסוימות אין לי צד שהבשר משם, סו"ס אין לנו צד שהבשר משם.

[מלבב]

בתשע חנויות מוכרים בשר כשר ואחד בשר טריפה, ונמצא בשר בשוק, ובא עד אחד ומעיד שיודע מהיכן בא הבשר ואינו רוצה לגלות, אבל כיון שיודע שגם אם לא יגלה נכשיר מטעם רוב, לכן גילה שמונה מהחניות הכשרים שמשם לא בא, ומשאיר שתי חניות אחד מן הכשרים ואחד הטריפה שלא מגלה כדי שישאר ספק, מה הדין, האם עדיין יש לתלות ברוב שנפרש מהרוב הכשרים, או שעכשיו אין רוב כיון שרק שתי חניות נכנסים בספק.

אם נאמר שעדיין יש לתלות שבא מהרוב, כיון שרוב הסיכויים שבא מן הרוב, אע"פ שאח"כ נתברר על רוב החניות שלא בא משם, מה הדין כשנתברר באקראי, כגון שבדקו במצלמות של שמונה חניות, ובשתי חניות אחד כשר ואחד טריפה לא היה אפשרי לברר.

בעניותי פשוט לי שאין כאן רוב, אלא מחצה על מחצה שהרי עכשיו הספק הוא בין שתי חנויות מהיכן הגיע, ולא מובן מה שכתבת שעדיין יש לתלות שבא מהרוב, הרי אין צד שבא מה8 חנויות שהרי הוברר שאין לבשר שייכות אליהם, בדיוק כמו שאתה לא מכניס לחשבון מליון חנויות טריפה שיש בעולם, וכמו"כ במצלמות, דמה אכפ"ל מה הסיבה שחנויות מסוימות אין לי צד שהבשר משם, סו"ס אין לנו צד שהבשר משם.

התכוונתי שיש יותר גורמים שיהיה כשר כיון שיש יותר חניות כשרות שיכולים לגרום לבשר שימצא, ומה שאח"כ ביררנו על כמה מהם שזה לא משם לא מגרע מהסיכוי היותר גדול שזה יהיה כשר, רק אם נודע לנו במקרה, אבל אם זה התברר במכוון דוקא על כל הכשרות חוץ מאחד אז הסיכוי היותר גדול שזה יהיה כשר נשאר..

[בן אליהו]

הלך אחר הרוב זה ביחס למה ששייך להסתפק עליו. מה שלא נמצא בספק לא נכנס לרוב, כיוון שוודאי הבשר לא משם.
ביחס לעד אחד, זה תליא בשאלה האם עד אחד נאמן נגד רובא. יעויין רעק"א כתובות י"ג ע"ב בביאור דברי הרא"ש המפורסמים בסימן יח בכתובות.

ידועים גם דברי רעק"א בכתובות ט"ו ביחס לעיר שיש בה חמישים ואחד כשרים וחמישים פסולים ואישה ספק חללה וכהן מתוך רוצה לשאת אותה ויודע שלא הוא בא עליה בעבר. רעק"א פוסק שאסור לו לשאתה

[ישנו]

ביחס לעד אחד, זה תליא בשאלה האם עד אחד נאמן נגד רובא. יעויין רעק"א כתובות י"ג ע"ב בביאור דברי הרא"ש המפורסמים בסימן יח בכתובות.

אין צד שע"א אינו נאמן נגד רובא דאיתא קמן, דהא תנן מעלין לכהונה עפ"י ע"א, אע"פ שרוב אינם כהנים.

[סגי נהור]

התכוונתי שיש יותר גורמים שיהיה כשר כיון שיש יותר חניות כשרות שיכולים לגרום לבשר שימצא, ומה שאח"כ ביררנו על כמה מהם שזה לא משם לא מגרע מהסיכוי היותר גדול שזה יהיה כשר, רק אם נודע לנו במקרה, אבל אם זה התברר במכוון דוקא על כל הכשרות חוץ מאחד אז הסיכוי היותר גדול שזה יהיה כשר נשאר..

הערה נכונה, ושייך למבואר בסוף הודעה זו.

[מלבב]

הלך אחר הרוב זה ביחס למה ששייך להסתפק עליו. מה שלא נמצא בספק לא נכנס לרוב, כיוון שוודאי הבשר לא משם.

ואיך תסביר הדין של יונה שנמצא בין שני שובכים, שהולכים אחר רוב היונים אע״פ שהיונים שנמצאים בשובך לא נכנסים בספק?

[בן אליהו]

לא הבנתי כלל מה קשה. הנידון ביונים הוא: מאיזה שובך באה היונה, כיוון ששובך הגדול יותר נכנס בספק וגם יש לאותו שובך מעלה של רוב על פני השובך השני, אזלינן בתריה. לעומת זאת הנידון בחנויות הוא מאיזו חנות בא הבשר. החנויות שנשללו לא נכנסות בכלל לספק. נשארנו עם שתי חנויות שבאות בחשבון. לחנות הכשרה שנותרה בספק אין מעלה של רוב על פני החנות השנייה הלא כשרה, וממילא הווי ספק שקול.

בדיוק כמו שאנחנו לא מכניסים לספק את החנויות שיש בעיר אחרת, כיוון שאנחנו יודעים שהבשר בא מהעיר הזאת. כך הוא ביחס לחנויות שבעיר זאת ונשללה האפשרות שהבשר מהן.

[בן אליהו]

על כל פנים כפי שציינתי שאלתך היא רעק"א מפורש.

[מלבב]

אין הולכים אחרי גודל השובך, הולכים אחרי רוב היונים, והרי היונים הנשארים אינם בכלל הספק, וזה קושית הרש"ש, ואין זה שייך לדין של רעק"א, כי ההגדרה של רוב היא מה שגורם יותר לצד אחד של הספק, אז בוודאי אם יש שובך של אלף יונים ושובך של כמה יונים בודדים, אז השובך הגדול גורם יותר לצד שיהיה היונה הנמצא מהשובך הגדול, אבל בציור של רעק"א כל מי שנתברר שאינו בכלל הספק אינו בכלל הגורמים יותר לצד אחד.

[ישנו]

אין הולכים אחרי גודל השובך, הולכים אחרי רוב היונים, והרי היונים הנשארים אינם בכלל הספק, וזה קושית הרש"ש, ואין זה שייך לדין של רעק"א, כי ההגדרה של רוב היא מה שגורם יותר לצד אחד של הספק, אז בוודאי אם יש שובך של אלף יונים ושובך של כמה יונים בודדים, אז השובך הגדול גורם יותר לצד שיהיה היונה הנמצא מהשובך הגדול, אבל בציור של רעק"א כל מי שנתברר שאינו בכלל הספק אינו בכלל הגורמים יותר לצד אחד.

ברור שאם ספרו וחסר בשובך הגדול יונה אחת וכן בשובך הקטן, הרי דומה ממש לרעק"א, שאין ספק אלא על יונה אחת, ומה שמלכתחילה היה יותר אפשרויות בגדול אינו מעלה ומוריד אחר שלא חסר שם אלא יונה אחת, (וזה שלא ידוע איזה יונה וכל יונה הייתה יכולה להיות צד אינו משנה, בפרט שהנושא הוא מי הוא בעלים ואז אין השאלה מצד יונה מסוימת אלא רק הצד של שובך פלוני שחסר שם רק יונה אחת).

[מלבב]

אין הולכים אחרי גודל השובך, הולכים אחרי רוב היונים, והרי היונים הנשארים אינם בכלל הספק, וזה קושית הרש"ש, ואין זה שייך לדין של רעק"א, כי ההגדרה של רוב היא מה שגורם יותר לצד אחד של הספק, אז בוודאי אם יש שובך של אלף יונים ושובך של כמה יונים בודדים, אז השובך הגדול גורם יותר לצד שיהיה היונה הנמצא מהשובך הגדול, אבל בציור של רעק"א כל מי שנתברר שאינו בכלל הספק אינו בכלל הגורמים יותר לצד אחד.

ברור שאם ספרו וחסר בשובך הגדול יונה אחת וכן בשובך הקטן, הרי דומה ממש לרעק"א, שאין ספק אלא על יונה אחת, ומה שמלכתחילה היה יותר אפשרויות בגדול אינו מעלה ומוריד אחר שלא חסר שם אלא יונה אחת, (וזה שלא ידוע איזה יונה וכל יונה הייתה יכולה להיות צד אינו משנה, בפרט שהנושא הוא מי הוא בעלים ואז אין השאלה מצד יונה מסוימת אלא רק הצד של שובך פלוני שחסר שם רק יונה אחת).

כמובן, אבל אם לא ספרו הולכים אחר הרוב

[בן אליהו]

אני רואה שלא הצלחתי להבהיר את טענתי. לפני הכל צריך להגדיר מהם צדדי הספק ועל זה אומרים את דין רוב. מה שבוודאי לא ממנו בא הבשר לא נכנס בספק. לא הבנתי מה קשה על זה?

בוודאי שהספק הוא מאיזה שובך באו היונים. זוהי הגדרת הספק. רוב יונים קובע לאיזה שובך יש מעלה של רוב.

לא הבנתי מה ההבדל בין שאלתך לנידון של רעק"א?

[עבד הזמן]

כמדומה שהרש"ש בחתיכות מרובעות ומשולשות חולק על רעק"א.
יל"ד מה יהיה בנידון זה לדעתו, ולכאורה נלך אחר הרוב גם באופן זה.

[מלבב]

אני רואה שלא הצלחתי להבהיר את טענתי. לפני הכל צריך להגדיר מהם צדדי הספק ועל זה אומרים את דין רוב. מה שבוודאי לא ממנו בא הבשר לא נכנס בספק. לא הבנתי מה קשה על זה?

בוודאי שהספק הוא מאיזה שובך באו היונים. זוהי הגדרת הספק. רוב יונים קובע לאיזה שובך יש מעלה של רוב.

לא הבנתי מה ההבדל בין שאלתך לנידון של רעק"א?

אם הרוב שמכריע היה רוב שובכים אתה צודק, אבל יש פה רק שני שובכים, והרוב שמכריע פה זה לא השובכים רק היונים, דהיינו שיונה הנמצא אנו משייכים לקבוצת היונים היותר גדול, א״כ איך מצרפים לרוב, יונים שלא נכנסים בספק.

ולהסביר מה זה שונה מציור של רעק״א, אז כך, נניח שהיה שובך אחד ענק של מיליארדי יונים, ושובך אחד עם יונים בודדים, הרי ברור לכל בר דעת שהסיכוי שהיונה הנמצא הוא משובך הקטן הוא אפסי, עכשיו אם יודעים שרק שתי יונים עזבו את השובך, אחד מכל שובך, אז ברור שהסיכוי לאיפה שייך היונה הנמצא הוא חמשים חמשים, אז הציור של רעק״א דומה לציור השני.

[בן אליהו]

וודאי שי כאן רק שני שובכים אך לאחד מהם יש מעלת רוב.
חזק ברוך חג שמח וכשר!

[מלבב]

וודאי שי כאן רק שני שובכים אך לאחד מהם יש מעלת רוב.
חזק ברוך חג שמח וכשר!

אתה לא יכול לאחוז את החבל בשתי ראשים, או שהשובך קובע או שהיונים קובעים, אז השובכים הם רק שניים, והיונים לא נכנסים בספק, ואתה לא יכול להגיד שבשביל הרוב נשתמש ביונים, ובשביל הספק נשתמש בשובכים.

[עבד הזמן]

האם אין הויכוח כאן תלוי בשאלה האם ללכת אחר רוב חתיכות או רוב בשר?

[מלבב]

האם אין הויכוח כאן תלוי בשאלה האם ללכת אחר רוב חתיכות או רוב בשר?

מה הקשר?

[עבד הזמן]

האם אין הויכוח כאן תלוי בשאלה האם ללכת אחר רוב חתיכות או רוב בשר?

מה הקשר?

אם רוב החתיכות דהיינו אפשרויות הפרישה קובע זה מסביר היטב את שובכים ומדוע ללכת אחר השובך שבו היונים מרובות, לעומת זאת אם רוב חנויות קובע ללא התחשבות בכמות הבשר אזי רוב בשובכים הוא קושיא כי אמור להיות מחצה על מחצה, וכמדומה שדנים בזה אך אינני כלל בסוגיא זו

[מלבב]

האם אין הויכוח כאן תלוי בשאלה האם ללכת אחר רוב חתיכות או רוב בשר?

מה הקשר?

אם רוב החתיכות דהיינו אפשרויות הפרישה קובע זה מסביר היטב את שובכים ומדוע ללכת אחר השובך שבו היונים מרובות, לעומת זאת אם רוב חנויות קובע ללא התחשבות בכמות הבשר אזי רוב בשובכים הוא קושיא כי אמור להיות מחצה על מחצה, וכמדומה שדנים בזה אך אינני כלל בסוגיא זו

ממ״נ, אם מדובר על חתיכות בשר שנמכרו, אז הם נכנסים בספק, בשונה מיוני שובך שנשארו בשובך וממילא לא נכנסים בספק, ואם מדובר בבשר שנשאר בחנות, אז הפוך, יותר מובן יוני שובך שלפחות גורמים יותר סיכוי לבעל השובך הגדול אע״פ שלא נכנסים בספק, משא״כ בבשר הנשאר בחנות לא גורמים יותר סיכוי, וכמו שתמה הבית אפרים דמה יושיענו רוב הבשר וכי כנפיים יש להם שיפרשו מעצמם בלי המוכר.

[אמיר כרמי]

http://www.kolhalashon.com/New/Media/Pl ... ShiurNum=4
שיעור על זה מהגרמ"ש מייערניק

[עבד הזמן]

ממ״נ, אם מדובר על חתיכות בשר שנמכרו, אז הם נכנסים בספק, בשונה מיוני שובך שנשארו בשובך וממילא לא נכנסים בספק, ואם מדובר בבשר שנשאר בחנות, אז הפוך, יותר מובן יוני שובך שלפחות גורמים יותר סיכוי לבעל השובך הגדול אע״פ שלא נכנסים בספק, משא״כ בבשר הנשאר בחנות לא גורמים יותר סיכוי, וכמו שתמה הבית אפרים דמה יושיענו רוב הבשר וכי כנפיים יש להם שיפרשו מעצמם בלי המוכר.

אני זוכר היטב את דברי הבית אפרים וכי מה אכפת לעכברים כמה חתיכות יש בערימת החמץ ובערימת המצה ואעפ"כ כבר ביארו האחרונים ששורש הספק הוא על סיבת הפרישה ובשעתו בזמן הפרישה היו יותר אפשרויות בחנות שיש בה רוב בשר ולכן גורמים יותר סיכוי שבא הבשר מחנות זו, וממילא גם יוני השובך שנשארו יש להם להכנס בכלל הספק.

[מלבב]

ממ״נ, אם מדובר על חתיכות בשר שנמכרו, אז הם נכנסים בספק, בשונה מיוני שובך שנשארו בשובך וממילא לא נכנסים בספק, ואם מדובר בבשר שנשאר בחנות, אז הפוך, יותר מובן יוני שובך שלפחות גורמים יותר סיכוי לבעל השובך הגדול אע״פ שלא נכנסים בספק, משא״כ בבשר הנשאר בחנות לא גורמים יותר סיכוי, וכמו שתמה הבית אפרים דמה יושיענו רוב הבשר וכי כנפיים יש להם שיפרשו מעצמם בלי המוכר.

אני זוכר היטב את דברי הבית אפרים וכי מה אכפת לעכברים כמה חתיכות יש בערימת החמץ ובערימת המצה ואעפ"כ כבר ביארו האחרונים ששורש הספק הוא על סיבת הפרישה ובשעתו בזמן הפרישה היו יותר אפשרויות בחנות שיש בה רוב בשר ולכן גורמים יותר סיכוי שבא הבשר מחנות זו, וממילא גם יוני השובך שנשארו יש להם להכנס בכלל הספק.

איפה האחרונים?
תסביר איך ערימה גדולה של חמץ גורם יותר שהעכבר יקח משם?
ואיך חנות עם מיליארדי מיליארדים של חתיכות בשר ולקוחות בודדות גורמת יותר סיכוי שהבשר בא משם?

רק ביוני שובך מובן שכל יונה יש לה סיכוי לצאת בעצמה, אז זה מגדיל את הסיכוי שזה יהיה מהשובך הגדול, אע"פ שכל היונים הנשארים לא נכנסים בכלל הספק.

[דניאל]

תסביר איך ערימה גדולה של חמץ גורם יותר שהעכבר יקח משם?
ואיך חנות עם מיליארדי מיליארדים של חתיכות בשר ולקוחות בודדות גורמת יותר סיכוי שהבשר בא משם?

רק ביוני שובך מובן שכל יונה יש לה סיכוי לצאת בעצמה, אז זה מגדיל את הסיכוי שזה יהיה מהשובך הגדול, אע"פ שכל היונים הנשארים לא נכנסים בכלל הספק.

כת"ר כל הזמן מערב בין מקרה בו ידוע לי שאע"פ החנות יותר גדולה הפרישה מועטת כגון חנות שידוע שיש לה לקוחות בודדים ובין מקרה שבו ידוע לי רק על פרישה אחת והשאלה מנין היא.
אם יש ב' ערמות אחת של חמץ גדולה ואחת של מצה מועטת ובא עכבר ולקח מאחת מהן וידוע לי שלא היתה שום פרישה אחרת מלבד העכבר הלז, הסברא היא שכיוון שהוא לקח חתיכה אחת וכל החתיכות שוות לצורך הספק מנין לקח יש לנו רוב לומר שלקח מן החמץ. הב"א הקשה כי ס"ל שהספק הוא אם העכבר הלך ימינה לכיוון המצה או שמאלה לכיוון החמץ (אבל גם הוא מודה שאם היו כל החתיכות מפוזרות בחדר הולכים אחר הרוב), ומ"מ אין סברתו ברורה כי ההנחה שהספק הוא מאיזה ערמה לקח העכבר ולא איזה חתיכה לקח אינה מוכרעת.
לידיעה ששאר החתיכות נשארו בחדר אין שום משמעות כי אין כאן שום חתיכה מסוימת שהכרתיה קודם ללקיחה ואני מכיר גם עתה שלא נלקחה וממילא הספק שלי על כל חתיכה וחתיכה היתה קודם לכן שמא היא זו שנלקחה. וזה הוא החילוק בין המקרה הזה למקרה של הגרעק"א ששם אני מכיר אדם מסויים שהיה יכול לבוא עליה וידוע לי שלא עשה כן וצריך להסירו מן הרוב.
וכן בהנידון של פותח האשכול: אם ידוע איזה חנויות אינם בספק פשיטא ופשיטא שאין להחשיבן ברוב אבל אם יש לי הסרטה של ח' או אפילו ט' חנויות שלא פרש משם הבשר, אך אין ידוע לי איזה חנויות הן אין שום שינוי ברוב (רק אולי יש לדון שמא נעשה הספק בחנויות והו"ל קבוע).

[מלבב]

תסביר איך ערימה גדולה של חמץ גורם יותר שהעכבר יקח משם?
ואיך חנות עם מיליארדי מיליארדים של חתיכות בשר ולקוחות בודדות גורמת יותר סיכוי שהבשר בא משם?

רק ביוני שובך מובן שכל יונה יש לה סיכוי לצאת בעצמה, אז זה מגדיל את הסיכוי שזה יהיה מהשובך הגדול, אע"פ שכל היונים הנשארים לא נכנסים בכלל הספק.

כת"ר כל הזמן מערב בין מקרה בו ידוע לי שאע"פ החנות יותר גדולה הפרישה מועטת כגון חנות שידוע שיש לה לקוחות בודדים ובין מקרה שבו ידוע לי רק על פרישה אחת והשאלה מנין היא.
אם יש ב' ערמות אחת של חמץ גדולה ואחת של מצה מועטת ובא עכבר ולקח מאחת מהן וידוע לי שלא היתה שום פרישה אחרת מלבד העכבר הלז, הסברא היא שכיוון שהוא לקח חתיכה אחת וכל החתיכות שוות לצורך הספק מנין לקח יש לנו רוב לומר שלקח מן החמץ. הב"א הקשה כי ס"ל שהספק הוא אם העכבר הלך ימינה לכיוון המצה או שמאלה לכיוון החמץ (אבל גם הוא מודה שאם היו כל החתיכות מפוזרות בחדר הולכים אחר הרוב), ומ"מ אין סברתו ברורה כי ההנחה שהספק הוא מאיזה ערמה לקח העכבר ולא איזה חתיכה לקח אינה מוכרעת.
לידיעה ששאר החתיכות נשארו בחדר אין שום משמעות כי אין כאן שום חתיכה מסוימת שהכרתיה קודם ללקיחה ואני מכיר גם עתה שלא נלקחה וממילא הספק שלי על כל חתיכה וחתיכה היתה קודם לכן שמא היא זו שנלקחה. וזה הוא החילוק בין המקרה הזה למקרה של הגרעק"א ששם אני מכיר אדם מסויים שהיה יכול לבוא עליה וידוע לי שלא עשה כן וצריך להסירו מן הרוב.
וכן בהנידון של פותח האשכול: אם ידוע איזה חנויות אינם בספק פשיטא ופשיטא שאין להחשיבן ברוב אבל אם יש לי הסרטה של ח' או אפילו ט' חנויות שלא פרש משם הבשר, אך אין ידוע לי איזה חנויות הן אין שום שינוי ברוב (רק אולי יש לדון שמא נעשה הספק בחנויות והו"ל קבוע).

זה שאני לא מכיר את החתיכות בטביעת עין לא אומר שהם נכנסים בכלל הספק, מספיק שאני יודע שכל החתיכות הנמצאים עכשיו בערימה בוודאי לא פרש, וגם בציור של רעק״א אם יהיה קבוצת אנשים שיש לנו הוכחה שהם לא נכנסים בספק הם לא יצטרפו לרוב גם אם איננו מכירים אותם בטביעת עין, וכל זה פשוט כבעיא בכותחא.

אבל בנידון של פותח האשכול זה שונה, כיון שיש יותר חנויות כשרים שמשם היה יכול לפרוש אז זה מגדיל את הסיכויים שזה כשר, וזה דומה לציור של יוני שובך, שאע״פ שכל היונים הנשארים לא נכנסים בספק וכנ״ל, אבל כל יונה שיכול לפרוש מעצמו מגדיל את הסיכוי, אבל אם התברר ע״י מצלמות וכדומה שזה לא בא משמונה חנויות אז אין השמונה חנויות מגדילים את הסיכוי שזה יהיה מחנות כשרה, כי זה דומה לציור שיש לאחד שני שובכים ולאחד שובך אחד, ואנו יודעים בבירור ע״י איזה סימן או מצלמות שזה לא בא מאחד משני שובכים של האחד, ששם וודאי לא נצרף את השובך שבוודאי לא בא משם כי זה לא מגדיל את הסיכוי שבציור של ספק יהיה יותר סיכוי לצד שלו.

[דניאל]

זה שאני לא מכיר את החתיכות בטביעת עין לא אומר שהם נכנסים בכלל הספק, מספיק שאני יודע שכל החתיכות הנמצאים עכשיו בערימה בוודאי לא פרש, וגם בציור של רעק״א אם יהיה קבוצת אנשים שיש לנו הוכחה שהם לא נכנסים בספק הם לא יצטרפו לרוב גם אם איננו מכירים אותם בטביעת עין, וכל זה פשוט כבעיא בכותחא.

פשוט כביעתא בכותחא שזו טעות בהבנת דרכי הסטטיסטיקה.
הידיעה או הרוב שיש לאחר הפרישה אינו מעלה או מוריד כלום. הדבר היחיד הקובע הוא מה אנו יודעים לומר על החתיכות שהיו קודם הפרישה ואפשר לנו להשתמש בידיעות דהיום לגלות למפרע אבל במקום שאין הידיעה דהיום מגלה כלום למפרע כי אין אני יודע לומר איזו חתיכה נשארה ואיזו פרשה, אין הידיעה הזו מועילה כלום.
לא הבנתי למה הכוונה אם יהיה קבוצת אנשים אבל אני אשאל שאלה פשוטה. כל אשה שנבעלה מה מועיל רוב כשרים אצלה הרי ידוע לנו שרק אדם אחד בא עליה א"כ יש להוציא כל אותם שלא באו עליה מן הספק בכל מקום שהם ואין הרוב מועיל כלום?
לא ענית מה דעתך במקום שיש לי הסרטות של חנויות שלא היה מהם פרישה ואיני יודע מאיזה חנות ההסרטה.

[מלבב]

זה שאני לא מכיר את החתיכות בטביעת עין לא אומר שהם נכנסים בכלל הספק, מספיק שאני יודע שכל החתיכות הנמצאים עכשיו בערימה בוודאי לא פרש, וגם בציור של רעק״א אם יהיה קבוצת אנשים שיש לנו הוכחה שהם לא נכנסים בספק הם לא יצטרפו לרוב גם אם איננו מכירים אותם בטביעת עין, וכל זה פשוט כבעיא בכותחא.

פשוט כביעתא בכותחא שזו טעות בהבנת דרכי הסטטיסטיקה.
הידיעה או הרוב שיש לאחר הפרישה אינו מעלה או מוריד כלום. הדבר היחיד הקובע הוא מה אנו יודעים לומר על החתיכות שהיו קודם הפרישה ואפשר לנו להשתמש בידיעות דהיום לגלות למפרע אבל במקום שאין הידיעה דהיום מגלה כלום למפרע כי אין אני יודע לומר איזו חתיכה נשארה ואיזו פרשה, אין הידיעה הזו מועילה כלום.
לא הבנתי למה הכוונה אם יהיה קבוצת אנשים אבל אני אשאל שאלה פשוטה. כל אשה שנבעלה מה מועיל רוב כשרים אצלה הרי ידוע לנו שרק אדם אחד בא עליה א"כ יש להוציא כל אותם שלא באו עליה מן הספק בכל מקום שהם ואין הרוב מועיל כלום?
לא ענית מה דעתך במקום שיש לי הסרטות של חנויות שלא היה מהם פרישה ואיני יודע מאיזה חנות ההסרטה.

בנוגע לשובך של הרבה יונים אתה צודק שלפי כללי הסטטיסטיקה הסיכוי יותר גדול שזה יבוא מהשובך שיש בו יותר יונים, רק מה שאמרתי הוא שאין היונים שנשארו נכללים בספק, אבל אעפ״כ יש סיכוי יותר גדול וגם לפי כללי הלך אחר הרוב ע״פ תורה יש לילך אחר הרוב, וזה מה שרציתי להביא ראיה שבמקרה שהרוב מגדיל את הסיכוי אע״פ שהם לא נכנסים בספק הולכים אחר ברוב.

ואין זה דומה למקרה של רעק״א ששם מי שיודעים בוודאי שלא בעל לא מגדיל את הסיכוי, כיון שאנו יודעים שיש להסתפק רק על קבוצה מסויימת שנכנסים בספק, ואנו מסתפקים מי מהקבוצה הזאת בעל, ואין הקבוצה הודאית מגדלת את הסיכוי במאומה.

ואתן דוגמא לדבר, נניח שמצינו אבידה בעיר שרובה יהודים, אז חייבים להכריז, שאנו תולים שנפל מיהודי, אבל אם מצינו את האבדה ברחוב שאנו יודעים שעברו שם רק שני אנשים מהעיר, אחד יהודי ואחד גוי, אז התבטל הרוב, כיון שכל שאר הגויים והיהודים שלא היו באותו רחוב באותו יום יצאו מהספק, וכל הספק הוא רק על שני האנשים האלה היהודי והגוי ההוא וכל הנידון ממי מאותם שני אנשים נפל והוא ספק השקול, ולא שייך שרוב היהודים בעיר יכריעו בספק הזה שנפל מהיהודי, אע״פ שעדיין יש ספק מי מהיהודים והגויים מכל העיר היה שם באותו יום.

אבל אם אנו יודעים שעבר שם רק אדם אחד, ואין אנו יודעים אם היה יהודי או גוי, אז כן נלך אחר רוב העיר, ולא נאמר שכל אנשי העיר יצאו מהספק, כי אז הנידון מי מאנשי העיר היה אותו אדם ונתלה ברוב.

עכשיו הציור של השובכים דומה לציור שהיה אדם אחד ברחוב ואין אנו יודעים אם יהודי או גוי, וציור של רעק״א דומה לציור שהיה שני אנשים אחד יהודי ואחד גוי.

ובציור של תחילת האשכול, אז אם יודעים ע״י מצלמות, וודאי שזה דומה לציור שהיו שני אנשים ברחוב יהודי וגוי ולציור של רעק״א, אבל אם באו עדים שאומרים שיודעים מהיכן זה בא ואינם רוצים לגלות מפני שרוצים שישאר ספק, ורק מוכנים לגלות על שמונה מהתשעה הכשרים שמהם לא בא, אז אם היה בא מחנות כשרה אחרת היו מגלים על כל השאר חוץ מאיפה שבא, נמצא שבציור כזה רוב החנויות הכשרות כן מגדיל את הסיכוי שזה בא מחנות כשרה.

[דניאל]

ובציור של תחילת האשכול, אז אם יודעים ע״י מצלמות, וודאי שזה דומה לציור שהיו שני אנשים ברחוב יהודי וגוי ולציור של רעק״א, אבל אם באו עדים שאומרים שיודעים מהיכן זה בא ואינם רוצים לגלות מפני שרוצים שישאר ספק, ורק מוכנים לגלות על שמונה מהתשעה הכשרים שמהם לא בא, אז אם היה בא מחנות כשרה אחרת היו מגלים על כל השאר חוץ מאיפה שבא, נמצא שבציור כזה רוב החנויות הכשרות כן מגדיל את הסיכוי שזה בא מחנות כשרה.

אתה טוען שבפרדוקס מונטי הול יש דין רוב. לענ"ד זה לא נכון, ואבאר.
הסיבה האמתית שבפרדוקס מונטי הול שווה להחליף דלתות היא שאם המכונית אינה בדלת שבחרת המנחה מחוייב לפתוח את הדלת שהוא פתח - ז"א שהוא יעשה כך ב100% מהמקרים, אבל אם המכונית נמצאת בדלת שבחרת למנחה יש שתי אפשרויות איזו דלת לפתוח והוא יפתח את הדלת המסוימת שהוא אכן פתח רק ב-50% מהמקרים. אם נתרגם את זה למקרה שלנו, אם הבשר בא מהחנות הטריפה העדים המשוגעים שלך לא היו חייבים להעיד על אותן שמונה חנויות שהעידו אלא יכלו להעיד על החנות התשיעית במקום אחת מהן, אבל אם הבשר בא מהחנות הכשירה הם חייבים להעיד על אותן שמונה חנויות, ולכן יש יותר סיכויים שהבשר הגיע מהחנות הכשרה.
זה נכון סטטיסטית אבל זה לא דין רוב.

והאמת היא שכיוון שיש לפנינו עדים שראו את פרישת הבשר אין כאן רוב אלא קבוע.

[מלבב]

ובציור של תחילת האשכול, אז אם יודעים ע״י מצלמות, וודאי שזה דומה לציור שהיו שני אנשים ברחוב יהודי וגוי ולציור של רעק״א, אבל אם באו עדים שאומרים שיודעים מהיכן זה בא ואינם רוצים לגלות מפני שרוצים שישאר ספק, ורק מוכנים לגלות על שמונה מהתשעה הכשרים שמהם לא בא, אז אם היה בא מחנות כשרה אחרת היו מגלים על כל השאר חוץ מאיפה שבא, נמצא שבציור כזה רוב החנויות הכשרות כן מגדיל את הסיכוי שזה בא מחנות כשרה.

אתה טוען שבפרדוקס מונטי הול יש דין רוב. לענ"ד זה לא נכון, ואבאר.
הסיבה האמתית שבפרדוקס מונטי הול שווה להחליף דלתות היא שאם המכונית אינה בדלת שבחרת המנחה מחוייב לפתוח את הדלת שהוא פתח - ז"א שהוא יעשה כך ב100% מהמקרים, אבל אם המכונית נמצאת בדלת שבחרת למנחה יש שתי אפשרויות איזו דלת לפתוח והוא יפתח את הדלת המסוימת שהוא אכן פתח רק ב-50% מהמקרים. אם נתרגם את זה למקרה שלנו, אם הבשר בא מהחנות הטריפה העדים המשוגעים שלך לא היו חייבים להעיד על אותן שמונה חנויות שהעידו אלא יכלו להעיד על החנות התשיעית במקום אחת מהן, אבל אם הבשר בא מהחנות הכשירה הם חייבים להעיד על אותן שמונה חנויות, ולכן יש יותר סיכויים שהבשר הגיע מהחנות הכשרה.
זה נכון סטטיסטית אבל זה לא דין רוב.

והאמת היא שכיוון שיש לפנינו עדים שראו את פרישת הבשר אין כאן רוב אלא קבוע.

אם יש לזה דין קבוע איני יודע, אבל לולא דין קבוע לא הסברת למה אין פה דין רוב, ומה זה שונה מיוני שובך.

[דניאל]

הסברתי. רק שאתה אינך מקבל את ההסבר.
ביוני שובך כל היונים שהיו בשובך קודם הפרישה הן בספק שמא פרשו, כיוון שאיני מכיר יונה מסוימת שלא פרשה אין בידיעה שלאחר מכן שום גילוי למפרע.
לעומת זאת, הקביעה שלך שביוני שובך ג"כ כלל היונים אינן בספק והרוב הוא רק מחמת הסיכויים הינה תמוהה, והיא מקפיצה כל מי שלמד פעם קצת את הסוגיות של רוב ויודע שרוב זה לא סטטיסטיקה. [למשל, אם נתערבו ג' חתיכות של איסור בו' של היתר ופרשו ג' חתיכות למקום אחד בהלכות רוב שתיהן מותרות אך בהלכות סטטיסטיקה רוב הסיכויים שלפחות א' מהן איסור.]

[מלבב]

הסברתי. רק שאתה אינך מקבל את ההסבר.
ביוני שובך כל היונים שהיו בשובך קודם הפרישה הן בספק שמא פרשו, כיוון שאיני מכיר יונה מסוימת שלא פרשה אין בידיעה שלאחר מכן שום גילוי למפרע.
לעומת זאת, הקביעה שלך שביוני שובך ג"כ כלל היונים אינן בספק והרוב הוא רק מחמת הסיכויים הינה תמוהה, והיא מקפיצה כל מי שלמד פעם קצת את הסוגיות של רוב ויודע שרוב זה לא סטטיסטיקה. [למשל, אם נתערבו ג' חתיכות של איסור בו' של היתר ופרשו ג' חתיכות למקום אחד בהלכות רוב שתיהן מותרות אך בהלכות סטטיסטיקה רוב הסיכויים שלפחות א' מהן איסור.]

נכון שרוב לא הולך בדיוק עם כללי הסטטיסטיקה, אבל מה שמגדיל את הסיכוי תולים בו, רק יכול להיות שיהיה דין רוב אע"פ שמשהו שובר את הסטטיסטיקה מצד אחר כמו בציור שכתבת, וכן מסביר בשערי יושר דין תלייה ברוב כמדומה בתחילת שער ג'.

ומה שכתבת שכל יוני השובך היו בספק קודם שפרשו, אז לפי דבריך בציור של שתי אנשים שהיו ברחוב אחד יהודי ואחד גוי, גם נצרף את כל אנשי העיר כיון שכולם היו בספק קודם שהגיעו לשם שני האנשים.

ועצם הגדרתך מגוחך שמה אכפת לי מקודם הפרישה אם מרגע הפרישה שאז מתחיל הספק הם לא בספק.

ועוד לפחות לדברי האחרונים שהולכים אחר רוב הבשר מה ההבדל בין יוני שובך לבשר מהחניות שנתברר שלא באו משם הרי בשניהם לא מכירים אותם.

וגדר תלייה ברוב כפי מה שהבנתי משערי יושר זה כשיש יותר גורמים לצד אחד מהספק, וזה מה שלומדים מדיינים, שכל דעת של דיין גורם להכריע כצד אחד, אז כשיש יותר דיינים לצד אחד הולכים אחריהם, כך כל חנות גורם צד שזה כשר, וכן ביונים כל יונה גורם לצד של השובך ההיא,שלולא היה יונים בשובך ההיאלא היה סיבה לחשוב שזה בא מהשובך ההיא, וכשיש שתי יונים יש לנו שתי סיבות, ולפי רוב היונים רוב הסיבות, והולכים אחר הרוב, וכן בדיינים כל דעת דיין היא סיבה לפסוק כמותו, ולפי רוב הסיבות הכרעת הפסק,וזה לא בדיוק בגלל סטטיסטיקה.

ולדעתך גם הבית אפרים שהיה מהמיוחדים מגדולי האחרונים מלפני מאתיים שנה, גם הוא מקפיץ כל מי שלמד פעם סוגית רוב, שהרי לדברך אין מקום לקושיתו מה יושיעני רוב הבשר כיון שאין לבשר כנפיים, הרי משמע מדבריו שלדבר שיש כנפיים יש רוב בגלל הסיכוי שהיה יכול לצאת ולא בגלל שנכנס בספק.

[מלבב]

http://www.kolhalashon.com/New/Media/PlayShiur.aspx?FileName=1512-20090330-111107-_רוב_חנויות_או_רוב_בשר_דף_ז_עא.mp3&ShiurNum=4
שיעור על זה מהגרמ"ש מייערניק

הוא מנסה לתרץ קושית הרשש מיוני שובך שרואים שגם מה שלא נכנס בספק נחשב בתוך הרוב, על זה הוא מתרץ בערך כך, שנכון שאין ספק על היונים שבתוך השובך, אבל יש ספק על היונה שנמצא מאיזה מהיונים היא באה.

וכמובן שכפשוטו אין לדברים אלה שום מובן, שזה כמו להגיד אין לנו ספק על ראובן אם נמצא בבית, אבל יש לנו ספק על הבית אם ראובן נמצא בו.

כנראה שהתכוון למשהו אחר ולא הסביר את עצמו ברור.

[דניאל]

הרב מלבב, אני מבקש סליחה אבל אני רואה שאיני מצליח להסביר לך ולכן אנסה פעם אחת נוספת ואח"כ אניח את המלאכה למי שכתיבתו ברורה משלי.

ומה שכתבת שכל יוני השובך היו בספק קודם שפרשו, אז לפי דבריך בציור של שתי אנשים שהיו ברחוב אחד יהודי ואחד גוי, גם נצרף את כל אנשי העיר כיון שכולם היו בספק קודם שהגיעו לשם שני האנשים.

ועצם הגדרתך מגוחך שמה אכפת לי מקודם הפרישה אם מרגע הפרישה שאז מתחיל הספק הם לא בספק.

אני אומר שוב. אין כאן איזו סברא או הגדרה שהמצאתי אלא טעות בהבנה מצידך. ושוב חזרת על הדוגמא כשידוע פרישה של אחד מקבוצה זו ואחד מקבוצה זו שאינה קשורה כלל לדיון, במקום שידועה כמות הפורשים מקבוצה מסוימת אין מה לדון כלל על הקבוצה אלא על הפורשים ממנה.
ואולי נמחיש את זה ככה. נגיד שהיינו מסמנים את כל היונים שהיו בשני השובכים לפני הפרישה באותיות מא' עד נ' בשובך המזרחי ומנ"א עד צ' בשובך המערבי. כעת יש לי גוזל שאיני יודע איזו אות הוא היה ועל פי הרוב יש להכריע שהיה אחת מהאותיות שמא' עד נ' ולא מנ"א עד צ' כי אין כעת שום ידיעה על אות מסוימת שאינה בספק (ומה אכפת לי שאני יכול לסמן מחדש את כל הגוזלות שבשובך באותיות חדשות?). הא למה זה דומה לט' חנויות מוכרות כשרה ואחת מוכרת טריפה ופרש כל הבשר שהיה באחת החנויות למקום אחד ונתערבו כל החנויות ביניהן עד שא"א לדעת מאיזה חנות פרש הבשר. יש סיבה שלא יהיה כאן רוב?

http://www.kolhalashon.com/New/Media/PlayShiur.aspx?FileName=1512-20090330-111107-_רוב_חנויות_או_רוב_בשר_דף_ז_עא.mp3&ShiurNum=4
שיעור על זה מהגרמ"ש מייערניק

הוא מנסה לתרץ קושית הרשש מיוני שובך שרואים שגם מה שלא נכנס בספק נחשב בתוך הרוב, על זה הוא מתרץ בערך כך, שנכון שאין ספק על היונים שבתוך השובך, אבל יש ספק על היונה שנמצא מאיזה מהיונים היא באה.

וכמובן שכפשוטו אין לדברים אלה שום מובן, שזה כמו להגיד אין לנו ספק על ראובן אם נמצא בבית, אבל יש לנו ספק על הבית אם ראובן נמצא בו.

כנראה שהתכוון למשהו אחר ולא הסביר את עצמו ברור.

איני מכיר את הרב המדובר ולא את השיעור אבל לפי מה שאתה כותב נשמע שהוא התכוון למה שהסברתי, והדברים ברורים.

את הבית אפרים הסברתי לעיל וגם הוא לא הבין כמוך.

[מלבב]

הרב מלבב, אני מבקש סליחה אבל אני רואה שאיני מצליח להסביר לך ולכן אנסה פעם אחת נוספת ואח"כ אניח את המלאכה למי שכתיבתו ברורה משלי.
המתחיל במצווה אומרים לו גמור, ואל תניח לאחרים לעשות מלאכתך, הרי אתה רואה שהאחרים כבר נתייאשו לפניך אז איך תצפה שהם ישלמו מלאכתך

ומה שכתבת שכל יוני השובך היו בספק קודם שפרשו, אז לפי דבריך בציור של שתי אנשים שהיו ברחוב אחד יהודי ואחד גוי, גם נצרף את כל אנשי העיר כיון שכולם היו בספק קודם שהגיעו לשם שני האנשים.

ועצם הגדרתך מגוחך שמה אכפת לי מקודם הפרישה אם מרגע הפרישה שאז מתחיל הספק הם לא בספק.

אני אומר שוב. אין כאן איזו סברא או הגדרה שהמצאתי אלא טעות בהבנה מצידך. ושוב חזרת על הדוגמא כשידוע פרישה של אחד מקבוצה זו ואחד מקבוצה זו שאינה קשורה כלל לדיון, במקום שידועה כמות הפורשים מקבוצה מסוימת אין מה לדון כלל על הקבוצה אלא על הפורשים ממנה.
וודאי שכך מפני שרק הפורשים נכנסים בספק, אבל לפי דבריך שכל יוני השובך נכנסים בספק אז למה לא נצרף כל יוני השובך לרוב?ועוד דאם כן אז יש לך חילוק ברור בין הציור של השובכים לציור של רעק״א ולמה הצטרכת לחלק בהודעתך למעלה שבציור של רעק״א מזהים את האנשים שנכנסים בספק ובציור של השובכים לא מזהים את היונים
ואולי נמחיש את זה ככה. נגיד שהיינו מסמנים את כל היונים שהיו בשני השובכים לפני הפרישה באותיות מא' עד נ' בשובך המזרחי ומנ"א עד צ' בשובך המערבי. כעת יש לי גוזל שאיני יודע איזו אות הוא היה ועל פי הרוב יש להכריע שהיה אחת מהאותיות שמא' עד נ' ולא מנ"א עד צ' כי אין כעת שום ידיעה על אות מסוימת שאינה בספק (ומה אכפת לי שאני יכול לסמן מחדש את כל הגוזלות שבשובך באותיות חדשות?).
עדיין הרוב הוא לא ביונים שהרי עליהם אין ספק, רק הרוב הוא על האותיות, שכל האותיות נכנסים בספק אם היונה הנמצא שייך לו, והרי זה דומה לתשע חנויות שאנו מסתפקים לאיזה חנות הוא שייך, גם כאן אנו מסתפקים לאיזה אות הוא שייך, אבל לא לאיזה יונה מהנשארים שבזה לא שייך להסתפק, אבל זה סברא מוזרה ככה לעשות כזה דבר, להמציא אותיות דמיוניות ולעשות ספק מאיזה אות הוא ולהכריע ע״פ רוב האותיות, ועוד ניחא לפי האחרונים שהולכים אחר רוב הבשר, אבל לפי החולקים איך תסביר למה לא הולכים אחרי רוב הבשר הרי גם שם אפשר להדביק אותיות דמיוניות לחתיכות הבשר ולומר שהיא שייך לרוב האותיות? ולשיטתם בע״כ צריך להסביר החילוק בין בשר מת ליונים חיים כמו שכתבתי וכמו שכתב הבית אפרים
הא למה זה דומה לט' חנויות מוכרות כשרה ואחת מוכרת טריפה ופרש כל הבשר שהיה באחת החנויות למקום אחד ונתערבו כל החנויות ביניהן עד שא"א לדעת מאיזה חנות פרש הבשר. יש סיבה שלא יהיה כאן רוב?
פה זה משהו אחר א. יש ספק על הבשר מאיזה חנות הוא באה וכל החנויות נכנסים בספק ב. יש יותר מוכרים בשר כשר כך שיש יותר סיבות לתלות שזה כשר

http://www.kolhalashon.com/New/Media/PlayShiur.aspx?FileName=1512-20090330-111107-_רוב_חנויות_או_רוב_בשר_דף_ז_עא.mp3&ShiurNum=4
שיעור על זה מהגרמ"ש מייערניק

הוא מנסה לתרץ קושית הרשש מיוני שובך שרואים שגם מה שלא נכנס בספק נחשב בתוך הרוב, על זה הוא מתרץ בערך כך, שנכון שאין ספק על היונים שבתוך השובך, אבל יש ספק על היונה שנמצא מאיזה מהיונים היא באה.

וכמובן שכפשוטו אין לדברים אלה שום מובן, שזה כמו להגיד אין לנו ספק על ראובן אם נמצא בבית, אבל יש לנו ספק על הבית אם ראובן נמצא בו.

כנראה שהתכוון למשהו אחר ולא הסביר את עצמו ברור.

איני מכיר את הרב המדובר ולא את השיעור אבל לפי מה שאתה כותב נשמע שהוא התכוון למה שהסברתי, והדברים ברורים.

את הבית אפרים הסברתי לעיל וגם הוא לא הבין כמוך.

[מלבב]

תסביר איך ערימה גדולה של חמץ גורם יותר שהעכבר יקח משם?
ואיך חנות עם מיליארדי מיליארדים של חתיכות בשר ולקוחות בודדות גורמת יותר סיכוי שהבשר בא משם?

רק ביוני שובך מובן שכל יונה יש לה סיכוי לצאת בעצמה, אז זה מגדיל את הסיכוי שזה יהיה מהשובך הגדול, אע"פ שכל היונים הנשארים לא נכנסים בכלל הספק.

כת"ר כל הזמן מערב בין מקרה בו ידוע לי שאע"פ החנות יותר גדולה הפרישה מועטת כגון חנות שידוע שיש לה לקוחות בודדים ובין מקרה שבו ידוע לי רק על פרישה אחת והשאלה מנין היא.
אם יש ב' ערמות אחת של חמץ גדולה ואחת של מצה מועטת ובא עכבר ולקח מאחת מהן וידוע לי שלא היתה שום פרישה אחרת מלבד העכבר הלז, הסברא היא שכיוון שהוא לקח חתיכה אחת וכל החתיכות שוות לצורך הספק מנין לקח יש לנו רוב לומר שלקח מן החמץ. הב"א הקשה כי ס"ל שהספק הוא אם העכבר הלך ימינה לכיוון המצה או שמאלה לכיוון החמץ
זאת אומרת שיש שני אופנים איך לחקור הספק, והבית אפרים התעקש משום סיבה שאינה ברורה שהספק צריך להיות לאיזה כיוון הלך העכבר, ולא מאיזה חתיכה בא החתיכה הזאת, א״כ מה התמוה הגדולה שתמה מה יושיענו רוב הבשר וכי כנפיים יש לבשר וכו? היה צריך להסביר למה הספק צריך להיות בכיוון העכבר ולא מאיזה חתיכה הוא.
(אבל גם הוא מודה שאם היו כל החתיכות מפוזרות בחדר הולכים אחר הרוב),
וודאי כי יש יותר אפשריות ויותר סיכויים שהעכבר פגע בחתיכה מהרוב
ומ"מ אין סברתו ברורה כי ההנחה שהספק הוא מאיזה ערמה לקח העכבר ולא איזה חתיכה לקח אינה מוכרעת.
לידיעה ששאר החתיכות נשארו בחדר אין שום משמעות כי אין כאן שום חתיכה מסוימת שהכרתיה קודם ללקיחה ואני מכיר גם עתה שלא נלקחה וממילא הספק שלי על כל חתיכה וחתיכה היתה קודם לכן שמא היא זו שנלקחה. וזה הוא החילוק בין המקרה הזה למקרה של הגרעק"א ששם אני מכיר אדם מסויים שהיה יכול לבוא עליה וידוע לי שלא עשה כן וצריך להסירו מן הרוב.
וכן בהנידון של פותח האשכול: אם ידוע איזה חנויות אינם בספק פשיטא ופשיטא שאין להחשיבן ברוב אבל אם יש לי הסרטה של ח' או אפילו ט' חנויות שלא פרש משם הבשר, אך אין ידוע לי איזה חנויות הן אין שום שינוי ברוב (רק אולי יש לדון שמא נעשה הספק בחנויות והו"ל קבוע).

[דניאל]

א.

במקום שידועה כמות הפורשים מקבוצה מסוימת אין מה לדון כלל על הקבוצה אלא על הפורשים ממנה.

וודאי שכך מפני שרק הפורשים נכנסים בספק, אבל לפי דבריך שכל יוני השובך נכנסים בספק אז למה לא נצרף כל יוני השובך לרוב?ועוד דאם כן אז יש לך חילוק ברור בין הציור של השובכים לציור של רעק״א ולמה הצטרכת לחלק בהודעתך למעלה שבציור של רעק״א מזהים את האנשים שנכנסים בספק ובציור של השובכים לא מזהים את היונים

הספק תמיד מתחיל בנקודה שבה נגמרת הידיעה. אם ידוע לי מספר הפורשים מהקבוצה הספק מתחיל מהפורשים, ואם אין ידוע לי מספר הפורשים מהקבוצה המסוימת הספק מתחיל ממקום שנגמרת הידיעה- דהיינו מהקבוצה.
מה כתבת על הסיפור של רעק"א לא הבנתי כלל. שם אין ידיעה אם הפרישה היתה מקבוצת הכשרים או מקבוצת הפסולים ולכן צריך לדון על הקבוצה רק שרעק"א טוען בצדק שאין להחשיב ברוב את אותו אחד שידוע לי שלא פרש.
ב. האותיות אינן סברא דמיונית אלא המחשה לכך שהספק הוא על הפרישה מאותן היונים שהיו לפני הפרישה ולא על הנשארים שאין לי בהם שום עניין. בעניין רוב בשר עיין אות ג'.
ג. הב"א לא 'התעקש מסיבה לא ברורה' אלא כי באמת יש מקום גדול לומר שזה הספק, שהרי העכבר לוקח מכאן או מכאן. וגם אני לא כתבתי לעיל שאין דברים מובנים אלא שאין זה מוכרח. וכן בהנידון דרוב חנויות ורוב בשר הסברא היא דכיוון שהלוקח הולך להפריש מחנות מסוימת ניזיל בתר רוב חנויות.

[מלבב]

א.

במקום שידועה כמות הפורשים מקבוצה מסוימת אין מה לדון כלל על הקבוצה אלא על הפורשים ממנה.

וודאי שכך מפני שרק הפורשים נכנסים בספק, אבל לפי דבריך שכל יוני השובך נכנסים בספק אז למה לא נצרף כל יוני השובך לרוב?ועוד דאם כן אז יש לך חילוק ברור בין הציור של השובכים לציור של רעק״א ולמה הצטרכת לחלק בהודעתך למעלה שבציור של רעק״א מזהים את האנשים שנכנסים בספק ובציור של השובכים לא מזהים את היונים

הספק תמיד מתחיל בנקודה שבה נגמרת הידיעה. אם ידוע לי מספר הפורשים מהקבוצה הספק מתחיל מהפורשים, ואם אין ידוע לי מספר הפורשים מהקבוצה המסוימת הספק מתחיל ממקום שנגמרת הידיעה- דהיינו מהקבוצה.
ואם ידוע לנו שרק יונה אחת פרשה לא נילך בתר רוב? וודאי שכן, והרי ידוע לנו מספר הפורשים?
מה כתבת על הסיפור של רעק"א לא הבנתי כלל. שם אין ידיעה אם הפרישה היתה מקבוצת הכשרים או מקבוצת הפסולים ולכן צריך לדון על הקבוצה רק שרעק"א טוען בצדק שאין להחשיב ברוב את אותו אחד שידוע לי שלא פרש.
אני שאלתי בשביל מה חילקת שביונים אין אנו מזהים את היונים ובציור של רעק״א אנו מזהים את האנשים, היה לך לחלק שבציור של רעק״א אנו יודעים מספר האנשים הכשרים שהם כמו מספר היונים שפרשו מכל שובך
ב. האותיות אינן סברא דמיונית אלא המחשה לכך שהספק הוא על הפרישה מאותן היונים שהיו לפני הפרישה ולא על הנשארים שאין לי בהם שום עניין. היונים הנשארים הם אותם יונים שהיו לפני הפרישה ואין לי בהם שום ספק שנאמר שכולם נכנסים בספק ונצרפם לרוב
בעניין רוב בשר עיין אות ג'.
ג. הב"א לא 'התעקש מסיבה לא ברורה' אלא כי באמת יש מקום גדול לומר שזה הספק, אבל למה להגיד שהספק הוא מאיזה חתיכת בשר הוא לזה יש רק מקום קטן עד שהבית אפרים צועק ככרוכיא מה יושיענו רוב הבשר שמשמע שלא רק שיש רק מקום קטן לזה הספק, רק שאין בכלל מקום לספק כזה, ולא הסביר כלל למה חוץ מלצעוק מה יושיענו, וזה לא מתאים לבית אפרים לדבר כך, בע״כ שסבר שאין הבשרים שלא פרשו נכנסים בספק כלל ולכן צעק ככרוכיא געוואלד מה יושיענו רוב הבשר, ורק המתעקש יתכחש לזהשהרי
העכבר לוקח מכאן או מכאן. וגם אני לא כתבתי לעיל שאין דברים מובנים אלא שאין זה מוכרח. וכן בהנידון דרוב חנויות ורוב בשר הסברא היא דכיוון שהלוקח הולך להפריש מחנות מסוימת ניזיל בתר רוב חנויות.

[דניאל]

א.

אם ידוע לי מספר הפורשים מהקבוצה הספק מתחיל מהפורשים

בשובך לא ידוע לי מספר הפורשים מהשובך וכן באשה שנבעלה לא ידוע מספר הפורשים מקבוצת הכשרים והוא יכול להיות אחד או אפס.
ב. לידיעה שהיונים שנשארו לא פרשו אין שום משמעות ביחס לשאלה מי מהיונים שהיו קודם לכן נשארה כי אין לי שום ידיעה מי מהיונים שקודם לכן היא זו שנשארה. לומר "זו שנשארה היא זו שנשארה" זה לא להגיד כלום.
ג. אין לי מושג מה פשר ניתוח האישיות שאתה מנסה לעשות לבית אפרים אחרי שהוא כותב במפורש כמו שהסברתי בו, שהמעשה הגורם פרישה שולט בצבור המועט כמו במרובה.

לפי הרגשתי הגעתי לקצה יכולת ההסברה שלי על גבי הודעות בפורום. אולי מישהו אחר שקורא ומבין מה אני טוען יכול לנסות להסביר מכיוונים אחרים.

[אוצר החכמה]

לא הצלחתי לרדת לעומק הויכוחים שלכם.
אבל אני חושב שזה מקרה שבו האינטואיציה צריכה להיות מספיק טובה כדי לברר מה נראה סביר. אחר כך יש צורך לברר מה הוא דין התורה, כי רוב של תורה קצת חורג מהסטטיסטיקה, והדוגמה הפשוטה היא שלא היינו סומכים על 51 כנגד חמישים לשום דבר חשוב.

לפיכך נתחיל עם שאלה פשוטה.

שני שובכים אחד של אלף יונים חומות ובשני שתים לבנות והסיכוי ליציאת כל יונה שווה (כלומר אין איזה פתח קטן שמשפיע על הסיכויים או משהו דומה). האם תהיה מוכן להמר בסכום של אחד כנגד 2 שהיונה הראשונה שתמצא תהיה חומה?

אותה אינטואיציה אומרת גם שמבחינת הסיכויים הבית אפרים צודק וכמו שהסביר את זה דניאל. כלומר אם החתיכות מפוזרות ברור שהכל תלוי ברוב חתיכות אבל אם עכבר לוקח ובהנחה שהעכבר אינו מעדיף ערמה גדולה על פני ערימה קטנה מסתבר שהסיכוי שקול. לא כך?