בעיה במכירת חמץ

[יחזקאל ר]

זה כמה שנים שאני מתקשה בענין מכירת חמץ איך כל החמץ הנמכר חוזר לידי הבעלים לאחר הפסח
ואפרש דברי כיום רוב מכירות החמץ הנהוגות נעשות ע"י שליח שבסופו של דבר מוכר חמץ של הרבה בנ"א לגוי ומכירה זו צריכה להיות מכירה חלוטה וגמורה ולא לזמן כידוע דהיינו שבשעת המכירה מוכרים לגוי לעולם ועד אלא שאחר הפסח הולך אותו הרב/השליח לגוי וקונה ממנו חזרה את כל החמץ עבור כל אותם האנשים ששלחו אותו ודמי הקנין הם ע"י אותם מעות ששילם הגוי כשקנה הוא בע"פ את החמץ
וכאן היא פליאתי שלא ראיתי בשום נוסח של מכירת חמץ ולו איזכור קלוש ביותר לכך שהמוכר ממנה את הרב/השליח להיות שלוחו בכדי שיוכל לקנות עבורו ומהיכן כוחו לקנות עבורם ואי נימא דאיכא אומדנא ברורה ופשוטה שרצונם וחפצם שיהיה שלוחם לקנות עבורם את החמץ אין בכח אומדנא זו אלא לעשות זכין וכיון דבנדון דידן הזכין הוא במכר ונחלקו הר"מ והשו"ע עם הרא"ש וסייעתו דהרמ"א חו"מ סי קצ"ה ס"ג פסק דלא מהני זכין במכר והשו"ע סי' רל"ה כ"ג פסק דמהני ודבריו שם לקוחים מדברי הר"מ וביותר הדברים קשים דמחלוקת השו"ע והרמ"א אי יש זכייה במכר או לא היינו באופן שהזוכה נותן מכספו ע"ד שהזוכה ישלם לו ובכה"ג לדעת השו"ע מהני (כמובן שלא בע"כ כמבואר שם בשו"ע) אבל בנדון דידן דהזוכה משלם מדמי הלוקח דהלא הכסף שקבל הרב/השליח שאתו הוא קונה בחזרה שייך לכלל המוכרים ובכה"ג זכייה כזו מוגדרת זכין מאדם וידועים דברי הקצוה"ח רמ"ג ס"ק ח דלא מהני זכייה בכה"ג
אשמח שהת"ח דכאן יעזרוני

[הצעיר באלפי]

מסתמא סומכים ע"ז שהרבה פוסקים סוברים דאי"צ שום קנייה בחזרה, אלא עצם הדבר שהגוי לא באה לשלם הכסף, וכעת הוא כבר אחרי פסח, חוזר החמץ ליד הישראל.

[עזריאל ברגר]

א. כמדומני שברוב השטרות כותבים משהו בסגנון "ותהיה ידו כידינו ופיו כפינו ועשייתו כעשייתנו" וכו',
ב. כל בר דעת מבין ששליחותו של הרב לא מסתיימת בע"פ אלא באסרו חג, והוי דברים שבלב כל אדם.
ג. בעל החמץ הוא מלווה, והלווה בא לפרוע את חובו ואומר "זכה במה שבחצרך בפרעון חובך". מה עוד חסר בפעולת הקנין?!

[יחזקאל ר]

מסתמא סומכים ע"ז שהרבה פוסקים סוברים דאי"צ שום קנייה בחזרה, אלא עצם הדבר שהגוי לא באה לשלם הכסף, וכעת הוא כבר אחרי פסח, חוזר החמץ ליד הישראל.

מי הם האומרים כך והלא באופן הנ"ל המקח בטל מעיקרא ונמצא חמץ של ישראל שעבר עליו הפסח

א. כמדומני שברוב השטרות כותבים משהו בסגנון "ותהיה ידו כידינו ופיו כפינו ועשייתו כעשייתנו" וכו',
ב. כל בר דעת מבין ששליחותו של הרב לא מסתיימת בע"פ אלא באסרו חג, והוי דברים שבלב כל אדם.
ג. בעל החמץ הוא מלווה, והלווה בא לפרוע את חובו ואומר "זכה במה שבחצרך בפרעון חובך". מה עוד חסר בפעולת הקנין?!

א. נוסח זה מתייחס לשליחות המכירה ואין בו שום משמעות לעוד שליחות כמו שלא נאמר מכח נוסח זה שיכול למכור את כל ממונו של המשלח ופשוט
ב. אה"נ שכל בר דעת מבין כך אבל אכתי לא נפיק מגדר זכין לאדם דהוא עצמו מכח אומדנא ברורה ובנדוננו הוא זכין במכר
ג. לא הבנתי כוונתך הואל נא לפרש יותר

[צורב מתחיל]

מה הבעי' שהחמץ ישאר של הרב והוא מרשה לכולם להשתמש? (כמדומ' שיש שאמרו שלכן בן חו"ל שמוכר באר"י לא צריך לציין את זה כי החמץ נשאר של הרב הישראלי)

[יחזקאל ר]

מה הבעי' שהחמץ ישאר של הרב והוא מרשה לכולם להשתמש? (כמדומ' שיש שאמרו שלכן בן חו"ל שמוכר באר"י לא צריך לציין את זה כי החמץ נשאר של הרב הישראלי)

האם סבור הינך שיכול הרב לקנות את כל חברת אסם תלמה טעמן ועוד לעצמו ורק להרשות להם להשתמש ולא עוד אלא שקונה זאת עם הכסף שקבל בע"פ מהגוי עבור המכירה והכסף הזה שייך להם ולא לו אתמהה!!!!

[סגי נהור]

ג. בעל החמץ הוא מלווה, והלווה בא לפרוע את חובו ואומר "זכה במה שבחצרך בפרעון חובך". מה עוד חסר בפעולת הקנין?!

ג. לא הבנתי כוונתך הואל נא לפרש יותר

הכוונה פשוטה, שאת דמי החמץ זוקפין לגוי במלווה בער"פ, ובמוצאי פסח הגוי פורע את חובו באמצעות החמץ עצמו, והחמץ נקנה תכף לבעלים בקנין חצר. וזה היישוב הנכון לכאורה.

[יחזקאל ר]

ג. בעל החמץ הוא מלווה, והלווה בא לפרוע את חובו ואומר "זכה במה שבחצרך בפרעון חובך". מה עוד חסר בפעולת הקנין?!

ג. לא הבנתי כוונתך הואל נא לפרש יותר

הכוונה פשוטה, שאת דמי החמץ זוקפין לגוי במלווה בער"פ, ובמוצאי פסח הגוי פורע את חובו באמצעות החמץ עצמו, והחמץ נקנה תכף לבעלים בקנין חצר. וזה היישוב הנכון לכאורה.

א. לשיטתך לאיזה צורך חוזר השליח וקונה במוצאי החג מהגוי את החמץ בקנין הגמור והלא כל אחד יכול בעצמו לגבות את חובו ממה שמכר
ב. מה יהיה במקרה ונשתנה השער ושווי החמץ במוצאי החג הרבה יותר ממה שהיה שווה בער"פ הרי בכה"ג לשיטתך לא יוכלו לגבות מכל מה שמכרו ובשלמא אי חוזר וקונה ממנו כפשוטו יכול הגוי לקצוץ דמים בלא התחשבות ביוקרא וזולא

[עזריאל ברגר]

א. לשיטתך לאיזה צורך חוזר השליח וקונה במוצאי החג מהגוי את החמץ בקנין הגמור והלא כל אחד יכול בעצמו לגבות את חובו ממה שמכר
ב. מה יהיה במקרה ונשתנה השער ושווי החמץ במוצאי החג הרבה יותר ממה שהיה שווה בער"פ הרי בכה"ג לשיטתך לא יוכלו לגבות מכל מה שמכרו ובשלמא אי חוזר וקונה ממנו כפשוטו יכול הגוי לקצוץ דמים בלא התחשבות ביוקרא וזולא

א. בשטר המכירה מפרטים תנאים לגבי זמן ואופן הפירעון. וצריכים לקיימם כי היכי דלא ליהוי כחוכא ואיטלולא.
ב. אכן אחד מאבות אבותי ירד מנכסיו בגלל עליית-שערים גדולה של החמץ בתוך הפסח (ואז הגוי החליט שהוא קונה את החמץ לפי מחירו בע"פ, ושילם את כל הכסף, וניסו חברים לשכנע את זקני שיתבע אותו לערכאותיהם ויאמר שזו היתה "מכירה לצרכים דתיים" וכיו"ב, אך הוא עמד בניסיון).
ומסתמא היום מצמידים את ההלוואה לשער של החמץ, דהא בגוי אין איסור ריבית...

[יחזקאל ר]

א. לשיטתך לאיזה צורך חוזר השליח וקונה במוצאי החג מהגוי את החמץ בקנין הגמור והלא כל אחד יכול בעצמו לגבות את חובו ממה שמכר
ב. מה יהיה במקרה ונשתנה השער ושווי החמץ במוצאי החג הרבה יותר ממה שהיה שווה בער"פ הרי בכה"ג לשיטתך לא יוכלו לגבות מכל מה שמכרו ובשלמא אי חוזר וקונה ממנו כפשוטו יכול הגוי לקצוץ דמים בלא התחשבות ביוקרא וזולא

א. בשטר המכירה מפרטים תנאים לגבי זמן ואופן הפירעון. וצריכים לקיימם כי היכי דלא ליהוי כחוכא ואיטלולא.
ב. אכן אחד מאבות אבותי ירד מנכסיו בגלל עליית-שערים גדולה של החמץ בתוך הפסח (ואז הגוי החליט שהוא קונה את החמץ לפי מחירו בע"פ, ושילם את כל הכסף, וניסו חברים לשכנע את זקני שיתבע אותו לערכאותיהם ויאמר שזו היתה "מכירה לצרכים דתיים" וכיו"ב, אך הוא עמד בניסיון).
ומסתמא היום מצמידים את ההלוואה לשער של החמץ, דהא בגוי אין איסור ריבית...

האם באמת זו התשובה היחידה לשאלתי שבמוצאי פסח צורת החזרה לידי הבעלים היא בצורת גוביינא לחובו של הגוי, לי אישית נשמע דחוק ביותר
ולענין המעשה אף שהוא נשגב ביותר אין זה ראיה לכלום

[ליטוואק פון בודאפעסט]

זה לא שאלה במכירת חמץ. המכירה קיימת היא. זה שאלה בקנין חמץ.

אז מה הבעיא? גזל עכו"ם? נו נו, כבר נהגו להקל בכגון זה.

והגוי הרי לא איכפת ליה מכל החמץ שקנה, והיה מוחל הגניבה אילולי ידע ממנה. האם אין לסמוך על הש"ך בזה להתיר יאוש שלא מדעת בגזל עכו"ם?

[יחזקאל ר]

זה לא שאלה במכירת חמץ. המכירה קיימת היא. זה שאלה בקנין חמץ.

אז מה הבעיא? גזל עכו"ם? נו נו, כבר נהגו להקל בכגון זה.

והגוי הרי לא איכפת ליה מכל החמץ שקנה, והיה מוחל הגניבה אילולי ידע ממנה. האם אין לסמוך על הש"ך בזה להתיר יאוש שלא מדעת בגזל עכו"ם?

א. נשתוממתי ממש מדבריך ומי הם אלה שנהגו להקל בדבר שאסור מן הדין וז"ל הרמב"ם כל הגונב אפי' ש"פ עובר על לאו דלא תגנובו וחייב לשלם אחד הגונב ממון ישראל או הגונב ממון של עכו"ם וכן פסק המחבר שמ"ח ס"ב והא לך לשון באר הגולה שם ואני כותב זאת לדורות שראיתי רבים גדלו והעשירו מן טעות שהטעו העכו"ם ולא הצליחו וירדו נכסיהם לטמיון ולא הניחו אחריהם ברכה וכמש"כ בספר חסידים סימן תתרע"ד ורבים אשר קדשו ה' והחזירו טעיות העכו"ם בדבר חשוב גדלו והעשירו והצליחו והניחו יתרה לעולליהם עכ"ל ואם בטעות העכו"ם שלכא' שרי כתב כן בגזל העכו"ם בידים עאכו"כ
ב. ומנין לך שבוודאי ימחול הגוי והעובדא שצירף הרב עזריאל ברגר תוכיח בהיפוך

[ליטוואק פון בודאפעסט]

א. אין מילים.
ב. הרי הגוי הסכים למוכרו בחזרה, הוא לא ניסה לעכבו. מה זה קשור להסיפור ההוא?

[פלתי]

‏‏‫תמונת מפת ‫סיביות ‫חדשה (2).jpg (177.49 KiB) נצפה 5620 פעמים

[יחזקאל ר]

מי זה המחבר הנ"ל?

[יחזקאל ר]

א. אין מילים.
ב. הרי הגוי הסכים למוכרו בחזרה, הוא לא ניסה לעכבו. מה זה קשור להסיפור ההוא?

א. ברוך ה'
ב. מה שמסכים למכור אינו אלא בצורת מכירה שמקבל את דמי הנמכר והסיפור ההוא הוא ראיה שלא תמיד אפשר לדון מראש שניחא להגוי

[פלתי]

מי זה המחבר הנ"ל?

מנחת יצחק.
אגב בחיפוש שערכתי, ראיתי שהשאלה של מר נשאלת בספר מכירת חמץ כהלכתו.

‏‏‫תמונת מפת ‫סיביות ‫חדשה (2).jpg (71.94 KiB) נצפה 5601 פעמים

[יחזקאל ר]

מי זה המחבר הנ"ל?

מנחת יצחק.
אגב בחיפוש שערכתי, ראיתי שהשאלה של מר נשאלת בספר מכירת חמץ כהלכתו.

‏‏‫תמונת מפת ‫סיביות ‫חדשה (2).jpg

יש"כ

בספר מכירת חמץ כהילכתו נוגע בענין מצד בעיה אחרת והיא בעיה ידועה שבכל פעם שאדם קונה ע"י שליח המוכר הוא מזכה לבעלים ע"י אותו שליח ונמצא אותו שליח משמש כשלוחו של הקונה ושלוחו של המוכר לזכות לקונה ובנדון דידן המוכר במוצאי פסח הוא גוי ואינו יכול למנות את הישראל לשלוחו לזכות לישראל האחר דאין שליחות לעכו"ם ומש"כ שם לעורר מענין שלוחו של בעה"מ לא הבנתי כל הצורך

[פלוריש]

אחד מאבות אבותי ירד מנכסיו בגלל עליית-שערים גדולה של החמץ בתוך הפסח (ואז הגוי החליט שהוא קונה את החמץ לפי מחירו בע"פ, ושילם את כל הכסף, וניסו חברים לשכנע את זקני שיתבע אותו לערכאותיהם ויאמר שזו היתה "מכירה לצרכים דתיים" וכיו"ב, אך הוא עמד בניסיון).
ומסתמא היום מצמידים את ההלוואה לשער של החמץ, דהא בגוי אין איסור ריבית...

סיפור מדהים!