שאלה בהלכות תיווך ומסחר

[בינוני]

היינו הך.
לשון האגרו"מ הנ"ל: "ודמי סרסרות יש להחשיב שהוא הסך שההנהו... יש להחשיב זה כשדה העשויה ליטע, שאומדין כמה אדם רוצה לשלם, שהוא לכה"פ כפחות שבדמי הסרסרות". ופשוט שכך הוא אצל כל הפוסקים.

[בן ראובן]

היינו הך.
לשון האגרו"מ הנ"ל: "ודמי סרסרות יש להחשיב שהוא הסך שההנהו... יש להחשיב זה כשדה העשויה ליטע, שאומדין כמה אדם רוצה לשלם, שהוא לכה"פ כפחות שבדמי הסרסרות". ופשוט שכך הוא אצל כל הפוסקים.

ולמה אתה מדלג את ההמשך: "וכן אולי הוא כשכר הטרחא... ואף אם לפעמים אירע שדמי הטרחא הוא פחות מדמי הסרסרות שנוהגין בעיר יש לשום זה ע"פ בקיאין שהוא לשום כמה היו מתרצין הסרסורים באם לא היה מנהג בעיר כמה לשלם"?

וא"כ אולי גם בעניננו יש לשום כמה היו דמי התיווך הנהוגים בעולם לו היה המתווך פטור מחובתו החוקית כלפי הקונה (וממילא יכול לנהוג כמנהג המתווך דידן ולהרוויח עוד מן הצד).

[אבן זועקת]

הרב בינוני, בעניין דמי התיווך אנחנו חוזרים שוב ושוב לויכוח שפתחנו בו את את הדיון

במקום שהמתווך מרוויח אחוזים משמעותיים מהעסקה אין זה שכר פעולה אלא חלק ברווחי המכירה והוא אינו מתווך אלא אחד מן המוכרים. להגדרה ההלכתית של הבעלות או ההגדרה המשפטית אין מקום כאן, כי העיקר הוא שהוא עובד לעצמו עבור הרווח ולא משתכר עבור התיווך בעלמא

המתווך הוא סך הכל מי שעומד בתווך בין המוכר לבין הקונה

אין טעם להסתובב עוד סביב הנקודה הזו אני הסברתי את דעתי ואתה הסברת את דעתך.

בעניין גניבת דעת

הציור שלנו הוא במתווך שמפרסם דירה בהאי לישנא: "דירה לקנייה בגאולה במחיר שני מיליון שקלים". מה הוא בעצם עושה, מערפל על מה המחיר. הקונה יכול לחשוב שזה מחיר הדירה נטו, והוא יכול לחשוב שזה כולל דמי תיווך מוסכמים עם המוכר כפי שהרבה מאוד מתווכים עושים. מה זה שונה מ'נפל בישרא'?

אינני מקבל כלל. לא מקובל לפרסם את מחיר התיווך בכלל מחיר הדירה וגם המתווך עצמו אינו מחשב את דמי התיווך הנוספים שהוא גובה מהקונה. אתה צודק שמתווכים עושים את זה כדי להטעות אבל על זה בדיוק אנחנו דנים שדרך לרמות אינה הופכת ל"הוה ליה לאסוקי אדעתיה". אין לזה שום שייכות לנפל בישרא ששם אין במשמעות הלשון כלל שהיא כשרה אלא שלא מגלים שהיא טריפה וכשם שיכולנו שלא להכריז כלל אנו יכולים להכריז באופן שלא יובן מה שאיננו רוצים שידעו.
אבל גם בנושא הזה יש לי תחושה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

[אבן זועקת]

אולי גם בעניננו יש לשום כמה היו דמי התיווך הנהוגים בעולם לו היה המתווך פטור מחובתו החוקית כלפי הקונה (וממילא יכול לנהוג כמנהג המתווך דידן ולהרוויח עוד מן הצד).

נל"פ שבמקרה שהתווך מרוויח כך מן הצד לא היו נהוגים דמי תיווך.

[סגי נהור]

אולי גם בעניננו יש לשום כמה היו דמי התיווך הנהוגים בעולם לו היה המתווך פטור מחובתו החוקית כלפי הקונה (וממילא יכול לנהוג כמנהג המתווך דידן ולהרוויח עוד מן הצד).

נל"פ שבמקרה שהתווך מרוויח כך מן הצד לא היו נהוגים דמי תיווך.

הערה נכונה מאוד. זאת נקודת ההבדל בין מתווך לסוחר שקונה בזול ומוכר ביוקר, שהסוחר אינו גובה שכר טרחא מהקונה שהרי הוא מרוויח מהעסקה עצמה. וק"ל.

[בינוני]

למה אתה מדלג את ההמשך: "וכן אולי הוא כשכר הטרחא... ואף אם לפעמים אירע שדמי הטרחא הוא פחות מדמי הסרסרות שנוהגין בעיר יש לשום זה ע"פ בקיאין שהוא לשום כמה היו מתרצין הסרסורים באם לא היה מנהג בעיר כמה לשלם"?

וא"כ אולי גם בעניננו יש לשום כמה היו דמי התיווך הנהוגים בעולם לו היה המתווך פטור מחובתו החוקית כלפי הקונה (וממילא יכול לנהוג כמנהג המתווך דידן ולהרוויח עוד מן הצד).

למה דילגתי? כי אתה טענת ש'נהנה' ו'פחות שבפועלים' זה תרתי דסתרי אז הבאתי את הקטע הרלוונטי שזה ממש לא סותר.
המשך דברי האגרו"מ לא רלוונטיים כלל לענייננו, כיון שיש היום מנהג ברור כמה משלמים למתווך מדין יורד [וזה כמו שכתב מתחילה שכפחות שבפועלים שזה השיעור של נהנה], והמנהג הוא הקובע את ההלכה. יש לציין שבארה"ב המנהג לא כ"כ ברור כמו באר"י, כך שמעתי מדיין בן חו"ל.
זו גם התשובה על העצה שלך. לא יעזרו לנו שומות כלשהן, לאחר שיש היום מנהג ברור שמקובל בכל הבתי דינים כמה משלמים למתווך שפועל כיורד - שפטור מחובה כלשהיא כלפי הקונה ומקבל כפי ההנאה שהביא לקונה.

נל"פ שבמקרה שהתווך מרוויח כך מן הצד לא היו נהוגים דמי תיווך.

הערה נכונה מאוד. זאת נקודת ההבדל בין מתווך לסוחר שקונה בזול ומוכר ביוקר, שהסוחר אינו גובה שכר טרחא מהקונה שהרי הוא מרוויח מהעסקה עצמה. וק"ל.

כל זה נכון לפי ההנחה שלכם שהמתווך מרוויח כאן מן העסקה עצמה, לפי דעתי הוא לא מרוויח מהעסקה עצמה אלא מתיווך העסקה, וא"כ הוא מתווך רגיל (שמרוויח הרבה).
ואסביר (פעם אחרונה) בזה עוד בהודעה הבאה.

[בינוני]

הדיון קרוב לנקודת המיצוי, לכן אסביר את הדברים בפעם אחרונה כפי יכולתי, ואיני אומר קבלו דעתי. (יתכן שדבריי מבוססים על ידיעות כלליות בהלכות תיווך וגניבת דעת שאינם נוגעים ישירות לנידוננו, ולכן כמה דברים נראים בעיניי פשוטים יותר מאיך שהם נראים בעיני אחרים.)

הסיפור הוא: מוכר שהתכוון למכור דירה במיליון וחצי ש"ח, הוא פנה למתווך שמצידו הסביר לו שהוא יכול לדרוש שני מיליון ש"ח, המוכר לא היה מעוניין, לכן הציע לו המתווך שהוא ימצא עבורו קונה בשני מיליון ש"ח, ואת החצי מיליון שהמוכר 'הרוויח' יקח המתווך. המתווך אכן מצא קונה, הוא אמר לו שיצטרך לשלם עבור הדירה שני מיליון ש"ח, והקונה הסכים למקח.
השאלות הן: א', האם מגיע למתווך דמי תיווך מכיון ששכרו כלול במחיר וא"כ אולי הוא צד בעסקה. ב', האם עבר המתווך על גניבת דעת כשהסתיר מהקונה את חלקו במחיר.
לדעתי מדובר בתיווך רגיל ולכן הקונה חייב בדמי תיווך, כמו"כ הוא לא עבר כלל על גניבת דעת. ואסביר ראשון ראשון.

א', "צד בעסקה" זה לא מושג ערטילאי, יש לזה השלכות מעשיות. מי שהוא צד בעסקה חייב באחריות על המכר (כגון במום שניתן לתקן או בטריפת בע"ח), צד בעסקה הוא בן אדם שאם הוא לא ישתתף בעסקה (וכגון אם יברח לחו"ל או שיחזור בו) לא יוכלו לעשות את העסקה, צד בעסקה הוא בן אדם שיש לו זכות לבטל את המקח (וכגון באי עמידת הקונה בתנאי החוזה).
המתווך דנן לא עומד באף קריטריון אחד מכל הנ"ל. הוא יהיה פטור ממומים, מטריפת בע"ח, גם אם יברח לחו"ל יוכלו לעשות את העסקה, וגם אם כל תנאי החוזה יופרו אין לו שום זכות דעה.

ב', ניסו לטעון שהשכר של המתווך הוא חלק מהמחיר. אם זה היה נכון, היה אמור להיות לזה השלכות מעשיות. אם הקונה מתמהמה בתשלום למוכר, זה פוטר את המוכר מלשלם מיד למתווך (אם יש לו לשלם)? אם אחרי החוזה מת המתווך (ואין לו יורשים) יוכל הקונה לטעון שהוא צריך לשלם רק מיליון וחצי? אם המתווך ימחל על שכרו, יוכל הקונה לשלם למוכר רק מיליון וחצי?
פשוט כביעתא דכותחא שאחרי שהחוזה נחתם על שני מיליון ש"ח, המחיר הולך כולו למוכר, לא משנה מה קורה עם שכר המתווך, ולכן הקונה צריך לשלם אחוז (לכה"פ) משני מיליון ולא ממיליון וחצי. מטעם זה, גם אם הקונה לא משלם, עדיין המוכר יהיה חייב לשלם למתווך מיד מצד העשה והלאו של "ביומו תתן שכרו" ו"בל תלין".

מה כן המתווך? הוא מתווך!!! מתווך שעובד תמורת שכר גבוה מאוד, ומהו שכרו? שכר פועל רגיל לכל דיניו!

ג', "גניבת דעת" זו גניבה בלבד, כלומר לקיחת דבר מהשני שלא כדין. אין לזה שום קשר עם שקר, אונאה, או סתם חוסר ישרות. מהם הקריטריונים להגדרה של 'גניבה' בדעת? מצאנו בש"ס ובפוסקים 3 קריטריונים: א) הגונב דעת חבירו במקח וממכר באופן שהשני מפסיד (וזה האיסור היחיד מדאורייתא). ב) גונב דעתו שיחזיק לו טובה בחינם. ג) גונב דעתו שיתן לו כבוד בחינם.
המתווך דנן לא עומד באף אחד מהקריטריונים הנ"ל. הוא לא מפסיד לקונה גרוש, הוא לא יכיר לו טובה ולא כבוד. אז א"כ, מה בדיוק הוא גונב ממנו? איזה דבר קיבל המתווך מהקונה שלא כדין? וגם אם הקונה יטען שאם היה יודע לא היה קונה כנקמה במתווך, זה אינו אלא רגשות נקמניים, סוכ"ס אין ביד המתווך שום דבר מהקונה שלא כדין.

ד', לבד מהנ"ל. מתווך שעושה הסכמים עם המוכר, זה אולי לא יפה, אבל זה מקובל מאוד, ובניגוד למה שכתב הרב אבן זועקת, מקובל מאוד להכליל את פערי התיווך במחיר הדירה והמתווך מקבל תיווך מהמחיר הכולל (אני נחשף לדברים כאלו בתדירות גבוהה מאוד), ולכן היה על הקונה לחשוב על האפשרות הזאת לבד ולברר, וכיון שלא עשה כך אין בזה גניבת דעת.
גדולה מזה מצאנו, במום אמיתי שמפחית את המחיר, שכיון שנהגו המוכרים לעשות כך אין בזה גניבת דעת, והיינו במוכרים שמערבבים יין או שמן במים ומציגים אותם כמוצר לא מעורב.
ראו: ב"מ ס' ע"א ורש"י שם, רי"ף שם מ"ז ע"א, סמ"ע רכ"ח סקט"ז, נתיה"מ חי' סק"ו וערוה"ש שם ס"ה. ואף שהדברי מלכיאל ח"ג סי' נ"ד חולק בזה, לא חלק אלא משום שזה מום אמיתי, וגם השו"ע הרב אונאה וגניבת דעת סי"ט שהוסיף "ושומר נפשו ירחק מזה" הוא רק מכיון שזה מום אמיתי,
וא"כ כ"ש וכ"ש כאן שאין זה גניבה אמיתית אלא הסתרת רווח, כשאין הפסד ממוני אלא אולי הפסד רגשי, פשוט בלי ספק שאם נהגו בזה המתווכים אין בזה חשש גניבת דעת.

אני מקווה שהסברתי מספיק, וגם אחרי כל הנ"ל, כמובן שלא תמיד דעותיהם שוות.

[בן ראובן]

למה אתה מדלג את ההמשך: "וכן אולי הוא כשכר הטרחא... ואף אם לפעמים אירע שדמי הטרחא הוא פחות מדמי הסרסרות שנוהגין בעיר יש לשום זה ע"פ בקיאין שהוא לשום כמה היו מתרצין הסרסורים באם לא היה מנהג בעיר כמה לשלם"?

וא"כ אולי גם בעניננו יש לשום כמה היו דמי התיווך הנהוגים בעולם לו היה המתווך פטור מחובתו החוקית כלפי הקונה (וממילא יכול לנהוג כמנהג המתווך דידן ולהרוויח עוד מן הצד).

למה דילגתי? כי אתה טענת ש'נהנה' ו'פחות שבפועלים' זה תרתי דסתרי אז הבאתי את הקטע הרלוונטי שזה ממש לא סותר.
המשך דברי האגרו"מ לא רלוונטיים כלל לענייננו, כיון שיש היום מנהג ברור כמה משלמים למתווך מדין יורד [וזה כמו שכתב מתחילה שכפחות שבפועלים שזה השיעור של נהנה], והמנהג הוא הקובע את ההלכה. יש לציין שבארה"ב המנהג לא כ"כ ברור כמו באר"י, כך שמעתי מדיין בן חו"ל.
זו גם התשובה על העצה שלך. לא יעזרו לנו שומות כלשהן, לאחר שיש היום מנהג ברור שמקובל בכל הבתי דינים כמה משלמים למתווך שפועל כיורד - שפטור מחובה כלשהיא כלפי הקונה ומקבל כפי ההנאה שהביא לקונה.

להיפך! בדברי האגרו"מ מפורש שהן שתי הגדרות שונות וצריך לשלם כפחות שבשניהם (כדין ידו על התחתונה), ולכן כותב ש"מה שההנהו" הם דמי הסרסרות הנהוגים, משא"כ לענין שכר הטרחא יש לשום בכמה היו מתרצים אם לא היה מנהג. ומכאן תשובה להמשך דבריך שיש היום מנהג ברור, שהרי על זה ממש כתב האגרו"מ שביורד שלא ברשות לא אזלינן לגמרי בתר המנהג.

[אבן זועקת]

כפי שכתבת הוויכוח הגיע לנקודת מיצוי (במיוחד מאחר שאתה לעדותך בקי בהלכות מתווכים וכפי הנראה אינך מוכן לשקול מחדש את דעתך המוצקה, עאכו"כ כשהכותבים שמולך לא העידו על עצמם כך). ובסברא החדשה שכתבת שאין כאן גניבת דעת אני לא חושב שיש מה לדון. גורמים לאדם להסכים לעיסקה שאולי לא היה מסכים לה בתנאים אחרים וזה לא גניבת דעת?

אעיר רק שתי תגובות. אחת ישירה על מה שהזכרת בשמי והשניה כללית על הוויכוח בינינו.
א. כתבת שהמציאות היא שרגילות להכליל את דמי התיווך במחיר הדירה ודלא כמו שכתבתי אני. אינני יודע אם בפעם הרביעית זה יעזור אבל אני כותב לך שוב ושוב שלענ"ד אין מתחשבים ברגילות הרמאים. רוצה להתווכח בסברא תתווכח אבל אל תטען שאני פשוט לא מכיר את המציאות.
ב. מלבד הוויכוח אם המתווך הוא צד בעיסקה או לא (והקישור שלך לאחריות הוא, במחילה, פשוט לא לעניין) יש כאן וויכוח יותר עמוק בהסתכלות אדם לוקח סכום כסף באינו אמור להגיע לו כשכר פעולה ומגדיר את זה פורמלית (אולי) כשכר פעולה. זה תקף לעניין אנשים אחרים שהוא נו"נ עימם?

וכל זה עוד לפני שדיברנו על הונאת המוכר. הציור התמים שהצגת כאילו המתווך אומר למוכר בשיא היושר שמגיע לו שני מליון וזה מחיר הדירה והמוכר עונה לו שהוא צריך רק מליון וחצי אז מצידו המתווך יכול לקחת חצי מליון מעלה שאלות של מכירת שוטה.

[בינוני]

להיפך! בדברי האגרו"מ מפורש שהן שתי הגדרות שונות וצריך לשלם כפחות שבשניהם (כדין ידו על התחתונה), ולכן כותב ש"מה שההנהו" הם דמי הסרסרות הנהוגים, משא"כ לענין שכר הטרחא יש לשום בכמה היו מתרצים אם לא היה מנהג. ומכאן תשובה להמשך דבריך שיש היום מנהג ברור, שהרי על זה ממש כתב האגרו"מ שביורד שלא ברשות לא אזלינן לגמרי בתר המנהג.

אתה מוזמן ללמוד ביחד איתי את האגרות משה מילה במילה.
מקודם צריך להקדים, שהדין ביורד לשדה חבירו הוא, שאם השדה אינה עשויה ליטע ידו על התחתונה, אבל אם השדה עשויה ליטע, הדין הוא שאומדין כמה אדם רוצה שיעשו לו פעולה זאת. ע"כ מפורש בגמ' ברמב"ם ובשו"ע (סי' שע"ה).
מה הטעם שצריך לשלם כפי שאומדין וכו', מפורש בראשונים ובאחרונים שהוא מדין נהנה. (המקורות רבו מלמנותם, אבל למשל הרמב"ן והרמ"ה ב"ב ד' ע"ב, שו"ת הרשב"א החד' סי' קע"ח, מרדכי ב"מ שמ"ב, קצוה"ח רמ"ו סק"א, ערוה"ש שצ"א ס"ח, שע"מ של"ה סק"א).

עכשיו נעבור לאגרו"מ.
"יש לחייבו לשלם דמי סרסרות ואין תנאו כלום, דהא בעשה מלאכה אצל אחר שלא ברשות, נמי צריך לשלם מה שההנהו, כדאיתא בב"מ דף ע"ו וכן איתא בדף ק"א ביורד לתוך שדה חברו שלא ברשות". עד כאן הוא כתב הקדמה כללית, שבמתווך צריך לשלם כפי מה שההנהו, וכדין יורד ש"ב בעשויה ליטע (שהרי באינה עשויה ליטע אינו מקבל הנאה אלא הוצאות), ומכאן ואילך ר' משה מסביר את הטעם:
"שאף באין עשויה ליטע נותן לו לכה"פ היציאה כשיש שבח, ויציאה נקרא גם שכר טרחא, עיין בתוס' ב"ק דף ק' ד"ה אם, ודמי סרסרות יש להחשיב שהוא הסך שההנהו", ר' משה מוכיח שצריך לשלם כפי שההנהו, שהרי גם אם יהיה דינו כאינו עשויה ליטע, עדיין צריך לשלם הוצאה, והוצאה היינו טירחה, ובדמי סרסרות יש להחשיב ששכר הטרחה הוא היינו הך כפי הסך שההנהו, והיינו שדמי ההנאה נקבעו כערך הטרחה. עכשיו ר' משה ממשיך להסביר למה דמי הטרחה הם הם דמי ההנאה:
"וכן אולי הוא כשכר הטרחא, כיון שכן משלמין, שפשוט שדמי טרחא נחשב בכל מלאכה כפי דרך שמשלמין בעיר בעד מלאכה כזו". כלומר, שהרי פשוט ששווי הטרחה הוא כפי שנהוג לשלם, וא"כ דמי ההנאה (היינו כמה שבן אדם היה משלם) שווים לדמי הטרחה. עכשיו ר' משה מסביר מה יקרה אם קרה ודמי הטרחה הם פחות מהנהוג לשלם:
"ואף אם לפעמים אירע שדמי הטרחא הוא פחות מדמי הסרסרות שנוהגין בעיר, יש לשום זה ע"פ בקיאין, שהוא לשום כמה היו מתרצין הסרסורים באם לא היה מנהג בעיר כמה לשלם". עד כאן דיבר ר' משה אם נחשיב דמי מתווך כשדה שאינה עשויה ליטע. עכשיו הוא עובר לדון כמה ישלמו אם נאמר שתיווך זה עשויה ליטע:
"ואם הדרך שלוקחין סרסור, יש להחשיב זה כשדה העשויה ליטע, שאומדין כמה אדם רוצה לשלם, שהוא לכה"פ כפחות שבדמי הסרסרות". והיינו שאם נוהגים להשתמש במתווך הרי זה עשויה ליטע, וא"כ צריך לשלם כפי שכתוב בשו"ע שמדין נהנה הוא צריך לשלם כמה שבכל מקרה היה משלם, והוא כמובן לכה"פ כפחות שבפועלים.

ומאחר שבמקרה שלנו הקונה חיפש דירה, א"כ הוא בוודאי שדה העשויה ליטע (וכמש"כ הגר"א בסי' פ"ז), וא"כ בוודאי צריך לשלם כפחות שבפועלים מדין נהנה.

[בינוני]

(כפי הנראה אינך מוכן לשקול מחדש את דעתך המוצקה).

חבל שזה הגיע לאישי, אבל בכל מקרה אומר לך, שהיום בבוקר הצגתי את השאלה בלשון שהצגתיה כאן (בהודעה שהגבת עליה) לשני דיינים מומחים אחד מהם ותיק ממש, ולא אמרתי להם מה דעתי. שניהם אמרו לי שאין כאן שאלה לא מדין תיווך ולא מדין גניבת דעת. לא נכנסתי איתם לסברות ולראיות שלהם, ולא שאלתי אם הם מסכימים לראיות ולסברות שלי, אבל להלכה למעשה הסכימו איתי. אם ממש מעניין אותך לדבר עם הדיינים האלו, פנה אלי באישי.

וכל זה עוד לפני שדיברנו על הונאת המוכר. הציור התמים שהצגת כאילו המתווך אומר למוכר בשיא היושר שמגיע לו שני מליון וזה מחיר הדירה והמוכר עונה לו שהוא צריך רק מליון וחצי אז מצידו המתווך יכול לקחת חצי מליון מעלה שאלות של מכירת שוטה.

לפני שכתבתי כאן בנחרצות ביררתי את הסיפור, ומתברר שממש כך היה ואפילו יותר מכך, אלא אם כן שיקרו לי.
(לגבי ההערה הראשונה, לא איכנס שוב לסברות, אבל למה אתה לא מתייחס לראיה המפורשת שהבאתי שמתחשבים ברגילות הרמאים?)

[בן ראובן]

הקונה חיפש דירה. הוא לא חיפש מתווך העושה לביתו מן הצד.

[בינוני]

הקונה חיפש דירה. הוא לא חיפש מתווך העושה לביתו מן הצד.

דבר ראשון, נראה שהגענו לעמק השווה שאם אכן דינו כיורד הקונה צריך לשלם כמה שנהנה ולכה"פ כפחות שבפועלים.
ולטענתך, אתה בוודאי צודק לגמרי, ולכן, מכיון שהוא חיפש דירה (ולהדיא אצל מתווכים כמו בסיפור שלנו), הוא מוגדר כשדה העשויה ליטע, וא"כ, ברגע שיהיה מישהו שיביא לו הנאה, הוא יצטרך לשלם לו דמי נהנה כפחות שבפועלים.
(ואם התכוונת לטעון שהוא מוגדר כצד בעסקה, בזה אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי).

[בן ראובן]

הקונה חיפש דירה. הוא לא חיפש מתווך העושה לביתו מן הצד.

דבר ראשון, נראה שהגענו לעמק השווה שאם אכן דינו כיורד הקונה צריך לשלם כמה שנהנה ולכה"פ כפחות שבפועלים.
ולטענתך, אתה בוודאי צודק לגמרי, ולכן, מכיון שהוא חיפש דירה (ולהדיא אצל מתווכים כמו בסיפור שלנו), הוא מוגדר כשדה העשויה ליטע, וא"כ, ברגע שיהיה מישהו שיביא לו הנאה, הוא יצטרך לשלם לו דמי נהנה כפחות שבפועלים.
(ואם התכוונת לטעון שהוא מוגדר כצד בעסקה, בזה אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי).

במציאות יש שני סוגי מתווכים, מתווך הפועל כחוק ומקפיד לייצג את האינטרס של הקונה (נקרא לו "מתווך"), ומתווך שאינו מקפיד על כך ומתיר לעצמו להרוויח מן הצד (נקרא לו "יורד"). הם מציעים שני שירותים שונים, שירות "תיווך" ושירות "ירידה".

פשוט שכל הקונה דירה מעדיף שירות "תיווך" ולא שירות "ירידה", ומכאן שהוא "שדה העשויה לתיווך" ולא "שדה העשויה לירידה". ומי שנתן לו שירות "ירידה" ידו על התחתונה ואין לו אלא שכר טרחו ולא דמי הנאה.

[ואינני מבין כלל למה אתה מבלבל "דמי נהנה" עם "כפחות שבפועלים" שהוא ענין לשכר טרחה ולא להנאה. לשיטתך שמדובר בשדה העשויה ליטע, משלם מה שנהנה ותו לא, וסמי מכאן פחות שבפועלים]

[אבן זועקת]

חבל שזה הגיע לאישי

מי שהפך את זה לאישי היה ההוא שהסביר שהוא רגיל בהלכות האלו ולכן וכו'. אבל הצדק עמך, לא הייתי צריך להיגרר וכבר חפצתי למחוק את המשפט הזה אך אתה הקדמתני.

למה אתה לא מתייחס לראיה המפורשת שהבאתי שמתחשבים ברגילות הרמאים?

אם הראיה המפורשת היא מנפל בשרא לבני חילא הרי שעניתי עליה כבר לפני כמה הודעות כשהסברתי את האגר"מ, שם גם אם אין רגילות להכריז שנפל בשרא לבני חילא אין לנכרי סיבה לחשוב שהבשר אינו טריפה. ההכרזה שנפל בשרא לבני חילא אינה רומזת או מטעה לחשוב שהבשר כשר אלא כמוהו כמודיע רק ליהודים שהבשר טרף באופן שהגויים לא ישמעו את ההכרזה. אין לזה שום קשר לרגילות הרמאים.

[בינוני]

א. במציאות יש שני סוגי מתווכים, מתווך הפועל כחוק ומקפיד לייצג את האינטרס של הקונה (נקרא לו "מתווך"), ומתווך שאינו מקפיד על כך ומתיר לעצמו להרוויח מן הצד (נקרא לו "יורד"). הם מציעים שני שירותים שונים, שירות "תיווך" ושירות "ירידה".

פשוט שכל הקונה דירה מעדיף שירות "תיווך" ולא שירות "ירידה", ומכאן שהוא "שדה העשויה לתיווך" ולא "שדה העשויה לירידה". ומי שנתן לו שירות "ירידה" ידו על התחתונה ואין לו אלא שכר טרחו ולא דמי הנאה.

ב. [ואינני מבין כלל למה אתה מבלבל "דמי נהנה" עם "כפחות שבפועלים" שהוא ענין לשכר טרחה ולא להנאה. לשיטתך שמדובר בשדה העשויה ליטע, משלם מה שנהנה ותו לא, וסמי מכאן פחות שבפועלים]

א. טענה מעניינת. אבל נראה לי שהוא יותר מוגדר כ"שדה העשויה להצעת דירה במחיר סביר" כי זה מה שיצא לחפש, ואת זה הוא קיבל וצריך לשלם הנאה.
ב. תפנה ל'מבלבל' הראשי. אגרו"מ: "יש להחשיב זה כשדה העשויה ליטע, שאומדין כמה אדם רוצה לשלם {כיון שנהנה ופשוט שזהו שווי הנאתו וכמבו' בכל הפוסקים הנ"ל}, שהוא לכה"פ כפחות שבדמי הסרסרות".

[בינוני]

למה אתה לא מתייחס לראיה המפורשת שהבאתי שמתחשבים ברגילות הרמאים?

אם הראיה המפורשת היא מנפל בשרא לבני חילא הרי שעניתי עליה כבר לפני כמה הודעות כשהסברתי את האגר"מ, שם גם אם אין רגילות להכריז שנפל בשרא לבני חילא אין לנכרי סיבה לחשוב שהבשר אינו טריפה. ההכרזה שנפל בשרא לבני חילא אינה רומזת או מטעה לחשוב שהבשר כשר אלא כמוהו כמודיע רק ליהודים שהבשר טרף באופן שהגויים לא ישמעו את ההכרזה. אין לזה שום קשר לרגילות הרמאים.

לא. הבאתי ראיה מפורשת ממוכרים שמערבבים יין ושמן עם מים. ראה בהודעה הארוכה שלי אות ד'.

[בן ראובן]

א. טענה מעניינת. אבל נראה לי שהוא יותר מוגדר כ"שדה העשויה להצעת דירה במחיר סביר" כי זה מה שיצא לחפש, ואת זה הוא קיבל וצריך לשלם הנאה.

על בסיס מה אתה מצמצם את השירות להצעה בלבד? עצם ההצעה היא רק מרכיב אחד (אמנם החשוב ביותר) משירות התיווך.

ב. תפנה ל'מבלבל' הראשי. אגרו"מ: "יש להחשיב זה כשדה העשויה ליטע, שאומדין כמה אדם רוצה לשלם {כיון שנהנה ופשוט שזהו שווי הנאתו וכמבו' בכל הפוסקים הנ"ל}, שהוא לכה"פ כפחות שבדמי הסרסרות".

טענתי לא התייחסה למלה "פחות" אלא למלה "שבפועלים". וק"ל.

[סגי נהור]

א. טענה מעניינת. אבל נראה לי שהוא יותר מוגדר כ"שדה העשויה להצעת דירה במחיר סביר" כי זה מה שיצא לחפש, ואת זה הוא קיבל וצריך לשלם הנאה.

על בסיס מה אתה מצמצם את השירות להצעה בלבד? עצם ההצעה היא רק מרכיב אחד (אמנם החשוב ביותר) משירות התיווך.

לחדד את השאלה: נניח שהקונה ביקש מהמתווך לנסות להוריד את מחיר הדירה (כפי שמתווכים אכן מתבקשים לעשות), האם גם כאן אין טענה כלפי המתווך (שכמובן "לא הצליח" במשימה)? אם נלך עד הסוף עם הגישה שחלקו של המתווך הוא רק שכרו מאת המוכר, ולמתווך אין שום התחייבות כלפי הקונה, גם במקרה זה לפנינו מתווך למופת...

[אבן זועקת]

למה אתה לא מתייחס לראיה המפורשת שהבאתי שמתחשבים ברגילות הרמאים?

אם הראיה המפורשת היא מנפל בשרא לבני חילא הרי שעניתי עליה כבר לפני כמה הודעות כשהסברתי את האגר"מ, שם גם אם אין רגילות להכריז שנפל בשרא לבני חילא אין לנכרי סיבה לחשוב שהבשר אינו טריפה. ההכרזה שנפל בשרא לבני חילא אינה רומזת או מטעה לחשוב שהבשר כשר אלא כמוהו כמודיע רק ליהודים שהבשר טרף באופן שהגויים לא ישמעו את ההכרזה. אין לזה שום קשר לרגילות הרמאים.

לא. הבאתי ראיה מפורשת ממוכרים שמערבבים יין ושמן עם מים. ראה בהודעה הארוכה שלי אות ד'.

אכן פיספתי את החלק הזה בהודעתך כי אם הייתי רואה אותו הייתי מביא משם ראיה נגדך.
הא קמן שהדברי מלכיאל אסר לעשות כן (וכן הגר"ז כתב ששומר נפשו ירחק) אפילו במקום שהוא מנהג המדינה וכולם עושים כן. ואתה מתחשק לך להמציא שבשר רזה הוא מום אמיתי ורק בזה מיירי הדברי מלכיאל, שיהיה לך לבריאות.
אבל לא הועלת כלום כי גם המתירים מיירי שם שמנהג המדינה כך הוא וכהלכות מנהג המדינה כולם עושים כן וכולם מערבים אותה כמות של שמן ומים. אבל לבוא ולומר שזה כבר הפך למנהג המדינה שבכל מחיר של דירה נכנס 25% דמי תיווך?! זה שמגיעים לפניך ולפני בית דינך הרבה מקרים כאלה אינו הופך את זה עדיין למנהג המדינה. לשיטתך אם המוכר אמר למתווך שימכור לו דירה בשני מליון המתווך יכול לקחת רבע לעצמו מדין מנהג המדינה? רחמנא ליצלן מהאי דעתא.
לענ"ד הדבר ברור כאחותי שהיא אסורה לי שבמקום שאין המנהג לערב מים בשמן רק יש הרבה רמאין שמערבין, אסור לערב. כן משמעות הסוגיא וכן ברור לי מסברא.

[בינוני]

אתה מתחשק לך להמציא שבשר רזה הוא מום אמיתי ורק בזה מיירי הדברי מלכיאל, שיהיה לך לבריאות.

מדבריך ניכר שלא ראית את דבריו. שהרי כל החילוק שהוא מחלק בין הרי"ף לבין הסמ"ע הוא שבסמ"ע זה חסר אמיתי (ביחס למחשבת הקונה).

אבל לא הועלת כלום כי גם המתירים מיירי שם שמנהג המדינה כך הוא וכהלכות מנהג המדינה כולם עושים כן וכולם מערבים אותה כמות של שמן ומים.

מפורש בדברי שו"ע הרב והדברי מלכיאל שגם אחרי שזה מנהג המוכרים, עדיין לא כולם יודעים מהרמייה, ועכ"ז התירו המתירים, ואף הדב"מ לא חלק אלא במום אמיתי, והשו"ע הרב אפילו במום גמור לא אסר לגמרי אלא 'שומר נפשו ירחק'.

אבל לבוא ולומר שזה כבר הפך למנהג המדינה שבכל מחיר של דירה נכנס 25% דמי תיווך?!

לא אמרתי זאת מעולם, אלא שהרבה עושים כן.

לענ"ד הדבר ברור כאחותי שהיא אסורה לי, שבמקום שאין המנהג לערב מים בשמן רק יש הרבה רמאין שמערבין, אסור לערב.

מסכים איתך בזה, ולא משום גניבת דעת, אלא משום גניבה ברורה, שהרי הוא מוכר לקונה מוצר אחר ממה שהוא משלם עליו. אבל משום גניבת דעת ליכא כיון שהוי ליה לאסוקי אדעתיה.
וזה מוכח מדברי הפוסקים הנ"ל, שהרי אם זה מנהג המדינה ברור וכו' ואין כאן ניסיון רמייה, א"כ למה לא מודיע המוכר לקונה שעירב? ולמה לא ציוו עליו הפוסקים להודיע? אלא בוודאי שהוא רוצה לגנוב דעתו, ועכ"ז לא אסרו הפוסקים משום גניבת דעת, וגם הדב"מ שאסר כתב כן רק "במשביח סחורתו בדבר שאינו שבח אמיתי", אבל בנידוננו שאינו משביח את הסחורה בשום שקר, מהיכא תיתי שאסר (ולאפושי בפלוגתא שגם בזה חלק על שאר הפוסקים).

[בינוני]

על בסיס מה אתה מצמצם את השירות להצעה בלבד? עצם ההצעה היא רק מרכיב אחד (אמנם החשוב ביותר) משירות התיווך.

ברגע שזה מרכיב חשוב, אז הוא צריך לשלם דמי הנאה על המרכיב הזה, שהרי בזה ירד לשדה העשויה ליטע והביא הנאה. ובאמת על המרכיבים האחרים לא מגיע לו שכר.

טענתי לא התייחסה למלה "פחות" אלא למלה "שבפועלים". וק"ל.

תחליף אותה במילה "שבמתווכים" (אני כותב את זה כי זה המדד כמה משלמים).

לחדד את השאלה: נניח שהקונה ביקש מהמתווך לנסות להוריד את מחיר הדירה (כפי שמתווכים אכן מתבקשים לעשות), האם גם כאן אין טענה כלפי המתווך (שכמובן "לא הצליח" במשימה)? אם נלך עד הסוף עם הגישה שחלקו של המתווך הוא רק שכרו מאת המוכר, ולמתווך אין שום התחייבות כלפי הקונה, גם במקרה זה לפנינו מתווך למופת...

מה המתווך השיב לו? אם הוא ענה שהוא ניסה להוריד את המוכר מהמחיר של שני מיליון, הוא שקרן גמור. ואם הוא אמר בסתם שהוא ניסה להוריד אותו מהמחיר, אז עובר על גניבת דעת כיון שיחזיק לו טובה בחינם (כי הוא חושב שעבד עבורו וכעי"ז בב"ח רכ"ז ס"ו), ואפילו אם באמת 'שיחק אותה' שהוא מנסה להוריד את המוכר ממיליון וחצי, מ"מ כיון שהקונה חושב שהוא ניסה ברצינות להוריד אותו משני מיליון הוא יחזיק לו טובה בחינם. ואם המתווך אמר לו שהוא לא רצה לנסות בוודאי אין שאלה.

[בן ראובן]

על בסיס מה אתה מצמצם את השירות להצעה בלבד? עצם ההצעה היא רק מרכיב אחד (אמנם החשוב ביותר) משירות התיווך.

ברגע שזה מרכיב חשוב, אז הוא צריך לשלם דמי הנאה על המרכיב הזה, שהרי בזה ירד לשדה העשויה ליטע והביא הנאה. ובאמת על המרכיבים האחרים לא מגיע לו שכר.

אי אפשר להפריד בין המרכיבים, כי "הצעת תיווך" אינה זהה ל"הצעת ירידה" (במקרה הזה, למשל, אילו היתה הדירה מוצעת ב"הצעת תיווך" ולא ב"הצעת ירידה", מחירה היה נמוך יותר), והשדה עשויה ל"הצעת תיווך" ולא ל"הצעת ירידה".

[אבן זועקת]

הרב בינוני, לא תקפיד עלי אם אומר שמהודעה להודעה אני פחות מבין מה אתה רוצה, נכון?
א. בעניין הדברי מלכיאל

מדבריך ניכר שלא ראית את דבריו. שהרי כל החילוק שהוא מחלק בין הרי"ף לבין הסמ"ע הוא שבסמ"ע זה חסר אמיתי (ביחס למחשבת הקונה).

מפורש בדברי שו"ע הרב והדברי מלכיאל שגם אחרי שזה מנהג המוכרים, עדיין לא כולם יודעים מהרמייה, ועכ"ז התירו המתירים, ואף הדב"מ לא חלק אלא במום אמיתי, והשו"ע הרב אפילו במום גמור לא אסר לגמרי אלא 'שומר נפשו ירחק'.

ראיתי את הדברי מלכיאל וגם עכשיו פתחתי אותו עוד פעם כדי להיות בטוח. החילוק שלו בין הרי"ף לסמ"ע הוא שבשמן המעורב במים כולם יודעים שהשמן מעורב במים אבל בנידון דהסמ"ע אע"ג שידוע לכולם המנהג להלבין את הבשר הכחוש (הדברי מלכיאל חוזר על זה לפחות פעמיים)מ"מ הקונה אינו יודע כעת אם הבשר שלפניו הוא שמן או כחוש ומולבן, וכן הם דברי השועה"ר. דון מינה ואוקי באתרין ובזה נדחה גם החלק השני בהודעתך. ובכלל לא ברור לי למה החלטת שעירוב של מים אינו מום גמור ואילו בשר כחוש זה מום גמור אבל בכל מקרה זה לא מה שהדב"מ אומר
ב. בעניין מערב מים ביין
אצלי בשו"ע עירוב מים ביין או פירכוס נמצא בהלכות אונאה ולא בהלכות גניבה. והטעם פשוט, שמדובר אף כשאינו לוקח מחיר יותר יקר מהראוי רק שהקונה אינו חפץ בזה.
וה"ה בדירה שהמתווך עושה עליה 'סיבוב' אע"ג שבסןף לא שילם יותר יקר משווי השוק, מכיוון שדרך רוב בנ"א להקפיד על כזה דבר (אני מקווה שעל זה אתה לא מתווכח) נ"פ שצריך להודיעו.

[אבן זועקת]

מעניין לעניין באותו עניין:

מוכר שהתכוון למכור דירה במיליון וחצי ש"ח, הוא פנה למתווך שמצידו הסביר לו שהוא יכול לדרוש שני מיליון ש"ח, המוכר לא היה מעוניין, לכן הציע לו המתווך שהוא ימצא עבורו קונה בשני מיליון ש"ח, ואת החצי מיליון שהמוכר 'הרוויח' יקח המתווך. המתווך אכן מצא קונה, הוא אמר לו שיצטרך לשלם עבור הדירה שני מיליון ש"ח, והקונה הסכים למקח.
אם הקונה מתמהמה בתשלום למוכר, זה פוטר את המוכר מלשלם מיד למתווך (אם יש לו לשלם)?

אתה רציני? אני רוצה לראות את הבי"ד שיחייב את המוכר לשלם למתווך...

[סגי נהור]

לחדד את השאלה: נניח שהקונה ביקש מהמתווך לנסות להוריד את מחיר הדירה (כפי שמתווכים אכן מתבקשים לעשות), האם גם כאן אין טענה כלפי המתווך (שכמובן "לא הצליח" במשימה)? אם נלך עד הסוף עם הגישה שחלקו של המתווך הוא רק שכרו מאת המוכר, ולמתווך אין שום התחייבות כלפי הקונה, גם במקרה זה לפנינו מתווך למופת...

מה המתווך השיב לו? אם הוא ענה שהוא ניסה להוריד את המוכר מהמחיר של שני מיליון, הוא שקרן גמור. ואם הוא אמר בסתם שהוא ניסה להוריד אותו מהמחיר, אז עובר על גניבת דעת כיון שיחזיק לו טובה בחינם (כי הוא חושב שעבד עבורו וכעי"ז בב"ח רכ"ז ס"ו), ואפילו אם באמת 'שיחק אותה' שהוא מנסה להוריד את המוכר ממיליון וחצי, מ"מ כיון שהקונה חושב שהוא ניסה ברצינות להוריד אותו משני מיליון הוא יחזיק לו טובה בחינם. ואם המתווך אמר לו שהוא לא רצה לנסות בוודאי אין שאלה.

אוקיי, אבל אתה מבין שזאת לא הנקודה של השאלה. הנקודה היא שאדם שמחזיק משרד תיווך הוא לא שדכן שבא ומספר לי באקראי על דירה שראה, אלא בעל תפקיד שיש מערך של שירותים שמשרדו אמור לספק ועל זה התשלום.

[בינוני]

א. לא כ"כ משנה איך קוראים למה. דין יורד הוא במוצהר דין של מי שמהנה לחבירו "שלא ברשות", שאם השני היה נצרך להנאה זו, הוא צריך לשלם נהנה. אם אני יודע שהחבר שלי מחפש דירה, ואני בא אליו וזורק לו "יש דירה במקום פלוני מספר הפלא' הוא פלוני", וכלום לא עזרתי לו יותר מכך, הוא צריך לשלם לי דמי נהנה. גם בסיפור שלנו, המתווך לא עשה פחות מבסיפור הנ"ל. (וראה להלן אות ה).

ב. 'שמן מעורב במים' ו'שמן טהור', זה לא חילוק בין שמן פגום לשמן לא פגום, אלא שני סוגים של שמן (וכ"ה עד עצם היום הזה), וגם לולא דיני אונאה אסור למכור סוג אחר מה שהקונה לא ביקש, וכך מוכח בגמ' ובפוסקים. אבל אם מנהג המדינה לערב, כתבו הפוסקים שמותר למכור א.ז. בלי להודיע, כיון שכשהוא אומר שהוא מוכר "שמן" זה השם גם של שמן מעורב.
"בשר כחוש" ו"בשר משובח" הם לא שני סוגי בשרים, שניהם סוג אחד של בשר, אלא זה כחוש וזה טרי, ובזה טוען הדב"מ, שכיון שהמוכר מטעה את הקונה שהוא מוכר לו בשר "משובח" כשאינו כזה, והקונה אינו יכול לגלות את הכחש האמיתי, הוא עובר על גניבת דעת. משא"כ בשמן מעורב, מכיון שהמוכר לא מטעה את הקונה שהוא מוכר לו מוצר יותר משובח מכפי שהוא באמת, (ומצד שני המוכר נותן את מה שהוא אומר שהוא נותן), לכן אין בעיה של גניבת דעת. בלשונו: "ולא דמי להא דמערבין מים בין הגיתות. שזה ידוע דהוי יין מזוג במים, דעיקר האיסור לערב הוא שלא יחשוב הקונה שהוא יין גמור [דו"ק בלשונו שהבעיה היא לא ההטעיה באיכות היין, אלא ההטעיה בסוג היין], ולזה בידוע שנתערב בו מים שרי. אבל במשביח סחורתו בדבר שאינו שבח אמיתי, ודאי אסור".
ורק בההסבר הנ"ל אפשר להבין את דברי הדב"מ בהמשך: "ואף שאם מודיע להקונה שהבשר כחוש או שהכלי ישן וכדומה נראה דשרי, אבל בכ"ז אסור להנהיג כן ... וגם כי יש מי שקונה סתם וסובר שהוא חדש או שמן". והנה לכאו' קשה, שהרי גם ביין ושמן מעורב ישנו לחשש זה שיהיה מי שיקנה בסתם ולא יידע שהוא מעורב [דאל"כ מה החידוש שמותר, והלא ממילא אין איש בעולם שלא יודע שזה מעורב], אלא ע"כ כנ"ל, שבשמן מעורב הבעיה הייתה שהוא מוכר סוג אחר ממה שהוא אומר לקונה, וא"כ כיון שכך המנהג, לכן גם אם קונה ספציפי לא יידע, מ"מ המוכר אמר לו את המידע האמיתי. אבל בשר כחוש, גם אם כולם עושים ככה, אבל עדיין יש אחד שלא יידע והמוכר לא יגיד לו, ונמצא שמכר לו מוצר פגום, וא"כ יש בעיה של גניבת דעת.
מעתה, לדעת המתירים (שגם הדב"מ כתב "מאן דעביד כהסמ"ע מאן ספין למירמי מידו") אין ספק שיש ראיה ברורה שגם כשיש כאלו שאינם יודעים מההטעיה (כדב"מ הנ"ל), וגם המוכר עושה א.ז. בכוונה תחילה להטעות (כאל"כ למה לא התנה שצריך להודיע?), מ"מ כיון שכך המנהג לכן אין איסור. וגם הדב"מ, לא כתב זאת רק בדבר שהוא מטעה אותו במוצר פגום "מפני שעי"ז אין ניכר המגרעות שיש בהם והוי כגניבת דעת", אבל אם אין שום מגרעת בדירה עצמה אלא המתווך מסתיר מידע לגבי רווחיו, א"א להוכיח ממנו שהוא סובר שהוי כגניבת דעת.

ג. ראשית, מפורש בגמ' שמי שעובר באונאה עובר בגזל. שנית, כל דיני אונאה הם כשיש הבדל במחיר, ואז אמרו שעד שתות הוא מוחל וכו', אבל אם אין הבדל במחיר מה שייך לדון אם מוחל וכו'. שלישית, הדין של עירוב מים נמצא בדיני "אונאה ומקח טעות", ופשוט שזה שייך בעיקר למקח טעות, ומי שמטעה למכור מוצר פגום או משהו שהשני לא ביקש בוודאי עובר על גזילה.

ד. קונה שמתמהמה בתשלום והמוכר לא מעוניין בביטול המקח (וכגון שיש לקונה עיכובים עם המשכנתא והמוכר מוכן לחכות תקופת זמן), אין בר דעת בעולם שיפטור את המוכר מתשלום דמי תיווך ככל הלכות שכירות פועלים (והיינו באותה עונה שהוא גמר את מלאכתו באופן שיש לו לשלם), ובציור שלנו פשוט שהוא לא יוכל להגיד למתווך שמכיון שהשכר שלך הוא חלק מהמחיר לכן תחכה עד שהמחיר יתקבל (אלא"כ היה מובן ביניהם להדיא שהשכר יילקח רק מתשלום הקונה, או לחילופין אם יש חשש רציני שהמקח יתפרק, ואף שדעת כמה פוסקים (שער אפרים סי' ק"נ, הליכות ישראל סי' ו', הגר"מ שפרן הישר והטוב ח"ז עמו' ל"ו) שגם אם החוזה התבטל מקבל המתווך את שכרו, מ"מ בנידון דנן מסתבר יותר שיש אומדנא דמוכח שע"ד כן לא היה מבטיח לו).

ה. ברור שיש הבדל במחירים שנותנים למתווך שעובד בצורה מסודרת לבין מתווך שעובד כחאפר, ולכן בנידוננו הדגשתי כל הזמן שהוא מקבל כפחות שבמתווכים.


זו ההודעה האחרונה שלי באשכול זה. אני מרגיש בעצמי שהדיון יוצא מגבולות התווכחות לתחומי ההתנצחות, ולכן אני שם מחסום למקלדתי מכאן ואילך. בהחלט ייתכן שטעיתי במהלך הדיונים כאן, עכ"פ אני בטוח שאין מי שמעלה בדעתו לפסוק הלכה עפ"י דיונים כלליים באינטרנט, ולכן אני שמח שבכל מקרה שכר שיחה נאה לכאו' יש בידי.

[אוצר החכמה]

סתם שאלה צדדית.
מה הקשר כאן לדין יורד.
א. אם אינסטלטור מפרסם את עצמו במודעה ואני מזמין אותו זה דין יורד?

ב. אם אינסטלטור פרסם את עצמו במודעה ואני הזמנתי אותו והתברר שאינו אינסטלטור ועבודתו אינה טובה האם אצטרך לשלם לו מדין יורד או שאוכל לתבוע אותו על הנזק שעשה לי בזה שמנע ממני תיקון טוב בהונאתו?

[בינוני]

סתם שאלה צדדית.
מה הקשר כאן לדין יורד.
א. אם אינסטלטור מפרסם את עצמו במודעה ואני מזמין אותו זה דין יורד?

ב. אם אינסטלטור פרסם את עצמו במודעה ואני הזמנתי אותו והתברר שאינו אינסטלטור ועבודתו אינה טובה האם אצטרך לשלם לו מדין יורד או שאוכל לתבוע אותו על הנזק שעשה לי בזה שמנע ממני תיקון טוב בהונאתו?

ב. באופן עקרוני אתה צריך לשלם כמה שנהנית, ואם בי"ד משתכנעים שלא נהנית בגלל הטענות שכתבת, אז מאיזה דין לשלם?
א. בנידון שלנו בוודאי שלולא טענת הקונה שהטעה אותו היה דינו כפועל, אבל אני כתבתי כל הזמן שמקבל כיורד, כי גם אם יטען הקונה שע"ד כן לא היה שוכר אותו עדיין יצטרך לשלם כיורד, אלא א"כ הוא באמת לא נהנה וכנ"ל.

[סגי נהור]

א. לא כ"כ משנה איך קוראים למה. דין יורד הוא במוצהר דין של מי שמהנה לחבירו "שלא ברשות", שאם השני היה נצרך להנאה זו, הוא צריך לשלם נהנה. אם אני יודע שהחבר שלי מחפש דירה, ואני בא אליו וזורק לו "יש דירה במקום פלוני מספר הפלא' הוא פלוני", וכלום לא עזרתי לו יותר מכך, הוא צריך לשלם לי דמי נהנה. גם בסיפור שלנו, המתווך לא עשה פחות מבסיפור הנ"ל. (וראה להלן אות ה).

ה. ברור שיש הבדל במחירים שנותנים למתווך שעובד בצורה מסודרת לבין מתווך שעובד כחאפר, ולכן בנידוננו הדגשתי כל הזמן שהוא מקבל כפחות שבמתווכים.

אוקיי. זאת נקודה חשובה שנוגעת לחלק מהדיונים לעיל.

אני מרגיש בעצמי שהדיון יוצא מגבולות התווכחות לתחומי ההתנצחות.

עכ"פ בכל הנוגע אלי זה לא כך.

[אבן זועקת]

הרב בינוני, לא תקפיד עלי אם אומר שמהודעה להודעה אני פחות מבין מה אתה רוצה, נכון?

א. הנך טועה טעות גמורה בהבנת הדב"מ. ואינני יודע איך אתה מצטט לשון מפורשת הכתוב בה שטעם ההיתר בעירוב יין במים הוא מפני שהדבר ידוע לכל, ואח"כ מנסה לנופף בגודלך ולעקור את דבריו מפשוטם. וכל מה שהביאך לזה הוא השאלה שכתבת דאם ידוע לכל מה החידוש שהדבר מותר, ולדידי לא קשה כלל שהוא ככל הדברים התלויים במנהג המדינה שאע"ג שכלל הציבור יודע אותם תמיד יתכנו אנשים שהתכוונו אחרת אפילו ידעו את המנהג או שאינם רגילים במו"מ ולא ביררו מה המנהג. זה מעשים שבכל יום ועדיין הדבר מותר רק באופן שהוא מנהג המדינה הידוע לכל כמ"ש הדברי מלכיאל.
ב. תודה על הסיכומון בהלכות תשלום דמי תיווך כשהקונה מתמהמה בתשלום, אבל במקרה שאתה הצגת כתבתי שאני רוצה לראות את הבי"ד שיחייבו את המוכר לשלם אפילו יום א' קודם שקיבל את הכסף. לדידי פשיטא לי שדעתו לשלם רק מתוך מה שיקבל ואני לא מבין מה שייך צד אחר.

[אריה מרדכי]

עינתי בשאלה, ואין בכוחי ובזמני לעבור על כל השרשור, ולכך אתיחס לשאלה כפשוטה ממושכל ראשון.
בשו"ע חו"מ סימן קפה סעיף ד נכתב כך "אמר בעל הבית לסרסור: המותר שימכר על כך יהיה שלך, אף על פי ששתק הסרסור זכה במותר" עכ"ל ועי"ש שדינו כש"ש ועיין בגליון רעק"א שכתב שם "ה"ה אם אמר המותר נחלוק"
הרי שביד הבעלים להתנות עם הסרסור שיוכל למכור את החפץ ביותר ממה שמבקש ולקחת את היתרה לעצמו או לחלוק עמו ומשמעות הדבר, שיש לראות את המכירה כנסגרה בסכום שדרש המתווך, אלא שהמוכר נותן לו מעצמו יותר ממה שנוטל כל מתווך, ולכן יכול המתווך ליטל אף דמי תיווך מהסכום שנוטל לעצמו דחשיב כאילו אכן נמכרה הדירה במחיר המוסכם אלא שבעה"ב מחמת שהצליח למכור ביותר נתן לו סכום גדול, ולכך איני מבין מה כל הדיון כאן דפשיטא שהדבר מותר כיון שהוא אכן מתווך אלא שנוטל שכר גדול מבעה"ב.

ועיין בב"י סימן קפו שכתב בשם המהרי"ק בשורש קנ"ה שאף אם מתחלה אמר השליח אשרתך ואמכור החפץ בסך אשר תעריך ולא בקש שום דבר ואמר לו המוכר מכור בכך וכך ולא אמר המותר יהיה שלך אפילו הכי אם מכר ביותר הכל לשליח מאחר שאמר לו תחלה אמכרנו בסך אשר תעריך ע"כ.
וכתב שם בב"ח "נראה מדבריו דסבירא ליה דכיון דלא בקש שום דבר אלא אמר אמכרנו בסך אשר תעריך חשוב כאלו אמר לו זה יהיה שכרי שמה שיהא מותר על הסך אשר תעריך יהא שלי שכר טרחי וכשאמר לו שוב המוכר מכור אותו בכך וכך אלמא דהסכים לדבריו וכאלו אמר לו המותר יהא שלך והוה ליה שומר שכר על החפץ. אבל בספר בדק הבית כתב על דברי מהרי"ק הללו זה לשונו ובזה אין דבריו נראין שכבר נתבאר בסימן קפ"ה אם נתן חפץ לסרסור למכרו בששה התוספת לבעל החפץ עכ"ל ולפי עניות דעתי דשגגה יצאה לפניו מתוך הקולמוס דהתם הסרסור לא אמר לו מתחלה אשרתך וכו' אבל כאן דאמר לו מתחלה אשרתך וכו' דחשוב כאלו אמר זה יהיה שכרי על מה שאשרתך שהמותר על מה שתעריך יהא שלי והמוכר השיבו על דבריו מכור לי בכך וכך הוה ליה כאלו אמר לו בפירוש המותר יהא שלך ולכן נראה E דכך יש להורות בדין זה כמ"ש מהרי"ק ודלא כהרב בית יוסף" עכ"ל
הרי שאף באופן שלא סיכמו כלל מ"מ כיון שיש משמעות בלשון שזהו סיכום השכר יכול למכור ביותר ואין כאן כל התיחסות לגניבת דעת וכו' כיון שזהו הסיכום בין המוכר והמתווך והפשט הוא שאכן נמכרת הדירה בסכום הזה והמוכר בחר מרצונו לתת תוספת מחיר למתווך.

וכן ראיתי שכתבו כמה ממחברי זמנינו, ועיין בקובץ הישר והטוב חלק ה' במאמרו של מו"ר הגר"מ שפרן שליט"א שאף מדבריו נראה כן.

[הוה אמינא]

כל מה שכתבת נכון, אבל רק באופן שבו זה כתוב.
שהרי המוכר הוא מקבל את התמורה והוא נותן לסרסור שלו כמה שכר שסוכם ביניהם. והסרסור יכול גם לסכם על 99% מהמחיר. לבריאות.

השאלה שהובנה מתחילת האשכול היא באופן שהמוכר לא קבע את המחיר המלא מהקונה, וגם לא הבטיח למתווך שלו מחיר יותר ממתווך רגיל, דהיינו שזה לא שייך לסימן קפ"ה וכל האחרונים שציינת.

על זה נפסק ע"י הרבנים שליט"א, וכן משמע להדיא בשו"ע סימן קפ"ג סעיף ט', שזה גזילת הקונה. כי הקונה לא נתן את הכסף שלו למתווך אלא רק על דעת למסור למוכר בתמורה. מה שאכן נמסר בתמורה נקנה למוכר, ומה שלא נמסר בתמורה נשאר של הקונה ולא הוקנה למתווך.

[אריה מרדכי]

אין כל סיבה וטעם לחלק בין מי מהם קבע את המחיר, אם כשיצא המתווך לדרך סוכם בין שניהם שכל מה שימכר מעבר למחיר מסוים יחלקו הרי זה דין דשו"ע סימן קפ"ה סעיף ד', ולא ראיתי כל טעם לחלק בין מי מהם קבע את הסיכום הנ"ל שהרי יכול כל מוכר להתנות עם המתווך ששכרו יהיה כל מה שישיג מעבר לסכום מסוים, וכנ"ל יכול להתנות המתווךמיוזמתו עם המוכר, ורק ביארתי שבאופן זה הרי זה כאילו שהמכירה אכן נסתימה בסכום שהשיג המתווך אלא שמתוך זה משלם המוכר למתווך מה שסיכמו , ואדרבה אשמח להבין החילוק.

[עובדיה חן]

סתם שאלה צדדית.
מה הקשר כאן לדין יורד.
א. אם אינסטלטור מפרסם את עצמו במודעה ואני מזמין אותו זה דין יורד?

ב. אם אינסטלטור פרסם את עצמו במודעה ואני הזמנתי אותו והתברר שאינו אינסטלטור ועבודתו אינה טובה האם אצטרך לשלם לו מדין יורד או שאוכל לתבוע אותו על הנזק שעשה לי בזה שמנע ממני תיקון טוב בהונאתו?

ב. באופן עקרוני אתה צריך לשלם כמה שנהנית, ואם בי"ד משתכנעים שלא נהנית בגלל הטענות שכתבת, אז מאיזה דין לשלם?
א. בנידון שלנו בוודאי שלולא טענת הקונה שהטעה אותו היה דינו כפועל, אבל אני כתבתי כל הזמן שמקבל כיורד, כי גם אם יטען הקונה שע"ד כן לא היה שוכר אותו עדיין יצטרך לשלם כיורד, אלא א"כ הוא באמת לא נהנה וכנ"ל.

בהמשך לשאלה הקודמת,מה קורה באופן שאמרו ללקוח מחיר,לשם משל מליון ש"ח,ולאחמ"כ כאשר ראה את רצונו של הקונה הקפיץ המוכר \או המתווך את המחיר בעוד 50 אלף ש"ח האם גם אז נאמר שאין בעיה בזה,מאחר וסבר וקיבל?