שומרי הסף

[טברייני]

אפתח בשאלה מחיינו:

האם ראיתם פעם את אחד ממאבטחי ראש הממשלה שמכין לראש הממשלה כוס קפה? ודאי שלא!!!

ואם כן, כיצד עסקו בגתן ותרש 'שומרי הסף', בהגשת מים לאחשורוש בהיותו צמא מריבוי התשמיש?! אתמהה?!

אשמח לשמוע [ויותר נכון לקרוא] כל בדל מידע שיש לחו"ר הפורום שליט"א.

[ראה מהרש"א שפירש 'שומרי הסף' מלשון סיפים ומזרקות, ששמרו על משקאות המלך.]

בברכת פורים שמח.

[שייף נפיק]

הם היו שומרי החדר שינה ודאי שהיו אחראים לכל צרכי המלך בחדרו זה, הרי הסברא נותנת שלא היה דם עוד משרתים. ואין זה מאבטחים אלא משרתי - שומרי כבוד.

[טברייני]

הם היו שומרי החדר שינה

וזאת מנין לך? אסתר ברוה"ק נאמרה?

ואם כן כיצד שמע מרדכי שיחתם? ואפשר שהיה זה שלא בשעת משמרתם.

[כדכד]

שומרי הסף לא היו המאבטחים של אחשורוש
שומרי הסף היו האחראים על כלי השתיה של אחשורוש.
"הסף" של המגלה אינו "סף הבית" כמו מפתן אלא כלי שתיה כמו "מן הדם אשר בסף" וכמו "ספות כסף מזמרות מזרקות".
"שומרי" של המגלה אינו במובן שומרים מאבטחים אלא במובן אחראים כמ"ש רש"י בפ' במדבר שכל האחראי לתפקיד מסויים נקרא "שומר" והוא מביא דוגמה מבגתן ותרש המכונים שומרי הסף ואם הם היו מאבטחים אין מכאן ראיה.
א' ממפרשי המגילה מפרש "שומרי הסף -שומרי הכלים" וכ"ה גם לדעת שאר המפרשים.

[עזריאל ברגר]

וכ"כ רש"י במפורש בגמרא ע"ז לח,ב:

וספות. כלים להשתמש כמו שומרי הסף (אסתר ב):

[שטייגעניסט]

ועוד קשה לי, שהרי דבר פשוט הוא שלא היה להם נשק משוכלל, רובים ואמצעים שהשב"כ מפתח להגנת אח"מ, שכן מאן יימר לן שבאותו זמן כבר היו מצויים הכלים הללו. וא"כ נמצא שאחשורוש היה פחות מבנימין נתניהו, אתמהה.

[אליהו בן עמרם]

שומרי הסף לא היו המאבטחים של אחשורוש
שומרי הסף היו האחראים על כלי השתיה שלך אחשורוש.
"הסף" של המגלה אינו "סף הבית" כמו מפתן אלא כלי שתיה כמו "מן הדם אשר בסף" וכמו "ספות כסף מזמרות מזרקות".
"שומרי" של המגלה אינו במובן שומרים מאבטחים אלא במובן אחראים כמ"ש רש"י בפ' במדבר שכל האחראי לתפקיד מסויים נקרא "שומר" והוא מביא דוגמה מבגתן ותרש המכונים שומרי הסף ואם הם היו מאבטחים אין מכאן ראיה.
א' ממפרשי המגילה מפרש "שומרי הסף -שומרי הכלים" וכ"ה גם לדעת שאר המפרשים.

בפירושו של פסוק 'מן הדם אשר בסף' נחלקו בירושלמי (פרק ט ה). מ'ד שסף זה כלי. ומ'ד שסף זה המפתן או האיסקופה. ולפי מ'ד זה דפירושו איסקופה, כוונת הפסוק לומר שהיו צריכים להניח את הכלי ובו דם הפסח על המפתן וממנו לקחת להזאה.

[עזריאל ברגר]

מעניין שרש"י בפירושו לנביאים (מ"ב יב,י, מ"ב כג,ד, ירמי' לה,ד, ירמי' נב,כד) פירש ש"שומרי הסף" הם האמרכלים שמפתחות העזרה בידיהם, וכן בתהילים (פד,יא) כתב "בחרתי הסתופף - על הסף ועל המזוזות לשקוד".
כלומר: בפירושו לנ"ך היה פשוט לרש"י ש"סף" פירושו מפתן הדלת, ו"שומרי הסף" הם הממונים על הפתחים, ואילו בפירושו לש"ס היה לו פשוט ש"סף" הוא כלי, וש"שומרי הסף" הם שרי המשקים וכיו"ב, ולא אמרכלים!

[כדכד]

והשווה לפירושו לתורה שציינתי לעיל שממנו מוכח שלפחות "שומרי הסף" במגילה הם שומרי הכלים

[שייף נפיק]

הם היו שומרי החדר שינה

וזאת מנין לך? אסתר ברוה"ק נאמרה?
ואם כן כיצד שמע מרדכי שיחתם? ואפשר שהיה זה שלא בשעת משמרתם.

כדברי מבואר באר היטב במגילה יג, ב ''מיום שבאת זו לא ראינו שינה בעינינו'' וראה בבן יהוידע המבאר בפרוטרוט. ושמע אותם כשהיו בחוץ. ודאי שלא עמדו שם 24/7 כל ימי חייהם.

[כדכד]

לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים

[חיימשה]

שומר הנשים , שומר הפילגשים, ודאי הכוונה הממונה עליהם.

[כדכד]

למה? בפשטות הכוונה ששמר עליהם, אבל לא הבנתי מה הקשר לכאן?

[אהרן תאומים]

הנה מה שכתבתי לדייק ברש"י בענין שמרי הסף
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=40955

[בן מיכאל]

אפתח בשאלה מחיינו:

האם ראיתם פעם את אחד ממאבטחי ראש הממשלה שמכין לראש הממשלה כוס קפה? ודאי שלא!!!

ואם כן, כיצד עסקו בגתן ותרש 'שומרי הסף', בהגשת מים לאחשורוש בהיותו צמא מריבוי התשמיש?! אתמהה?!

אשמח לשמוע [ויותר נכון לקרוא] כל בדל מידע שיש לחו"ר הפורום שליט"א.

[ראה מהרש"א שפירש 'שומרי הסף' מלשון סיפים ומזרקות, ששמרו על משקאות המלך.]

בברכת פורים שמח.

כהיום 'שומרי הסף' הינם אלו המנסים להרעיל את רה"מ..

[שייף נפיק]

[quote="כדכד"]לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים[/quote
ראה בבן יהוידע

1.pdf

(2.37 MiB) הורד 285 פעמים

[שייף נפיק]

לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים

אני באתי לבאר איך קרה שמרדכי שמע אותם, וזה ברור שהם לא היו אז בפתח חדרו של אחשורוש, ולכן ע"כ צ"ל שהיה להם איזה זמן שלא היו שם. ואולי פשוט שזה היה ביום, והם היו שומרי הלילה.

[הוגה ומעיין]

וזה מה שכתבתי בהערות לרס"ג על אסתר שבדפוס ב"ה,

רס"ג תרגם 'שומרי הסף' חוג'אבה, שהם השומרים. ולדעתו ה'סף' הוא השער, ושומרי השערים הם שומרי המלך. ובנוה שלום כתב שזו הכוונה ב'חג'אבה', לשומרי השער [ושורש התיבה משמש למשמעות סתר והגנה]. וכן דעת ר"י אבן ג'נאח בספר השרשים (שורש סף) ואבע"ז והרוקח. וכתב רבי תנחום הירושלמי שלדעה זו 'סף' הוא המפתן, כמו 'וימד את סף השער' (יחזקאל מ, ו). אבל רש"י (ע"ז לח ע"ב ד"ה וספות) ורשב"ם פירשו ש'סף' היא קערה, וכן הביא רבי תנחום הירושלמי שיש אומרים שהוא האגן, כדוגמת 'מן הדם אשר בסף' (שמות יב, כב), והם היו בעלי האגן שבו נותנים את המים שמהם נוטל המלך את ידיו, וכתב שעל פירוש זה מיוסדים דברי חז"ל (מגילה יג ע"ב) שזממו להטיל סם במים שיהיו ניצוקים על ידי המלך, וכן משמע ברלב"ג.

[כדכד]

ברס"ג שבתורת חיים לא מצאתי את זה (גם לא מתורגם).

[הוגה ומעיין]

אז יש לך למה לחכות...
בדפוס השבוע, בעז"ה, כרך שלם של רס"ג על אסתר.

[כדכד]

בכל אופן במפרשים אחרים בתורת חיים ראיתי שהם באמת פירשו ששומרי הסף הם שומרי המפתן ודלא כרש"י שהבאתי לעיל

[י. אברהם]

בדפוס השבוע, בעז"ה, כרך שלם של רס"ג על אסתר.

מקוה שלא ע"י הוצאת "האוצר" כך יהי' מחיר סביר ופחות ניפוח

[הוגה ומעיין]

בדפוס השבוע, בעז"ה, כרך שלם של רס"ג על אסתר.

מקוה שלא ע"י הוצאת "האוצר" כך יהי' מחיר סביר ופחות ניפוח

זה כן יצא לאור אצלו.
אמנם המחיר אצלו גבוה בכ-20% מהמקובל בשוק, אבל מלבד ההשקעה החיצונית בכריכת העור ובעימוד היקר, שאינם נצרכים למסתכלים במה שיש בתוך הקנקן, יש אצלו גם רמה לא מצויה של הקפדה על איכות החומר וניפויו מטעויות. כך שחבל לי בשלב זה לוותר עליו לטובת מכונים אחרים.

[שייף נפיק]

לדברי מר שהיו שומרים ולא היו כל הזמן שם ניתן להביא ראיה מהגמרא שם "והלא אין משמרתי ומשמרתך שווה" משמע ששמרו במשמרות.
אמנם, אין ראיה ממה שאמרו לא ראינו שינה בעינינו שכן י"ל שהיו צריכים להגיש הרבה שתיה וכבר הוכחנו לעיל שהיו שומרי כלים ולא מאבטחים

אני באתי לבאר איך קרה שמרדכי שמע אותם, וזה ברור שהם לא היו אז בפתח חדרו של אחשורוש, ולכן ע"כ צ"ל שהיה להם איזה זמן שלא היו שם. ואולי פשוט שזה היה ביום, והם היו שומרי הלילה.

שו"ר לבושתי שכל הרייד הזה מפורש במהרש"א

[הא לחמא עניא]

שומרי הסף לא היו המאבטחים של אחשורוש
שומרי הסף היו האחראים על כלי השתיה של אחשורוש.
"הסף" של המגלה אינו "סף הבית" כמו מפתן אלא כלי שתיה כמו "מן הדם אשר בסף" וכמו "ספות כסף מזמרות מזרקות".
"שומרי" של המגלה אינו במובן שומרים מאבטחים אלא במובן אחראים כמ"ש רש"י בפ' במדבר שכל האחראי לתפקיד מסויים נקרא "שומר" והוא מביא דוגמה מבגתן ותרש המכונים שומרי הסף ואם הם היו מאבטחים אין מכאן ראיה.
א' ממפרשי המגילה מפרש "שומרי הסף -שומרי הכלים" וכ"ה גם לדעת שאר המפרשים.

בדיוק היום דנתי על כך עם כמה תלמידי חכמים.
התרגום מביא על שומרי הסף - מנטרי פלטירא, והכוונה שהם היו שומרים בשער המלך, אך לפ"ז צ"ב אם היו שומרי השער איך זה מסתדר עם זה שבקשו להרעיל את אחשורוש, הא כלל לא היו במטבח?
לעומת זאת בתרגום שני כתב - מנטרי מניא, והכוונה שומרי הכלים, דהיינו שהם כן התעסקו עם כלי המטבח, אך לפ"ז יהא צ"ב מה הם עושים בשער המלך? הא מקומם במטבח, ואת"ל שהם יצאו החוצה לדבר שא"א לא ישמע, א"כ איזה רוח הקודש היה למרדכי ע"ז? הא שמע מה הם מדברים!
אסמכתא לתרגום שני מצאתי ברשב"ם פרשת בא עה"פ וטבלתם בדם אשר בסף, כותב: בסף בכלים כמו שמרי הסף.
וחפשתי ובקשתי ממפרשי המגילה לראות מה הם מבארים מילים אלו, אך לא מצאתי את שאהבה נפשי.
ותן לחכם ויחכם עוד.

[כדכד]

מפרשי המגילה מבארים חלקם כך וחלקם כך

[הבאר ההיא]

כתבתי במק"א בפורום וראיתי שכאן מקומו אז העתקתי לכאן.

לגבי "הדם אשר בסף" יש מחלוקת תנאים במכילתא האם הוא כלי או שהוא פתח הבית ואת הדם שמו בגומא שנחפרה בקרקע של פתח הבית, ולגבי בגתן ותרש ישנם כמה מחלוקות שתלויות במח' זו.

1. שומרי הפתח או שומרי הכלים.
2. מפני מה בקשו להרוג את אחשורוש, מפני שמיום שבאה זו לא ראינו שינה בעינינו או מפני שמרדכי ישב והם עמדו.
3. כיצד בקשו להרוג את אחשורוש, בחרב או ברעל.
4. כיצד נודע הדבר למרדכי, ברוה"ק או ע"י ששמע אותם מדברים בלשון טרסי.
5. כיצד התאמתה מזימתם, ע"י נתינה לכלב לשתות מן המים או ע"י שהחליפו משמרותיהם.

דוק ותשכח שכל הנ"ל בפלוגתא דהני תנאי.

הקישור למח' במכילתא לא מדידי אלא שמעתי פעם, אבל לא עם כל המחלוקות שתלויות בזה.

[יהודה בן יעקב]

שומר הנשים , שומר הפילגשים, ודאי הכוונה הממונה עליהם.

האם מפורש בא' מהמפרשים לפרש כן?

[עזריאל ברגר]

עתה ראיתי בדברי הימים את הפסוק:

וְשַׁלּ֣וּם בֶּן־ק֠וֹרֵ֠א בֶּן־אֶבְיָסָ֨ף בֶּן־קֹ֜רַח וְֽאֶחָ֧יו לְבֵית־אָבִ֣יו הַקׇּרְחִ֗ים עַ֚ל מְלֶ֣אכֶת הָעֲבוֹדָ֔ה שֹׁמְרֵ֥י הַסִּפִּ֖ים לָאֹ֑הֶל וַאֲבֹֽתֵיהֶם֙ עַל־מַחֲנֵ֣ה יְהֹוָ֔ה שֹׁמְרֵ֖י הַמָּבֽוֹא׃

שבו זה די ברור שהכוונה היא לשומרי הפתח, וכן פירשו רש"י והמצודות.

בקיצור: נראה שזה לא מוחלט מתי "שומר הסף" הכוונה לשומר הפתח ומתי לשומר הכלים.

[כדכד]

אולי ההבדל בין "ספים" שהם רבים של "סף הדלת"
לבין "סיפות" שהם רבים של "סף" שהוא "כלי" כי זכור לי שהפסוקים שמדברים על רבים של כלים קוראים לזה "סיפות".

[עזריאל ברגר]

אולי ההבדל בין "ספים" שהם רבים של "סף הדלת"
לבין "סיפות" שהם רבים של "סף" שהוא "כלי" כי זכור לי שהפסוקים שמדברים על רבים של כלים קוראים לזה "סיפות".

מסכים איתך.