זמן הדלקת נרות שבת לכתחילה

[עזריאל ברגר]

נהוג עלמא להדליק נרות כ20-40 דקות לפני שקיעת החמה הנראית לעינינו.
והנה שמעתי (באשכול viewtopic.php?p=433136#p433136 ) טוענים שזה ראוי דווקא לשיטת רבי יהודה, שלדעתו אפשר לקבל שבת מפלג המנחה.
אבל לרבנן - צריך להדליק ב"זמן של סמוך לשקיעה שלא התברר כמה הוא בדיוק".
ולדעתי הדברים בטעות יסודם, ולא נחלקו בזה ר"י ורבנן כלל, ולכו"ע מותר להדליק החל מפלג המנחה.
המקור לדברי הוא משתיקת כל הפוסקים שלא כתבו שמי שהתפלל מנחה אחרי הפלג אינו יכול להדליק נרות עד הזמן הנ"ל הבלתי ידוע.

והנה הביאו מקור לדבריהם מתוס' ברכות כז. ד"ה "דרב צלי של שבת בע''ש" שכתב דהיינו כר"י, אך מדבריו פשוט שהוא מדבר על התפילה ולא על הדלקת הנרות.

אשמח אם נוכל לדון כאן בצורה מסודרת, תוך השתדלות שיהיה ברור מה כל אחד רוצה להוכיח וכיצד המקורות שהוא מביא הם באמת ראיה לדבריו, ומיני ומינייכו יתקלס עילאה, ואת והב בסופה.

[כדכד]

כתוב בשו"ע בזמן שהחמה בראש האילנות כמדומני.
אני גם מסכים עם כת"ר שהדברים שם בטעות ולדעתי כוונת הראשונים היא שמדר' יהודה נשמע לרבנן. כלומר, כיוון שלדעת ר' יהודה אפשר להתחיל את הלילה מפלג המנחה לענין ערבית הרי שזה הזמן הראשון שאפשר להגדירו כלילה לרבנן לענין הדלקת נרות שבת אבל מהציטוט מתוס' שהובא באשכול שם לא משמע כן ולא עיינתי בזה מספיק

[אוצר החכמה]

מקור הדין הוא הגמרא בשבת כג: סברה לאקדומי וכולי ובלבד שלא יקדים ופרש"י שלא מינכרא שהיא של שבת. ולכאורה זו ההגדרה.

[כדכד]

אבל ממתי הזמן שבו ניכר שהם לכבוד שבת?

[יהושעבנמי]

אבל ממתי הזמן שבו ניכר שהם לכבוד שבת?

לכאורה הגדר שהיא כ"כ סמוך שניכר שהיא לצורך שבת ולא לצורך אחר, ולכאורה בזמנינו שאין דרך להדליק נרות בחול וגם דרך להדליק נרות מוקדם הרי זה ניכר שהוא לכבוד שבת.

[אוצר החכמה]

על הסברא הזו שכתבת אני מסתפק. כי התקשיתי שלכאורה גם בזמנם כך היה שאם הדליק נרות מוקדם ביום ששי וודאי היה לצורך שבת ותירצתי לעצמי שלא הכוונה שאין הסבר אחר אלא שעושה משום שבת אלא שההרגשה היא שזה סמוך לשבת ומעשי האנשים כבר מוכוונים לשבת ולפי זה החילוק שאמרת אינו פשוט. ואלי תאמר שהיום הדרך הוא שבזמן הזה כבר לא עוסקים במלאכת חול ודי בזה?

אבל אולי לך יש בככל הסבר אחר יותר טוב.

[שומע ומשמיע]

יישר כוח לרב ברגר, שזכיתי כבר להתווכח איתו כמה פעמים בנושאים הנ"ל ותמיד היה פורה ותועלתי.
אודיע צערי [הישן] בנושא הנ"ל. [בשעת הכתיבה באשכול המצוין לעיל, נטיתי להכריע כביאור מסוים בתוס' אולם חזרתי לספיקי הישן].

תוס' שואלים על רב שהתפלל, איך זה מסתדר עם הגמ' לעניין הדלקת הנר. וצריך להבין איך הקשו תוספות מזה על זה.

עכ"פ תוס' מיישב שקבל עליו שבת מיד, וזה מטעם שס"ל כר' יהודה. ובפשטות הכוונה שקבל עליו שבת בתפילה כמבואר שם בהמשך הסוגיה שבתפילה מקבל עליו שבת.
אמנם ברמ"א סימן רס"א הביא שמפג המנחה יכול לקבל עליו שבת אם ירצה, והמקור המצוין שם הוא דברי התוס'. ונראה שהרמ"א הבין בתוס' שזוהי הלכה כללית שמהפלג אפשר לקבל עליו שבת. ואעפ"י שתוס' אומרים בסוף שלא חייב לקבל איסור מלאכה מהפלג, מכל מקום יכול לקבל עליו מהפלג. והרא"ש מביא את אותו שקו"ט שבתוס' ואמר שאע"ג שקי"ל כר' יהודה אינו חייב לקבל עליו תוספת מתחילת הפלג. משמע שכל הנושא של קבלת שבת מהפלג הוא כר' יהודה. וכן נראה מבואר ברמ"א.
וכן מבואר בשו"ע רסג סעיף ד' שאם רוצה להדליק נר מוקדם יקבל עליו שבת מיד, ועכ"פ לא יקדים מפלג המנחה. ונראה כוונתו שאז לא יכול לקבל עליו שבת, וכן מבואר במשנ"ב. נראה שזו הלכה כללית בקבלת שבת.

מאידך לשון הרא"ש היא אע"ג דקי"ל כר"י לעניין תפילת הערב, יעוי"ש.
ד"א לעניין הנושא השני של האשכול מהו הזמן הסמוך לשבת שצריך להדליק בו, מעניין לציין לדברי הרא"ש שם לעניין דין תוספת שבת שלא התברר יפה שיעור הזמן.
ואמנם בטור רס"ז הביא את דברי תוס' בהאי לישנא

ופירשו התוס' שמפלג המנחה ולמעלה יכול להדליק הנר ולקבל שבת בתפילת ערבית

משמע בדברי הטור:
א] קושיית תוס' הייתה איך הדליק הנר, וכנראה הכוונה שכיוון שפרש ממלאכה [למסקנת הגמ' בע"ב], בע"כ הדליק הנר.
ב] תירוץ תוס' הוא שיכול לקבל עליו שבת בתפילה, ולכן נזקקו לדעת ר' יהודה.
אכן צ"ב למה להזדקק לקבלה בתפילה דווקא. והנה הטור פותח את הסימן בהלכה שמקדימים לקבל שבת בערבית, והב"ח מבאר שכתב בסגנון כזה בגלל שכך נהוג לקבל בתפילה, אבל זה לא יסביר את הקריאה של הטור בתוס'.

בשורה התחתונה, מלבד המבוכה בדברי הפוסקים צריך להבין ממאי נפשך. אם תוס' דיברו על תפילת ערבית, מאיפה השו"ע והרמ"א הוציאו הלכה כללית בתוספת שבת שתלי בפלג. ואם תוס' כבר דיברו על הלכה זו איך זה שייך לשיטת ר' יהודה בתפילה. בפרט שתוס' מציינים שבודאי גם לר' יהודה לא חייבים לקבל שבת מהפלג.

[שומע ומשמיע]

וכל זה כתבתי לפלפולא. אבל לדינא מסכים אני עם הרב ברגר ועם מה ששומע הוא בשתיקתם של הפוסקים, אבל לאו מטעמיה.

כי כל הדברים שהובאו בפוסקים שאין לעשותם המתפלל ערבית מוקדם מטעם תרתי דסתרי, דיברו הם על לעשות אותם
לאחר שהתפללו ערבית. אבל לפני שהתפללו אין סתירה גם אם עושה אותם לאחר הפלג כל שעושה אותם קודם ערבית. ובאמת לעניין זה כתבו הפוסקים שלאחר שהדליקה לא תתפלל מנחה.
כן מצינו לעניין: הנחת תפילין, הפסק טהרה, אבילות ישנה, הדלקת נרות חנוכה [לכתחילה], כתיבת גט, איסור מלאכה.
מלבד תפילת מנחה שעליה הזהירו שאין להתפלל גם מנחה וגם ערבית בפלג, גם אם מתפלל זה אחר זה.
ובאמת צריך להסביר למה זה כך ומאי שנא דין תפילת מנחה, אבל כן הם הדברים. וממילא אין מזה ראיה שזה לא תלוי בשיטת ר' יהודה.

[אוצר החכמה]

לפי תוספות יש הבדל בין דביתהו דרב יוסף לרב. דביתהו דרב יוסף לא רצתה לקבל שבת ולעשות קידוש מוקדם היא רצתה להדליק נרות מוקדם (אם פרשה ממלאכה או לא זה דיון נפרד) ועל זה תני אותו סבא שזה אינו ראוי.

אבל רב התחיל את השבת מוקדם (לא רק פרש ממלאכה אלא גם עשה קידוש מייד) ועל זה מבארים תוספות שבמקרה כזה אין את הבעיה של ובלבד שלא יקדים. והטעם כי לא שייך לומר לא מינכרא שהוא לשבת שהרי השבת מתחילה מייד שהרי מתפלל ערבית ומקדש.

ע"ז כתבו שדבר זה שאפשר להתחיל את השבת מוקדם, היינו בתפילה וקידוש, הוא רק לשיטת ר"י שאפשר גם להתפלל ערבית מוקדם אבל לרבנן אפשר וצריך לפרוש ממלאכה קודם השקיעה מדין תוספת שבת אבל שיחשב הזמן הזה שבת ממש ולעשות קידוש זה אי אפשר כשם שאי אפשר להתפלל ערבית. וגם לר"י אי אפשר רק מפלג המנחה. וגם דברי הטור מכוונים לאותו עניין.

לפי זה מי שרוצה לקדש כמו שיש נוהגים בקיץ לא רשאי לעשות כן רק מפלג המנחה ואילך ואז מתפלל ערבית ומקדש ולעניין תרתי דסתרי הקידוש והערבית שוים. אבל אשה הרוצה להדליק נרות מוקדם ולפרוש ממלאכה אבל קידוש תעשה או תשמע רק בלילה זה תלוי בהא דשבת של ובלבד שלא יקדים כי אין זה שבת אצלה. אבל אין לזה שייכות למנחה וגם אם התפללה אחר הפלג יכולה לעשות כן.
אבל יש להוכיח מתוספות שאינה יכולה להקדים עד פלג המנחה כי תוספות ראו בזה שנקרא שמקדים ולכן הוצרכו לתירוצם ברב.

אפשר לטעון שאינו כן וכל מי שפורש ממלאכה הוא כרב ודביתהו דרב יוסף רצתה להמשיך לעשות מלאכה אחרי ההדלקה. ולא נראה כ"כ.

[שומע ומשמיע]

לפי תוספות יש הבדל בין דביתהו דרב יוסף לרב. דביתהו דרב יוסף לא רצתה לקבל שבת ולעשות קידוש מוקדם היא רצתה להדליק נרות מוקדם (אם פרשה ממלאכה או לא זה דיון נפרד) ועל זה תני אותו סבא שזה אינו ראוי.

אבל רב התחיל את השבת מוקדם (לא רק פרש ממלאכה אלא גם עשה קידוש מייד) ועל זה מבארים תוספות שבמקרה כזה אין את הבעיה של ובלבד שלא יקדים. והטעם כי לא שייך לומר לא מינכרא שהוא לשבת שהרי השבת מתחילה מייד שהרי מתפלל ערבית ומקדש.

ע"ז כתבו שדבר זה שאפשר להתחיל את השבת מוקדם, היינו בתפילה וקידוש, הוא רק לשיטת ר"י שאפשר גם להתפלל ערבית מוקדם אבל לרבנן אפשר וצריך לפרוש ממלאכה קודם השקיעה מדין תוספת שבת אבל שיחשב הזמן הזה שבת ממש ולעשות קידוש זה אי אפשר כשם שאי אפשר להתפלל ערבית. וגם לר"י אי אפשר רק מפלג המנחה. וגם דברי הטור מכוונים לאותו עניין.

לפי זה מי שרוצה לקדש כמו שיש נוהגים בקיץ לא רשאי לעשות כן רק מפלג המנחה ואילך ואז מתפלל ערבית ומקדש ולעניין תרתי דסתרי הקידוש והערבית שוים. אבל אשה הרוצה להדליק נרות מוקדם ולפרוש ממלאכה אבל קידוש תעשה או תשמע רק בלילה זה תלוי בהא דשבת של ובלבד שלא יקדים כי אין זה שבת אצלה. אבל אין לזה שייכות למנחה וגם אם התפללה אחר הפלג יכולה לעשות כן.
אבל יש להוכיח מתוספות שאינה יכולה להקדים עד פלג המנחה כי תוספות ראו בזה שנקרא שמקדים ולכן הוצרכו לתירוצם ברב.

אפשר לטעון שאינו כן וכל מי שפורש ממלאכה הוא כרב ודביתהו דרב יוסף רצתה להמשיך לעשות מלאכה אחרי ההדלקה. ולא נראה כ"כ.

יישר כוח
א] לא הבנתי איזה מעשה של רב, הוצרכו תס' להסביר שהיה מינכר שהוא של שבת.

ב] בשו"ע רסג ס"ד מבואר שאפשר להדליק נרות מהפלג ויקבל לעליו שבת מיד, וביאר המשנ"ב שקודם אין קבלתו קבלה. ולא הזכירו כלל תפילת ערבית. וכן ברמ"א סימן רס"א הביא את זה על עצם דין של תוספת שבת המבואר שם. וכאמור גם בטור הב"ח לומד שלא צריך דווקא תפילה. וכן המנהג בירושלים להדליק כ40 דקות לפני השקיעה. ואף 20 דקות בודאי אינו הזמן הסמוך האמור.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את שאלתך באות א.

תוספות שאלו שאלה פשוטה. רב צלי של שבת בערב שבת ועל כרחך שהדליקו נרות קודם לכן. והלא בגמרא שבת כתוב לא לעשות כן.
השיבו תוספות שיש שני מצבים. שאדם מדליק נרות אבל אינו מקבל עליו את השבת ואז אין לעשות כן וזה הגמרא בשבת. או שמקבל עליו שבת היינו שהופך את הזמן הזה לשבת כמו שעשה רב ואז אין את הבעייה של הגמרא בשבת כי הרי מדליק נרות סמוך לשבת אותה מקבל. התקשו תוספות איך אדם יכול לעשות שבת ביום ששי ותירצו שזה אליבא דר' יהודה כי לרבנן אדם אינו יכול לעשות שבת מפלג המנחה אלא השבת יכולה להתחיל רק בשקיעה כשם שאומרים בערבית.
אותו דבר בדיוק כתוב בשולחן ערוך בסעיף ד'.
אתה צודק שלא כתוב שם ערבית, ויותר מזה המ"ב כותב בפירוש שדי בזה שיקבל עליו לפרוש מכל המלאכות אפילו דרבנן.
אני לא רציתי לומר כך כי זה מעורר קושי גדול שהרי הפוסקים הבינו שהנשים בעצם הדלקתן (או אפילו הברכה) מקבלות עליהן שבת (ודנים אפילו אם מועיל תנאי מפורש להיפך) ואם כן הוא יקשה עליהם מדביתהו דרב יוסף שהרי אם כך הלא פרשה ממלאכה וקיבלה עליה את השבת, ואפילו הכי אמר לה ההוא סבא שלא תקדים וזה היפך תירוצו של התוספות. ולכן תירצתי שקבלת איסור מלאכה לא די בה אלא צריך שירצה להתפלל ערבית או לעשות קידוש. (זה מש"כ למעלה שיש לדון על השאלה אם פרשה ממלאכה) אבל נכון שבמ"ב כתוב בפירוש להיפך.

אבל כל זה אינו משנה את ההבנה הבסיסית שיש שני מצבים מצב שאדם מדליק נרות ועדיין לא מכניס את השבת ואז יש בעייה של לא יקדים ומצב שבו הוא מכניס את השבת ואז אין בעיה זו.
אבל כיוון שההדלקה המוקדמת הזו מותנית בהכנסת שבת בפועל אי אפשר לעשותה רק מפלג המנחה וגם אז לדעת תוספות הוא רק אליבא דרבי יהודה כי לרבנן אי אפשר לעשות שבת לפני השקיעה כשם שאי אפשר להתפלל ערבית.

מה שכתבת שזמן של עשרים דקות או ארבעים דקות הוא וודאי הקדמה האסורה לדברי הגמרא בשבת איני יודע מנין לך זה. ולכאורה מאז שחמה בראשי האילנות ודאי אפשר להדליק גם כשאינו מקבל שבת.

ואולי אפשר לתרץ על הקושיה שהקשיתי לעיל ממה שכתבו הפוסקים שבהדלקת נרות האשה מקבלת שבת, שתלוי מה עושים שאר בני הבית, כלומר שכיוון שאת הנרות אין האשה מדליקה רק בעבורה אלא בעבור כולם אז לא די בזה שהיא נאסרת במלאכה להחשב שקיבלו שבת כבר כי שאר בני הבית ממשיכים לעשות מלאכה וכבר אינו מינכר בנרות שהוא לכבוד שבת וזה מה שהיה בדביתהו דרב יוסף שרק היא סברה לאקדומי אבל רב יוסף עצמו ושאר בני הבית לא קיבלו שבת. ועל זה כתבו התוספות שרב כיוון שצלי של שבת בע"ש לא רק אשתו אלא כל הבית קיבל שבת ואז אין בעיה של הקדמה. ואם כן הוא, השאלה אם מותר להקדים להדליק נרות מפלג המנחה תהיה תלויה במה שקורה בפועל כלומר אם מתפללים ערבית ועושים קידוש אז וודאי שפיר דמי, אבל גם אם לא אם כל בני הבית פורשים ממלאכה , או אולי לפחות גם בעל הבית פורש ממלאכה, אז גם כן אריך למיעבד כן. אבל אם הבעל ממשיך לעשות מלאכה אפילו רק דרבנן הרי זה כמו דביתהו דרב יוסף ואינו ראוי שמקדימה מדי. וצ"ע.

[יהושעבנמי]

אני חושב שחמה בראש האילנות הוא לכל היותר חצי שעה לפני השקיעה ולא ארבעים דקות.

[עזריאל ברגר]

אני הבנתי שתוס' מדברים שם על שני ענינים נפרדים:
א. איך הדליקו נרות מוקדם? והתשובה: כי קיבלו שבת.
ולגבי מה ששאלתם על דביתהו דר"י וכו' - יש לזכור שאין דין של קבלת שבת בהדלקת נרות, אלא זהו מנהג בלבד, ולכן גברים לא מחויבים בו.
ב. איך התפלל לפני השקיעה - על זה אמרו התוס' שזה כר"י.

[עזריאל ברגר]

אני חושב שחמה בראש האילנות הוא לכל היותר חצי שעה לפני השקיעה ולא ארבעים דקות.

הלשון של "כדשימשא בריש דיקלי" מובאת גם לגבי תפילת נעילה, וגם בזה יש שפירשו דהיינו כחצי שעה, אבל יש שכתבו שאפשר להתפלל עבר מפלג המנחה.
אבל בהדלקת נרות זה לא נאמר כזמן של התחלת המצווה, אלא כהמלצה למי שאינו בקי!

[יהושעבנמי]

אני חושב שחמה בראש האילנות הוא לכל היותר חצי שעה לפני השקיעה ולא ארבעים דקות.

הלשון של "כדשימשא בריש דיקלי" מובאת גם לגבי תפילת נעילה, וגם בזה יש שפירשו דהיינו כחצי שעה, אבל יש שכתבו שאפשר להתפלל עבר מפלג המנחה.
אבל בהדלקת נרות זה לא נאמר כזמן של התחלת המצווה, אלא כהמלצה למי שאינו בקי!

גם בתפילת נעילה מסתמא זה רק לרבי יהודה

[שומע ומשמיע]

הרב אוצר החכמה
הצעתי מתחילה ששאלת תוס' הייתה איך הדליק נר, וכן דייקתי מהטור.

בשורה התחתונה אתה מסכים שכל קבלת שבת מהפלג היא לר' יהודה, שעל זה היה הויכוח ביני לבין הרב ברגר שעליו נפתח האשכול. נכון?

ועדיין צריך להסביר מהיכי תיתי שלרבנן אי אפשר לקבל שבת מהפלג [לא בתפילה]. כמו שלרבנן אפשר לקבל שבת זמן סמוך לשקיעה, אעפ"י שא"א להתפלל אז עדיין ערבית.

[שומע ומשמיע]

אני הבנתי שתוס' מדברים שם על שני ענינים נפרדים:
א. איך הדליקו נרות מוקדם? והתשובה: כי קיבלו שבת.
ולגבי מה ששאלתם על דביתהו דר"י וכו' - יש לזכור שאין דין של קבלת שבת בהדלקת נרות, אלא זהו מנהג בלבד, ולגן גברים לא מחויבים בו.
ב. איך התפלל לפני השקיעה - על זה אמרו התוס' שזה כר"י.

אולי אשתו הדליקה?
ולגוף הקריאה בתוס', אינני מבין איך זה נכנס בלשון תוס'. הכל שם כתוב ברצף אחד של שאלה ותשובה.

[שומע ומשמיע]

באשכול ה'מקורי' טענו כמה [ביני עמודי, ויהושענבמי] שכשמקדימים להדליק, לר"ת הוי ברכה לבטלה. ולא הבנתי דבריהם שהרי אפילו 20 דקות לפני השקיעה זה חשש ברכ לבטלה, שהוי לפני פלג דר"ת שיוצא כמה דקות לפני שקיעה ראשונה.

[שומע ומשמיע]

ציטטו כך גם בשם היביע-אומר.
יש לזה מקור? בתשובה בח"ה סימן כ"א ראיתי רק שמאריך שאין חובה בזה, אבל לא שיש בזה בעיה.

[שומע ומשמיע]

אתה צודק שלא כתוב שם ערבית, ויותר מזה המ"ב כותב בפירוש שדי בזה שיקבל עליו לפרוש מכל המלאכות אפילו דרבנן.
אני לא רציתי לומר כך כי זה מעורר קושי גדול שהרי הפוסקים הבינו שהנשים בעצם הדלקתן (או אפילו הברכה) מקבלות עליהן שבת (ודנים אפילו אם מועיל תנאי מפורש להיפך) ואם כן הוא יקשה עליהם מדביתהו דרב יוסף שהרי אם כך הלא פרשה ממלאכה וקיבלה עליה את השבת, ואפילו הכי אמר לה ההוא סבא שלא תקדים וזה היפך תירוצו של התוספות. ולכן תירצתי שקבלת איסור מלאכה לא די בה אלא צריך שירצה להתפלל ערבית או לעשות קידוש. (זה מש"כ למעלה שיש לדון על השאלה אם פרשה ממלאכה) אבל נכון שבמ"ב כתוב בפירוש להיפך.

הרבה ראשונים ס"ל שאין קבלת שבת בהדלקה.

וכתב הטור [רסג אחר שהביא דעת הבה"ג שבהדלקת הנר הוי קבלת שבת]

והתוספות כתבו שאין תלוי בהדלקת הנר דאפילו לאחר שהדליק לא חל עליו קבלת שבת אלא תלוי בתפילת ערבית שהמתפלל ערבית חל עליו שבת

וכתב הדרישה

יגעתי ולא מצאתי בתוספות שלנו

ובחידושי הגהות שם כתב

ולענ"ד יש קצת משמעות מדברי התוספות (ברכות כז.) ד"ה דרב צלי וכו' דמדכתבו דהך ולא יקדים איירי בלא קיבל שבת עדיין משמע דלאו בהדלקתו תליא קבלת שבת והבוחר יבחר

[שומע ומשמיע]

ובקשר למה שדברנו שתוס' דנו על ההדלקת נרות של רב איך הקדימה, מצאתי שהדברים מפורשים בב"י שם רסג בתחילת הסימן.

[מלבב]

באשכול ה'מקורי' טענו כמה [ביני עמודי, ויהושענבמי] שכשמקדימים להדליק, לר"ת הוי ברכה לבטלה. ולא הבנתי דבריהם שהרי אפילו 20 דקות לפני השקיעה זה חשש ברכ לבטלה, שהוי לפני פלג דר"ת שיוצא כמה דקות לפני שקיעה ראשונה.

יש סברא שכשכולם מדליקים זה ניכר שזה לכבוד שבת

[שומע ומשמיע]

באשכול ה'מקורי' טענו כמה [ביני עמודי, ויהושענבמי] שכשמקדימים להדליק, לר"ת הוי ברכה לבטלה. ולא הבנתי דבריהם שהרי אפילו 20 דקות לפני השקיעה זה חשש ברכ לבטלה, שהוי לפני פלג דר"ת שיוצא כמה דקות לפני שקיעה ראשונה.

יש סברא שכשכולם מדליקים זה ניכר שזה לכבוד שבת

זאת מנלן?

[מלבב]

באשכול ה'מקורי' טענו כמה [ביני עמודי, ויהושענבמי] שכשמקדימים להדליק, לר"ת הוי ברכה לבטלה. ולא הבנתי דבריהם שהרי אפילו 20 דקות לפני השקיעה זה חשש ברכ לבטלה, שהוי לפני פלג דר"ת שיוצא כמה דקות לפני שקיעה ראשונה.

יש סברא שכשכולם מדליקים זה ניכר שזה לכבוד שבת

זאת מנלן?

מנחת יצחק ועוד

[מלבב]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

[גימפעל]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

לא הבנתי,
מעריב שייך ללילה שאח"כ,
משא"כ נרות שב"ק מדליקים ביום.

[מלבב]

נהוג עלמא להדליק נרות כ20-40 דקות לפני שקיעת החמה הנראית לעינינו.
והנה שמעתי (באשכול http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=433136#p433136 ) טוענים שזה ראוי דווקא לשיטת רבי יהודה, שלדעתו אפשר לקבל שבת מפלג המנחה.
אבל לרבנן - צריך להדליק ב"זמן של סמוך לשקיעה שלא התברר כמה הוא בדיוק".
ולדעתי הדברים בטעות יסודם, ולא נחלקו בזה ר"י ורבנן כלל, ולכו"ע מותר להדליק החל מפלג המנחה.
המקור לדברי הוא משתיקת כל הפוסקים שלא כתבו שמי שהתפלל מנחה אחרי הפלג אינו יכול להדליק נרות עד הזמן הנ"ל הבלתי ידוע.

והנה הביאו מקור לדבריהם מתוס' ברכות כז. ד"ה "דרב צלי של שבת בע''ש" שכתב דהיינו כר"י, אך מדבריו פשוט שהוא מדבר על התפילה ולא על הדלקת הנרות.

אשמח אם נוכל לדון כאן בצורה מסודרת, תוך השתדלות שיהיה ברור מה כל אחד רוצה להוכיח וכיצד המקורות שהוא מביא הם באמת ראיה לדבריו, ומיני ומינייכו יתקלס עילאה, ואת והב בסופה.

לרבנן אין שום סרך לילה בפלג המנחה, לכן אין שום מקור שאפשר לקבל שבת לרבנן מפלג המנחה, רק לרבי יהודה לדעת הראשונים שפלג המנחה נחשב לילה לעניין ברכות קרי״ש ועוד דברים, מסתבר שאפשר גם לעשות תוספת שבת מפלג המנחה, אבל לרבנן אין שום משמעות לפלג המנחה לכן אין שום סברא שפלג המנחה לרבנן יהיה זמן תוספת שבת.

[שומע ומשמיע]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

[עזריאל ברגר]

לרבנן אין שום סרך לילה בפלג המנחה, לכן אין שום מקור שאפשר לקבל שבת לרבנן מפלג המנחה, רק לרבי יהודה לדעת הראשונים שפלג המנחה נחשב לילה לעניין ברכות קרי״ש ועוד דברים, מסתבר שאפשר גם לעשות תוספת שבת מפלג המנחה, אבל לרבנן אין שום משמעות לפלג המנחה לכן אין שום סברא שפלג המנחה לרבנן יהיה זמן תוספת שבת.

השאלה ששאלתי בפתיחת האשכול היא בדיוק זאת:
האם לרבנן אין שום סרך לילה בפלג המנחה?
האם לרבנן אין שום משמעות לפלג המנחה?

במילים אחרות: האם רבי יהודה "המציא" את המושג הזה של "פלג המנחה", או שלכולם היה ברור שהמושג הזה קיים, ורבי יהודה רק חידש שמתחילת הזמן הזה אפשר להתפלל ערבית וא"א להתפלל מנחה, ואפשר לעשות כמה דברים ששייכים ללילה?

[מלבב]

לרבנן אין שום סרך לילה בפלג המנחה, לכן אין שום מקור שאפשר לקבל שבת לרבנן מפלג המנחה, רק לרבי יהודה לדעת הראשונים שפלג המנחה נחשב לילה לעניין ברכות קרי״ש ועוד דברים, מסתבר שאפשר גם לעשות תוספת שבת מפלג המנחה, אבל לרבנן אין שום משמעות לפלג המנחה לכן אין שום סברא שפלג המנחה לרבנן יהיה זמן תוספת שבת.

השאלה ששאלתי בפתיחת האשכול היא בדיוק זאת:
האם לרבנן אין שום סרך לילה בפלג המנחה?
האם לרבנן אין שום משמעות לפלג המנחה?

במילים אחרות: האם רבי יהודה "המציא" את המושג הזה של "פלג המנחה", או שלכולם היה ברור שהמושג הזה קיים, ורבי יהודה רק חידש שמתחילת הזמן הזה אפשר להתפלל ערבית וא"א להתפלל מנחה, ואפשר לעשות כמה דברים ששייכים ללילה?

היעלה על הדעת שלפי רבנן אפשר להדליק נר חנוכה מפלג המנחה? הרי אין מקור גם לרבי יהודה שאפשר לקבל שבת מפלגת המנחה, רק הראשונים אומרים זאת מסברא שכיון שזה נחשב לילה לעניין כמה דברים לכן מסתבר שזה כבר זמן שאפשר להוסיף מחול על הקודש, אבל לרבנו זה לא נחשב ללילה לעניין שום דבר.

[מלבב]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

גם לרבי יהודה זה לא נחשב ללילה גמור לכל דבר רק לדברים מסוימים, אבל כיון שלרבי יהודה אי אפשר להתפלל אז מנחה, אז אם התפללת מנחה נהגת שזה יום גמור כרבנו לכן באותו פלג המנחה לסמוך על רבי יהודה שזה כן קצת לילה זה הוא תרתי דסתרי

[עזריאל ברגר]

לדעתך - זה לא עולה על הדעת.
לי - קרוב לוודאי שכך היא ההלכה.
ועד שלא נמצא מקורות - לא יועילו כל הסברות.

[שומע ומשמיע]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

גם לרבי יהודה זה לא נחשב ללילה גמור לכל דבר רק לדברים מסוימים, אבל כיון שלרבי יהודה אי אפשר להתפלל אז מנחה, אז אם התפללת מנחה נהגת שזה יום גמור כרבנו לכן באותו פלג המנחה לסמוך על רבי יהודה שזה כן קצת לילה זה הוא תרתי דסתרי

ולמה לאחר שהתפללת אז שאר דברים כן סותרים?

[שומע ומשמיע]

לדעתך - זה לא עולה על הדעת.
לי - קרוב לוודאי שכך היא ההלכה.
ועד שלא נמצא מקורות - לא יועילו כל הסברות.

ולכאורה מתוס' בברכות יש מקור. כמש"כ לעיל viewtopic.php?f=17&t=38785&p=569664#p436178

[עזריאל ברגר]

וממנהג ירושלים (להדליק נרות 40 דקות לפני השקיעה, ולנהוג בכל שאר הענינים בד"כ כרבנן) - נראה שיש ראיה להיפך...

[שומע ומשמיע]

וממנהג ירושלים (להדליק נרות 40 דקות לפני השקיעה, ולנהוג בכל שאר הענינים בד"כ כרבנן) - נראה שיש ראיה להיפך...

viewtopic.php?p=569678#p435946

[מלבב]

לדעתך - זה לא עולה על הדעת.
לי - קרוב לוודאי שכך היא ההלכה.
ועד שלא נמצא מקורות - לא יועילו כל הסברות.

ולכאורה מתוס' בברכות יש מקור. כמש"כ לעיל viewtopic.php?f=17&t=38785&p=569664#p436178

הרי הראשונים שכתבו שאפשר להדליק נר חנוכה מפלג המנחה כתבו שזה כמו שמתפללים ערבית ועושים הבדלה מפלג המנחה, וזה וודאי רק לרבי יהודה.

[מלבב]

האם מי שהתפלל מנחה אחר פלג המנחה יש לו בעיה להדליק נרות שבת מוקדם הרבה מהשקיעה בגלל תרתי דסתרי כמו להתפלל מנחה וערבית אחרי פלג המנחה לפני הלילה, ואם כן למה הפוסקים לא דברו מזה.

כמו שאין בעיה ליטול לולב/לתקוע בשופר/להניח תפילין וכו' לאחר הפלג, ולאחר מכן להתפלל מעריב לפני השקיעה. וכל מה שכתבו הוא לא עשות כן לאחר שהתפלל מעריב.
היוצא דופן זה מנחה ומעריב שכתבו כן שזו סתירה, ואת זה צריך להבין.
והביאור לכאורה שזמן מנחה וזמן מעריב סותרים בעצמם, היינו שזמן מנחה אינו זמן מעריב. וכמו שכתב הגר"א [שנות אליהו] שלמעריב אין זמן מצד עצמו, וזמנו הוא כשנגמר זמן מנחה.
מה שאין כן בשאר הדברים כל הסתירה היא מצד שנהג כבר לילה, אבל אין סתירה בין לולב ותפילין למעריב בעצם.

גם לרבי יהודה זה לא נחשב ללילה גמור לכל דבר רק לדברים מסוימים, אבל כיון שלרבי יהודה אי אפשר להתפלל אז מנחה, אז אם התפללת מנחה נהגת שזה יום גמור כרבנו לכן באותו פלג המנחה לסמוך על רבי יהודה שזה כן קצת לילה זה הוא תרתי דסתרי

ולמה לאחר שהתפללת אז שאר דברים כן סותרים?

אם התפללת נהגת דלא כרבי יהודה, שלפי רבי יהודה אין להתפלל מנחה כשיש קצת לילה, לכן כיון שנהגת שאין אפילו סרך לילה אינך יכול לנהוג בשאר דברים שכן יש קצת לילה.

[מלבב]

באמת לא כ"כ מובן לי מניין לראשונים שמפלג המנחה כבר חלה תוספת שבת?

[שומע ומשמיע]

באמת לא כ"כ מובן לי מניין לראשונים שמפלג המנחה כבר חלה תוספת שבת?

כי מבואר בגמ' שמשעה שמתפלל ערבית בודל ממלאכה.