הערמת ביטוח משלים קופ"ח, בנוגע להחזר חבילת לי-דה

[דרומי]

הרהורים בעלמא. אשכול זה ודומיו מעוררים את המחשבה אולי בכל זאת מן הראוי לאמץ את דברי הרמב"ם הידועים בגנות מי שאינו עושה מלאכה לפרנסתו וכו'. יודעני שרוב גדולי ישראל חלקו עליו וכו', אבל החשש של "ונמצא מלסטם את הבריות" נראה לא כזה רחוק מן המציאות. כמובן אין כוונתי למסקנות מעשיות, אלא רק הרהורים נוגים בעלמא. וה' הטוב יזכנו לימים שבהם תרבה הטובה, הדעה והחכמה, ויהיו העגלות מצויים כמשאבות, אכי"ר.

[אריה מרדכי]

כיוון שלענ"ד הרעיון הזה שמבחינה הלכתית יש חוסר בהגדרת הבעלות יש לו משמעות רק לענייני רבית ודברים דומים וכמו גבי מעות של יתומים. אבל כמו שלא עולה על דעתו של אף אחד שלכן יהיה מותר להכנס ולגנוב כסאות מהיתומים או מקופת העיר כך לענ"ד הרעיון שהדבר מתיר בפועל ללכת ולגנוב את הממון הוא חוסר הבנה מוחלט בענייני ממונות. לכן אני חושב שלא ראוי להסתיר את הדברים ולומר יש מתירים וכדאי שתאמר מי הוא זה ואיזה הוא שבאמת מתיר להכנס לקופת חולים ולגנוב משם כסף או כלים.


אני רוצה להסביר בשתי מילים את הטענה שלי אע"פ שלענ"ד היא ברורה אבל כיוון שהרב אריה מרדכי כתב את הדברים כטיעון הלכתי ולא כאמירה בעלמא אני רוצה להבהיר את ההבנה שלי. כסף שלי שניתן לקופה אינו יכול להפוך להיות הפקר אא"כ אני מפקיר אותו כך שאם קופ"ח היא בעלות מסויימת אז הכסף יכול לצאת מרשותי ולעבור לבעלותה ואם לא הוא נשאר ברשותי. אין אפשרות נוספת.

אבל המסקנה מדברי הטוענים את הטענה הזאת אינה שמותר לקחת משם מה שרוצים אלא להיפך שאסור להתבטח שם ולקבל מהם ממון. שלענ"ד גם זה וודאי אינו נכון כי למעשה ברור שזה סוג של בעלות.

אני חושב שלא ירדת לעומקן של דברים לגבי מעות של יתומים אכן יש להפריד בין דיני הרבית לגזל כמבואר באריכות בפוסקים, אך בענין קופות החולים ודומיהם כל שהחוק מגדיר את הדבר בבעלות הקופה, והקופה הרי היא גוף ללא בעלים אא"כ מימי הוא גזל שהרי הכסף לא ברשותך אלא ברשות הרופה אך מבחינת ההלכה הוא גם לא ברשות הקופה כיון שאין כאן מושג של בעלות ע"פ תורה ואתה ודאי שלא מתכון שהדבר ישאר ברשותך.
ואסביר למשל מפעל הפיס שהוא מוגדר כחל"ץ, ובאם כבר נערכו ההגרלות ונותר כסף של מי הוא ? [של המדינה לא!] אלא של הגוף שנקרא מפעל הפיס וכיון שאין לו בעלים וכל האנשים שקנו כרטיסי הגרלה מזמן התיאשו מהכסף לכן הרי הוא כהפקר, ובהודו ידוע שיש לפרות קנין ובעלות מחמת "קדושתם" היעלה על הדעת שאם יקנו לפרה זה ישאר בבעלותה ואם בדעת המקנה שיש להם קנין ומתיאש מהכסף הרי הוא הפקר גמור.
ואם אמרו כן בנוגע לחברה בע"מ ודאי שיש לומר כן יותר בפשיטות לגבי מעמדה של קוםות החולים ומפעל הפיס ושאר עמותות שאינן עוסקות בעניני צדקה.

[שומע ומשמיע]

בעניין זה אני מסכים עם הרב אריה מרדכי, שטעה כאן הרב אוצה"ח. הרי הכסף כבר אינו ברשותו כלל ואבוד הוא ממנו לגמרי.

[ברוז]

הרהורים בעלמא. אשכול זה ודומיו מעוררים את המחשבה אולי בכל זאת מן הראוי לאמץ את דברי הרמב"ם הידועים בגנות מי שאינו עושה מלאכה לפרנסתו וכו'. יודעני שרוב גדולי ישראל חלקו עליו וכו', אבל החשש של "ונמצא מלסטם את הבריות" נראה לא כזה רחוק מן המציאות. כמובן אין כוונתי למסקנות מעשיות, אלא רק הרהורים נוגים בעלמא. וה' הטוב יזכנו לימים שבהם תרבה הטובה, הדעה והחכמה, ויהיו העגלות מצויים כמשאבות, אכי"ר.

מידיעה אישית, אלו מחברי שעושים לפרנסתם ומשתכרים יותר מעשרת אלפים ש"ח לחודש.
לא נכנסים לשאלות כלל. הם קונים ומוכרם כאוות נפשם. "מלסטם את הבריות" כהגדרתך...
אלו שעדיין מסתפקים ומתלבטים, הם חובשי בתי המדרשות - אוכלי הלחם צר ומים לחץ. רגזני ה"לכם"...

[שומע ומשמיע]

ב' קשה מאוד לקרוא לקופת חולים כקופת השותפים מכיון שהחברים בקופת החולים אין להם כל כונה להיחשב כבעלים ושותפים אלא ברור להם שהם קונים ביטוחים משלימים מקופה כמו שהם קונים בחברת מגדל וכד' ובכל חברת ביטוח ומתיאשים מכספם כביכול, ואף החוק והקופה אינם מכירים בכך לכן מסתבר לקבל את הגדרץ החוק כפשוטו וקשה לראות בהם שותפים כששני הצדדים לא מתכונים לכך.

מתוך ויקיפדיה

קופת חולים (קופ"ח) היא ארגון המעניק שירותי בריאות לעמיתיו. לרוב, תהייה קופת החולים איגוד בעל מאפיינים קואופרטיביים וללא כוונת רווח המעניק סוג של ביטוח בריאות לעמיתיו, אולם זה אינו תנאי וקיימות קופות חולים פרטיות וקופות חולים שהן חברות מסחריות.

בינתיים לא מצאתי עוד מידע, אשמח אם תבהיר מהי ההגדרה בחוק שאתה מדבר עליה.

[אוצר החכמה]

כיוון שלענ"ד הרעיון הזה שמבחינה הלכתית יש חוסר בהגדרת הבעלות יש לו משמעות רק לענייני רבית ודברים דומים וכמו גבי מעות של יתומים. אבל כמו שלא עולה על דעתו של אף אחד שלכן יהיה מותר להכנס ולגנוב כסאות מהיתומים או מקופת העיר כך לענ"ד הרעיון שהדבר מתיר בפועל ללכת ולגנוב את הממון הוא חוסר הבנה מוחלט בענייני ממונות. לכן אני חושב שלא ראוי להסתיר את הדברים ולומר יש מתירים וכדאי שתאמר מי הוא זה ואיזה הוא שבאמת מתיר להכנס לקופת חולים ולגנוב משם כסף או כלים.


אני רוצה להסביר בשתי מילים את הטענה שלי אע"פ שלענ"ד היא ברורה אבל כיוון שהרב אריה מרדכי כתב את הדברים כטיעון הלכתי ולא כאמירה בעלמא אני רוצה להבהיר את ההבנה שלי. כסף שלי שניתן לקופה אינו יכול להפוך להיות הפקר אא"כ אני מפקיר אותו כך שאם קופ"ח היא בעלות מסויימת אז הכסף יכול לצאת מרשותי ולעבור לבעלותה ואם לא הוא נשאר ברשותי. אין אפשרות נוספת.

אבל המסקנה מדברי הטוענים את הטענה הזאת אינה שמותר לקחת משם מה שרוצים אלא להיפך שאסור להתבטח שם ולקבל מהם ממון. שלענ"ד גם זה וודאי אינו נכון כי למעשה ברור שזה סוג של בעלות.

אני חושב שלא ירדת לעומקן של דברים לגבי מעות של יתומים אכן יש להפריד בין דיני הרבית לגזל כמבואר באריכות בפוסקים, אך בענין קופות החולים ודומיהם כל שהחוק מגדיר את הדבר בבעלות הקופה, והקופה הרי היא גוף ללא בעלים אא"כ מימי הוא גזל שהרי הכסף לא ברשותך אלא ברשות הרופה אך מבחינת ההלכה הוא גם לא ברשות הקופה כיון שאין כאן מושג של בעלות ע"פ תורה ואתה ודאי שלא מתכון שהדבר ישאר ברשותך.
ואסביר למשל מפעל הפיס שהוא מוגדר כחל"ץ, ובאם כבר נערכו ההגרלות ונותר כסף של מי הוא ? [של המדינה לא!] אלא של הגוף שנקרא מפעל הפיס וכיון שאין לו בעלים וכל האנשים שקנו כרטיסי הגרלה מזמן התיאשו מהכסף לכן הרי הוא כהפקר, ובהודו ידוע שיש לפרות קנין ובעלות מחמת "קדושתם" היעלה על הדעת שאם יקנו לפרה זה ישאר בבעלותה ואם בדעת המקנה שיש להם קנין ומתיאש מהכסף הרי הוא הפקר גמור.
ואם אמרו כן בנוגע לחברה בע"מ ודאי שיש לומר כן יותר בפשיטות לגבי מעמדה של קוםות החולים ומפעל הפיס ושאר עמותות שאינן עוסקות בעניני צדקה.

אחר מחילת כבודך אלו דברי הבל ממש ואני ממש מתפלא על שאתה מביא לי דמיון לפרות בהודו.

הסיבה שאנשים אינם משאירים את זה "ברשותם" היא כי זה נשאר בקופה המשותפת שלהם. דהיינו שיודעים שמחר יזדקקו לשימוש ויקבלו את הכסף. אבל אם באים אנשים ומגדירים שזה אינו ברשותם ומתוך זה יפסידו את הממון, למה שיפקירו אותו ?

תאר לעצמך כמה אנשים שהחליטו לעשות שותפות וטעו בקנייני השותפות ולא נעשה שותפות כראוי זה אומר שאתה יכול ללכת ולקחת את כספם?

לענ"ד הטוענים כך הם אלו שלא הבינו על בוריה את הטענה גבי רבית.
אפשר לומר שני דברים
דרך אחת היא שאע"פ שהחוק אומר שיש כאן בעלות של החברה התורה לא מכירה בזה והרי זו כשותפות פשוטה כי אין התורה מכירה בעוד סוגי בעלות וקופה של צדקה זה דין מיוחד. ולפי אלה לחברה בע"מ או מלכ"ר או כל דבר אחר אם אינה קופה של צדקה הרי הם שותפות ונפ"מ לעניין רבית וכדומה.

ההבנה של הרוגאצובר (כמו שזכור לי מספרו שו"ת צ"פ וכמדומני שגם באשל אברהם להרב ניימארק מת"א כתב כן) שציבור הוא דוגמה לעוד סוג של בעלות וחברה בע"מ גם היא תהיה מהסוג הזה וכיוון שזה סוג אחר של בעלות אין בזה רבית מדאורייתא כמו בקופה של צדקה.
אבל אין צד כמו הצד שאתה העלית שגם וגם גם אנחנו מקבלים את הגדרת החוק שזה אינו שותפות אלא בעלות חדשה וגם אנחנו טוענים שהתורה לא מקבלת כזאת הגדרה וממילא ארכביה אתרי רכשי והדבר הפך להפקר.


עוד שתי הערות.
1. הלא גם אתה כתבת שרוב הפוסקים וגדולי המורים בימינו לא ס"ל כך.
2. מדוע אינך מציין מי עומד מאחורי הרעיון המוזר הזה?


אני יודע שהינך חדש בפורום אז אני רוצה להדגיש שאין במילותי מאומה בהפחתה בכבודך אני מתווכח כאן רק לגופה של טענה ואני בטוח שגם אתה סבירא לך כר' יוחנן שאתקפתא עדיפא על פני אמירה ששפיר קאמינא משום שרק אז מיני ומינך תסתיים שמעתתא.

[אוצר החכמה]

בעניין זה אני מסכים עם הרב אריה מרדכי, שטעה כאן הרב אוצה"ח. הרי הכסף כבר אינו ברשותו כלל ואבוד הוא ממנו לגמרי.

למה אבוד? כל אחד מאיתנו מקבל כסף מקופת חולים ומרוצה מזה ואין כאן בהרגשה של האנשים שום אבידה. למעלה מזאת אנחנו גם לא חוששים באופן כללי מהשודדים שיגידו שזה הפקר כי הרי גם הם מפחדים מהמשטרה ולא באמת ילכו לגנוב משם.

[חשבונות רבים]

לא מכיר את הרב הנ"ל, אבל שתי הסברות לא גורמות לי לשאול אותו שאלות בעתיד.

הגישה הפוסלת באופן אישי את מי שמרהיב עוז בנפשו לחלוק על דבר שנראה בעיניך פשוט הינה פסולה והשלכותיה חמורות פי כמה וכמה מהשאלות הנידונות באשכול הזה.

[שומע ומשמיע]

לא מכיר את הרב הנ"ל, אבל שתי הסברות לא גורמות לי לשאול אותו שאלות בעתיד.

הגישה הפוסלת באופן אישי את מי שמרהיב עוז בנפשו לחלוק על דבר שנראה בעיניך פשוט הינה פסולה והשלכותיה חמורות פי כמה וכמה מהשאלות הנידונות באשכול הזה.

הקפדתי בדברי, לא לכתוב מסקנה כללית על האישיות. אלא לכתוב שהסברות האלו לא גורמות לי להשתכנע מדעתו.
הדברים נאמרו בדווקא בהקשר שהובאו כאן דברים תמוהים, אלא שהסתייעו בגברא רבא שאמר את זה. ועל זה אמרתי שאינני מכירו והדברים הללו הם המפגש הראשון שלי איתו [ואולי חבל שכך], והדברים נשארו בעיני מוזרים. והם בוודאי לא יגרמו לי להשתכנע.
ואינני מתחרט ממה שאמרתי את הדברים בצורה חריפה.

אינני מסכים איתך [אולי חלקית] גם בדברים שכתבת, אבל לא מעוניין להתפלמס עליהם. בוודאי לא פה.

באהבה רבה ושבת שלום.

[אריה מרדכי]

כיוון שלענ"ד הרעיון הזה שמבחינה הלכתית יש חוסר בהגדרת הבעלות יש לו משמעות רק לענייני רבית ודברים דומים וכמו גבי מעות של יתומים. אבל כמו שלא עולה על דעתו של אף אחד שלכן יהיה מותר להכנס ולגנוב כסאות מהיתומים או מקופת העיר כך לענ"ד הרעיון שהדבר מתיר בפועל ללכת ולגנוב את הממון הוא חוסר הבנה מוחלט בענייני ממונות. לכן אני חושב שלא ראוי להסתיר את הדברים ולומר יש מתירים וכדאי שתאמר מי הוא זה ואיזה הוא שבאמת מתיר להכנס לקופת חולים ולגנוב משם כסף או כלים.


אני רוצה להסביר בשתי מילים את הטענה שלי אע"פ שלענ"ד היא ברורה אבל כיוון שהרב אריה מרדכי כתב את הדברים כטיעון הלכתי ולא כאמירה בעלמא אני רוצה להבהיר את ההבנה שלי. כסף שלי שניתן לקופה אינו יכול להפוך להיות הפקר אא"כ אני מפקיר אותו כך שאם קופ"ח היא בעלות מסויימת אז הכסף יכול לצאת מרשותי ולעבור לבעלותה ואם לא הוא נשאר ברשותי. אין אפשרות נוספת.

אבל המסקנה מדברי הטוענים את הטענה הזאת אינה שמותר לקחת משם מה שרוצים אלא להיפך שאסור להתבטח שם ולקבל מהם ממון. שלענ"ד גם זה וודאי אינו נכון כי למעשה ברור שזה סוג של בעלות.

אני חושב שלא ירדת לעומקן של דברים לגבי מעות של יתומים אכן יש להפריד בין דיני הרבית לגזל כמבואר באריכות בפוסקים, אך בענין קופות החולים ודומיהם כל שהחוק מגדיר את הדבר בבעלות הקופה, והקופה הרי היא גוף ללא בעלים אא"כ מימי הוא גזל שהרי הכסף לא ברשותך אלא ברשות הרופה אך מבחינת ההלכה הוא גם לא ברשות הקופה כיון שאין כאן מושג של בעלות ע"פ תורה ואתה ודאי שלא מתכון שהדבר ישאר ברשותך.
ואסביר למשל מפעל הפיס שהוא מוגדר כחל"ץ, ובאם כבר נערכו ההגרלות ונותר כסף של מי הוא ? [של המדינה לא!] אלא של הגוף שנקרא מפעל הפיס וכיון שאין לו בעלים וכל האנשים שקנו כרטיסי הגרלה מזמן התיאשו מהכסף לכן הרי הוא כהפקר, ובהודו ידוע שיש לפרות קנין ובעלות מחמת "קדושתם" היעלה על הדעת שאם יקנו לפרה זה ישאר בבעלותה ואם בדעת המקנה שיש להם קנין ומתיאש מהכסף הרי הוא הפקר גמור.
ואם אמרו כן בנוגע לחברה בע"מ ודאי שיש לומר כן יותר בפשיטות לגבי מעמדה של קוםות החולים ומפעל הפיס ושאר עמותות שאינן עוסקות בעניני צדקה.

אחר מחילת כבודך אלו דברי הבל ממש ואני ממש מתפלא על שאתה מביא לי דמיון לפרות בהודו.

הסיבה שאנשים אינם משאירים את זה "ברשותם" היא כי זה נשאר בקופה המשותפת שלהם. דהיינו שיודעים שמחר יזדקקו לשימוש ויקבלו את הכסף. אבל אם באים אנשים ומגדירים שזה אינו ברשותם ומתוך זה יפסידו את הממון, למה שיפקירו אותו ?

תאר לעצמך כמה אנשים שהחליטו לעשות שותפות וטעו בקנייני השותפות ולא נעשה שותפות כראוי זה אומר שאתה יכול ללכת ולקחת את כספם?

לענ"ד הטוענים כך הם אלו שלא הבינו על בוריה את הטענה גבי רבית.
אפשר לומר שני דברים
דרך אחת היא שאע"פ שהחוק אומר שיש כאן בעלות של החברה התורה לא מכירה בזה והרי זו כשותפות פשוטה כי אין התורה מכירה בעוד סוגי בעלות וקופה של צדקה זה דין מיוחד. ולפי אלה לחברה בע"מ או מלכ"ר או כל דבר אחר אם אינה קופה של צדקה הרי הם שותפות ונפ"מ לעניין רבית וכדומה.

ההבנה של הרוגאצובר (כמו שזכור לי מספרו שו"ת צ"פ וכמדומני שגם באשל אברהם להרב ניימארק מת"א כתב כן) שציבור הוא דוגמה לעוד סוג של בעלות וחברה בע"מ גם היא תהיה מהסוג הזה וכיוון שזה סוג אחר של בעלות אין בזה רבית מדאורייתא כמו בקופה של צדקה.
אבל אין צד כמו הצד שאתה העלית שגם וגם גם אנחנו מקבלים את הגדרת החוק שזה אינו שותפות אלא בעלות חדשה וגם אנחנו טוענים שהתורה לא מקבלת כזאת הגדרה וממילא ארכביה אתרי רכשי והדבר הפך להפקר.


עוד שתי הערות.
1. הלא גם אתה כתבת שרוב הפוסקים וגדולי המורים בימינו לא ס"ל כך.
2. מדוע אינך מציין מי עומד מאחורי הרעיון המוזר הזה?


אני יודע שהינך חדש בפורום אז אני רוצה להדגיש שאין במילותי מאומה בהפחתה בכבודך אני מתווכח כאן רק לגופה של טענה ואני בטוח שגם אתה סבירא לך כר' יוחנן שאתקפתא עדיפא על פני אמירה ששפיר קאמינא משום שרק אז מיני ומינך תסתיים שמעתתא.

יש כאן נקודה שהתפספסה, רוב האנשים שקונים ביטוחים משלימיים כונתם לתת את הכסף לחברה ולהתנתק ממנו!!! ועל טענתך שודאי על דעת שיפסידו את כספם לא התכוונו להקנות לחברה ולכך הם מתכונים להשאיר את הכסף ברשותם, אשיב, כל עוד והמציאות היא שאין אנרכיה ואיש הישר בעיניו יעשה, והוא יודע שאכן בבוא הים שיצטרך הוא יוכל לקבל את המובטח לו לכן ודאי שמתכונים להקנות לחברה, שהרי לקופה"ח במציאות יש מספיק כלים על מנת לשמור את היציבות [אם באמת יוצר מצב כזה לקופה"ח יש מספיק כלים למנוע את זה [כמו שעשו לאחרונה במכבי שמדרסים אפשר לקנות רק בחנויות מטעמם], ולכךך המשלתי את זה למפעל הפיס שמאחר שאדם יודע שהוא יקבל את שלו כגון שנותרו כספים לזוכים בהגרלות ממילא שאר הכסף אינו שיך למאן דהו ומהחברה מותר לקחת. כן הוא בקופתחולים שיש מצב שאנשים נותים ומתכונים להקנות לקופה כל עוד שהם ניודעים שהם יקבלו את שלהם, וכעת נשאלת השאלה האם יש בעלות והתשובה שיש רבנים מעטים [שמחמת כבודם איני יזכיר את שמם] שסברו שאין לקקופת החולים ולחברות במצב דומה כל בעלות.
אני אישית קבלתי את דעת מו"ר הגר"מ שפרן לאסור את הדבר מכל וכל שלאחר שהרציתי בפניו טענה זו אמר לי "תדע לך כלל שאותם אלו שאומרים שלתורה אין כל דרך להתמודד עם העולם המודרני המתחדש [זכויות יוצרים חברה בע"מ וכו'] הרי הם ח"ו מזלזלים בתורה שאיה שייכת כביכול לכל דור, וברור לי שאם היה נידון בזמן הגמרא למשל דין קנין דיגטלי ודאי שהיו אוסרים את הדבר וכן הוא בנוגע לקופות החולים".
אני מאמין שמסתמא הרה אוצר החכמה יתחבר עם הדברים, אך כדרכה של תורה אני חושב שראוי שישמעו מגוון הדעות בבית המדרש

[חשבונות רבים]

הקפדתי בדברי, לא לכתוב מסקנה כללית על האישיות. אלא לכתוב שהסברות האלו לא גורמות לי להשתכנע מדעתו.

ניסיתי לקרוא שוב את מה שכתבת ולהבין איך משתמע ההסבר שלך בדברים. לא הצלחתי.
אמנם מזה שנים גיליתי שישנם אנשים שאצלם האמירה "לא עשיתי את זה" שקולה להתנצלות פומבית.
באהבה רבה ושבוע טוב.

[עושה חדשות]

שבת קכט.
וכולהו אערומי אסירי בר מהאי ערמה דשרי מאן דעביד מילתא ולא אפשר ליה לישקול זוזא מכא וליזיל לשב חנותא עד דטעים שיעור רביעתא.

שמא יש ללמוד מכאן לאסור 'הערמה' אפילו במקום שאינו בכלל איסור גזל.

[גם זו לטובה]

אין לדמות מילתא למילתא

עכ"פ בנידון דידן יש טוענים שחברות קופה"ח יודעות שהציבור מערים, והם לא מתנגדים לזה כל עיקר. (הם מערימים על המדינה שאוסרת לחלק סתם כסף לציבור)

[ברוך00]

מצ"ב תשובה של הג"ר יצחק זילברשטיין שליט"א מתוך הקובץ ווי העמודים

[אוצר החכמה]

על הסיפור שמספר בסוף עם התכשיטים לכאורה מצד השכל הוא תלוי במציאות.
שהרי באמת מה שהחברת ביטוח היתה רוצה הוא שיחזירו לה את הכסף ששילמה ולא שיתנו לה את התכשיטים, רק זה אינה יכולה להתנות כי הלקוח אומר השתמשתי בכסף ואין לי עכשיו מאיפה להחזיר לכם.
ועכשיו בפועל זה תלוי במציאות. אם התכשיטים שווים הרבה וקל למכרם אז החברה באמת תרצה למכרם ולהשיב לה את אבידתה. אבל אם זה לא כך וזה מצוי בביטוח כי מבטחים את השווי של החפץ בערך כמחיר קניית חדש אבל הרבה פעמים אין בכלל שוק למשומש ואז אין בעצם לחברה עניין בתכשיטים האלה ועדיף לה להיטיב עם הלקוח ולומר לו קח לעצמך את התכשיטים כי לך הרי זה שווה ואת הכסף שממילא אי אפשר לבקש לא יבקשו. כך שתמוה בעיני שעושים מזה כלל קבוע ולא דנים לפי העניין.
יכול להיות שמדובר כאן בהגנה נגד רמאויות אבל גם אז זה לפי העניין.

[יושב סתר]

מעניין לעניין: לאחרונה סחו לי כמה אנשים העונים לתואר 'יודעי דבר' שחברות האוטובוסים כיום כלל לא מקבלות מאיתנו את דמי הנסיעה [גם מסברא נראה כך, שהרי בכרטיס ה'רב קו' ניתן לנסוע בכמה חברות ע"י תשלום אחד לאוטובוס הראשון] אלא שמשרד התחבורה משלם לכל חברה 'פר אוטובוס' שיוצא מהמסוף. הכסף שמשולם במכשיר עובר ישירות למשרד התחבורה ללא קשר לחברה כלל.
לפי המקילים כאן לעיל בחברות בע"מ וק"ו בכספי המדינה, האם יש כאן צד קולא? [לדוגמא, נסעתי לפני איזה ימים באגד קו 3 המוביל לכותל, באוטובוס שמזכיר ימים אפלים עם בערך 100 איש מפוצץ לחלוטין ולא היה גישה למכשיר, האם עלי להתאמץ ולשלם ע"כ בהמשך?]

[חיים סגל]

הבנתי מאחד העובדים ב'קווים' שהם כן מקבלים תשלום ממשרד התחבורה כנגד התיקופים שתיקפו, ואדרבה, לענין חופשי חודשי זה הסתבך יותר, כי פעם שרכשת ב'קווים' חופשי הם כבר קיבלו את כל הכסף, אך כיום את הכסף מקבל משרד התחבורה, וקוים מקבלים רק על התיקופים
לא יודע אם אכן כך הדברים, אך כך הבנתי

[עזריאל ברגר]

גם אני שמעתי כדבריך, ולכן מי ששכח לתקף ישלם קנס גם אם יש לו חופשי!

[שומע ומשמיע]

שבת קכט.
וכולהו אערומי אסירי בר מהאי ערמה דשרי מאן דעביד מילתא ולא אפשר ליה לישקול זוזא מכא וליזיל לשב חנותא עד דטעים שיעור רביעתא.

שמא יש ללמוד מכאן לאסור 'הערמה' אפילו במקום שאינו בכלל איסור גזל.

אין לדמות מילתא למילתא

עכ"פ בנידון דידן יש טוענים שחברות קופה"ח יודעות שהציבור מערים, והם לא מתנגדים לזה כל עיקר. (הם מערימים על המדינה שאוסרת לחלק סתם כסף לציבור)

'יש טוענים' כמה קל הוא איסור גזל בעיני אנשים, ה' ירחם.
הרב גזל"ט לא התכוונתי אליך, אלא למצוטטים.

[עזריאל ברגר]

עברתי עכשיו על האשכול, ומלבד הסברות הרבות שנאמרו כאן וכו', הובאו שלשה פסקים מרבנים מפורסמים:
א. הרב ברוורמן - מתיר לקנות ולהחזיר - viewtopic.php?p=426164#p426164
ב. הדיין הגרמ"מ שפרן - אוסר - viewtopic.php?p=426166#p426166
ג. הג"ר יצחק זילברשטיין - אוסר - viewtopic.php?p=481218#p481218 (עם תשובה הלכתית ארוכה ומנומקת)

[עני בן פחמא]

שמעתי שיש תשובה לש הרב בנימין חותה, כנראה באליבא דהלכתא חלק ב' שבה הוא שואל את מנהלי קופות החולים ומביא את תשובותיהם.

[עני בן פחמא]

שמעתי שיש תשובה של הרב בנימין חותה, כנראה באליבא דהלכתא חלק ב' שבה הוא שואל את מנהלי קופות החולים ומביא את תשובותיהם.

אחזור על בקשתי, אבל נראה שאין זה בספרו.

[בין החכמים]

אוסיף בזה את ששמעתי מהגאון הגדול רבי נתן קופשיץ שליט"א לאסור בנחרצות, בלית רשות מפורשת מקופת החולים.
אמנם הוסיף שאין צורך לשאול בזה את מנכ"ל הקופה, אלא די ברשות ממנהל/ת הסניף המקומי [ולא המזכירה] - למרות שיש חשש שנותן רשות כיון שמתוגמל על שימור או הוספת מבוטחים לסניף המקומי שבניהולו - שכן הדעת נותנת שיש לו רשות כללית מההנהלה לתת הטבות כאלו ואחרות כדי למשוך לקוחות.

[רציני]

בפתחי חושן הלכות גניבה והונאה פרק א הערה א ד"ה ובגמרא אמרו כתב וז"ל: בגמרא ב"ב דף קסה ע"א אמרו חז"ל שרוב בני אדם נכשלים בגזל ופרש"י שם שמורים להתיר במשא ומתן לעכב איש מריוח הראוי לחבירו ובזמננו בעוה"ר רבו קולות והוראות היתר גם ליקח משל חבירו ומתוך כך מתרבים הפרצות גם בלי הוראת היתר ובפרט בניצול זכויות שלא כדין אם במענקים ובהלואות עי' פת"ח ח"א דיני הלואה פרק א הערה ו ואם בשרותים וכיוצא בהם וביותר מורים היתר בגופים וחברות כגון בקופת חולים וחברות ביטוח וכיוצא בהם ובדרך כלל קשור גם בהצהרות שקר ומצוי גם שמי שיש לו זכות לקבל סחורה או שירות בחנם או בזול ומנצל זכותו לדברים שאינו זכאי להם או לאחרים שאין להם הזכות שיש בזה משום גזל ומ"מ אם קיבל מתחלה עבורו ושוב אינו נצרך לזה מסתבר שמותר להעבירו לאחרים. עכ"ל.
אולי כוונתו גם למקרה דידן