מה רע בחוג אנגלית?

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » א' דצמבר 03, 2017 2:11 pm

אתה דיברת ספציפית על פ"ת ודומותיה שזו לא פריפריה מאחר ורוחם של הסטייפלער והרב שך נוססה עליהם ושם לומדים רק חשבון ודקדוק אז הסברתי לך שאת טועה (אפי' בשם של החיידר) כך שניתן להשליך מכאן על כל הידיעות הנחרצות שאתה מפריח כאן. לגבי הפירמידה הדמיונית שלך אתה כמובן יכול להמשיך להחליט שרק מי שנוהג כפי שצריך לדעתך הוא בראש הפירמידה וכך תשמור על ההשקופה הטהוירה שלך יציבה ואיתנה מפני רוחות הזעף של עשרות השנים האחרונות...

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' דצמבר 03, 2017 5:33 pm

כפי שהבנתי הרב קו ירוק מתמצא בעיקר במודיעין עילית, שלפי הידוע לו לא לומדים שם חוץ מחשבון ודקדוק.
אמנם לפי דעה זו מודיעין עילית היא בראש הפירמידה של היהדות החרדית, אשרי המאמין.
אם באמת כדבריו, כבר כתבתי לו בפרטי שמודיעין עילית יש תחרות קשה בין הת"ת, ובגלל התחרות כל אחד עושה לעצמו יותר ויותר חומרות ופרומקייט חסרי תוכן (על חשבון הילדים כמובן) כדי למשוך לכיוונו.
וכידוע מה שקרה שם לא מכבר כשהרבנים ניסו לתקן תקנה לטובת ילדי החיידרים העולים לישיבות קטנות, והתברר ש 100% מהחיידרים בקרית ספר מצפצפים על הוראת הרבנים בריש גלי. והכל הוא כמובן מאותה סיבה של תחרות וקנאה (לא קנאה שמרבה חכמה)

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' דצמבר 03, 2017 6:00 pm

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שענו לך. זה שלימוד נגרות בחוג נגרות לא מקדם באופן משמעותי את הידיעות של האדם בלהיות נגר וכל שכן לגבי אלקטרוניקה.

לכאורה, זו כבר מחלוקת במציאות.

זו לא מחלוקת במציאות
זו מחלוקת בין חוגי נגרות ואלקטרוניקה שונים

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » א' דצמבר 03, 2017 6:03 pm

להעיר עוד על ענין הפרנסה עם אנגלית/ תואר אקדמי וכו' או בלעדיו.
האם הטענה שאי אפשר בלי היא שבאמת אי אפשר להתפרנס בלי או שאי אפשר להתפרנס במעמד המכובד שאדם חושב שיש לו או שרוצה שיהיה לו בלי
הלא חז"ל אמרו: "פשוט נבילתא בשוקא" וכו'
לענ"ד יכול להיות שיש מקצועות שאפשר להרוויח בהם ולעבוד בהם גם בלא תואר אקדמי או אנגלית ואנשים לא רוצים לעבוד בהם כי איינם נחשבים (ולא כי אינם מכניסים)

בברכה המשולשת

כדכד כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה שענו לך. זה שלימוד נגרות בחוג נגרות לא מקדם באופן משמעותי את הידיעות של האדם בלהיות נגר וכל שכן לגבי אלקטרוניקה.

לכאורה, זו כבר מחלוקת במציאות.

זו לא מחלוקת במציאות
זו מחלוקת בין חוגי נגרות ואלקטרוניקה שונים

מסתבר שכתר"ה צודק

ונתנו ידידים

כדכד כתב:להעיר עוד על ענין הפרנסה עם אנגלית/ תואר אקדמי וכו' או בלעדיו.
האם הטענה שאי אפשר בלי היא שבאמת אי אפשר להתפרנס בלי או שאי אפשר להתפרנס במעמד המכובד שאדם חושב שיש לו או שרוצה שיהיה לו בלי
הלא חז"ל אמרו: "פשוט נבילתא בשוקא" וכו'
לענ"ד יכול להיות שיש מקצועות שאפשר להרוויח בהם ולעבוד בהם גם בלא תואר אקדמי או אנגלית ואנשים לא רוצים לעבוד בהם כי איינם נחשבים (ולא כי אינם מכניסים)

נגיד שאתה צודק בכל דבריך, ומ"מ אני שואל מה בעצם רע בידיעת אנגלית, דבר שיתכן ומאד מסתבר שיהי' כלי עזר להבן בכל מיני תחומים בחיים, ובמה הוא שונה מכל שאר חכמת החיים שאין אנו מונעים מבנינו, האם בידיעתו נטמן איזשהו השקפות זרות או שאר מרעין בישין,
וכמו ששום אדם (ני מאמין שאף הרב קו ירוק והדומין לו) לא יאמר על יהודי ארה"ב שאסור להם לדעת את השפה המדוברת כמו"כ כאן יכולין לדעת שפה העוזרת, והרי בכל הדורות אף שדיברו בינינו בשפת אידיש עדיין ידעו לדבר גם שפת האומות כשהוצרכו לדבר עם הנכרים.
[והטענה שהעלה מישהו שבזה יהי' נשמר יותר מהטכנלוגי' הוא קצת מגוחך כי מי שלבו נוטה לטכנלוגי' ומי שיצרו מתגבר עליו יכול להגיע לכל מה שרוצה גם בשפת העברית, (וגם ללמוד משם אנגלית ובכל זאת אין זו הנקודה)]

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' דצמבר 03, 2017 11:49 pm

אין שום רע בעצם ידיעת האנגלית,
אבל יש רע בלהכניס לת"תים לימודי חול.

ואם זה בחוגים אחרי הצהריים אין שום בעיה (אם לא מדובר ביזמה מסוכנת וערמומית של משרד החנוך ודומיו).

ונתנו ידידים

משולש כתב:אין שום רע בעצם ידיעת האנגלית,
אבל יש רע בלהכניס לת"תים לימודי חול.

ואם זה בחוגים אחרי הצהריים אין שום בעיה (אם לא מדובר ביזמה מסוכנת וערמומית של משרד החנוך ודומיו).

לא כולם פה אוחזים כך, וע"ז שאלתי.
ובכל זאת אם נגיד שבאמת כן לומדים בהרבה תתים עוד דברים חוץ מדקדוק וחשבון א"כ כבר בטל טענה זו ג"כ

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' דצמבר 04, 2017 5:02 pm

ונתנו ידידים כתב:
כדכד כתב:להעיר עוד על ענין הפרנסה עם אנגלית/ תואר אקדמי וכו' או בלעדיו.
האם הטענה שאי אפשר בלי היא שבאמת אי אפשר להתפרנס בלי או שאי אפשר להתפרנס במעמד המכובד שאדם חושב שיש לו או שרוצה שיהיה לו בלי
הלא חז"ל אמרו: "פשוט נבילתא בשוקא" וכו'
לענ"ד יכול להיות שיש מקצועות שאפשר להרוויח בהם ולעבוד בהם גם בלא תואר אקדמי או אנגלית ואנשים לא רוצים לעבוד בהם כי איינם נחשבים (ולא כי אינם מכניסים)

נגיד שאתה צודק בכל דבריך, ומ"מ אני שואל מה בעצם רע בידיעת אנגלית, דבר שיתכן ומאד מסתבר שיהי' כלי עזר להבן בכל מיני תחומים בחיים, ובמה הוא שונה מכל שאר חכמת החיים שאין אנו מונעים מבנינו, האם בידיעתו נטמן איזשהו השקפות זרות או שאר מרעין בישין,
וכמו ששום אדם (ני מאמין שאף הרב קו ירוק והדומין לו) לא יאמר על יהודי ארה"ב שאסור להם לדעת את השפה המדוברת כמו"כ כאן יכולין לדעת שפה העוזרת, והרי בכל הדורות אף שדיברו בינינו בשפת אידיש עדיין ידעו לדבר גם שפת האומות כשהוצרכו לדבר עם הנכרים.
[והטענה שהעלה מישהו שבזה יהי' נשמר יותר מהטכנלוגי' הוא קצת מגוחך כי מי שלבו נוטה לטכנלוגי' ומי שיצרו מתגבר עליו יכול להגיע לכל מה שרוצה גם בשפת העברית, (וגם ללמוד משם אנגלית ובכל זאת אין זו הנקודה)]

אין הכי נמי
לא באתי להביע את דעתי בענין האנגלית אלא בענין ההשוואה הבלתי נכונה לדעתי שעשו בין חוג אנגלית לחוגים אחרים לצורך תועלת בפרנסה כשהילד יגדל

פרנקל תאומים

קו ירוק כתב:חשבון ודקדוק נצרכים להבנת התורה, לא כן ?

מסתמא כוונתך שהן נצרכות כבר ברמת ההבנה הבסיסית של הש"ס ולכן מלמדים אותן כבר לילדים. כי באמת ברמת ההבנה העמוקה ו/או המעשית של הסוגיות לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא אזי חכמות רבות נצרכות להבנת התורה, איש איש לפי מדרגתו בתורה.
עי' מש"כ הג"ר יהונתן אייבישיץ נ"ע (יערות דבש ח"ב דרוש ז') "כל החכמות משתלשלות מתורתנו, משם מקורם ושמה ישובו... כי כל החכמות הן פרפראות וצורך לתורתנו". והן הן דברי הרמב"ם (רקחות וטבחות).
חכמת התכונה-אסטרונומיה (הל' קידוש החודש), ידיעת הארץ-גיאוגרפיה (גבולות אר"י ועוד), זיאולוגיה וכימיה של מזון (ענייני טריפות וכשרות המאכלים), בוטניקה (הל' זרעים ומצוות התלויות בארץ), מתמטיקה וגיאומטריה (עירובין, כלאיים, ועוד ועוד) וכו' וכו'
גם להסטוריה של עמ"י יש ערך רב לצורך האמונה שלנו העמקתה בתוכנו והפנמתה (וההסטוריה הקדומה יותר נצרכת גם כדי להבין היטב דברי חז"ל שונים בש"ס ובמדרש, בפרט בענייני ביהמ"ק והחורבן, אמנם צריך לכך גם זהירות והשרשה מוקדמת ואיתנה של דברי חז"ל).

וכבר כתב הג"ר ברוך משקלוב (הוא היה כידוע גם רופא, ונכדיו הם האחים הק' ה'משכנות יעקב' וה'קרן אורה') בהקדמתו ל'אוקלידוס', שציווהו אור העולם רבינו הגר"א נ"ע להעתיק כל מה שיוכל מן החכמות ללשון הקודש. וכן כתב הג"ר אברהם שמחה מאמצ'יסלאב שהגר"א השתוקק שספרי החכמות הנצרכים להבנת התורה יועתקו ללשון הקודש ומעיד שכן שמע מדודו רבינו הגר"ח מוולוז'ין נ"ע שהגר"א השתוקק שיתרגמו את ספרי החכמות ואת יוסיפון.

אמנם באמת לא ידעתי מה הכרחי כ"כ בימינו בלימוד 'דקדוק' לילדים לצורך ההבנה הבסיסית של התורה ושל הש"ס (עד כ"כ שבכל התתי"ם מלמדים זאת [לענ"ד לא בהצלחה יתירה... ע"ע שיבושי הלשון הבוטים המצויים אצל לא מעטים] ).
יתכן שהמקור לכך הוא מחו"ל של לפני המלחמות העולמיות שם היהודים היו מדברים ביידיש או בשפות המקומיות ולא בעברית/לשון הקודש, כך שע"מ שיוכלו לעסוק בתורה היה הכרח ללמדם דקדוק לשון הקודש.
בילדותי מצאתי בין ספריו של סבי ע"ה צרור דפים ישנים עם טבלאות של שבעת הבניינים בכתב יד מסולסל. שאלתיו לפשרם והוא אמר לי שאלו דפים שנכתבו בידי ה'מלמד' שלו בחיידר בעיירה הפולנית.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 05, 2017 2:34 pm

צדקת בדבריך.
אגן אלו לימודים דברים בסייסים בלבד, וכמובן כל שבעת החכמות נצרכות בכל הקיפן להבנת כל התורה.
אלא שבזה יעסוק כ"א כפי נטיית לבו וחשקו הטבעי, כאשר כתב המס"י בהקדמתו.

לגבי דקדוק, מלמדים שמבינים שזה חשוב מחדירים את זה בטוב טעם, ורובם לא.. ובאמת חבל.
יתכן שבאמת זה יהיה נצרך בחו"ל יותר, אינני יודע מה עשו בחו"ל. (הסטייפלער אמר למייסד תשב"ר בב"ב, תעשה כמו בעץ חיים..)

לעולם יהיה אדם

כדכד כתב:לענ"ד יכול להיות שיש מקצועות שאפשר להרוויח בהם ולעבוד בהם גם בלא תואר אקדמי או אנגלית ואנשים לא רוצים לעבוד בהם כי איינם נחשבים (ולא כי אינם מכניסים)

בוודאי אפשר להתפרנס בלי השכלה, אבל אל תזלזל במה שנקרא מקצוע נחשב.
אדם הרגיל לשהות בין אנשי החוכמה לעסוק בענייני מחשבה מעמיקים, אדם שהתרגל למעמד גבוה בחברה, אם יאלץ פתאום לעבוד בעבודה שלתחושתו (ולא מתווכחים עם תחושות) מבזה אותו, או סתם עבודת כפיים שהוא ירגיש שאיננו מתפתח מחשבתית, זה יכול להיות מר ממוות עבורו.

לעולם יהיה אדם

ונתנו ידידים כתב:מ"מ אני שואל מה בעצם רע בידיעת אנגלית

לענ"ד ההימנעות מלימוד אנגלית, יש בה ערך חינוכי אקטיבי, ולא הגנה מדבר מזיק.
כלומר, באמת אין רע בידיעת אנגלית. אבל זה שאתה לוקח ילד רך בשנים, ויש בעולמו הרבה חוכמות מסקרנות, והוא פוגש אנשים שיודעים שפות אחרות, ואז אתה אומר (לאו דווקא אומר, הוא מבין את זה) שאתה מעדיף שהוא יעסוק - לפחות בשנות החיידר והישיבה - רק בתורה ובדברים ההכרחיים לה (מעט חשבון ודקדוק), הילד מבין מזה שאביו מחשיב את התורה בלבד כערך. וכל שאר החוכמות, הגם שהן מעניינות ועוזרות בחיים, זה לא מה שבאמת חשוב.

שמתי לב לדבר שמורגל על לשונו של כל מי שגדל במערכת החינוך החרדית.
כאשר אנחנו קוראים ספר תורני - אנחנו אומרים "למדתי".
כאשר אנחנו קוראים ספר מסוג אחר, וגם אם זה ספר עמוק מאוד וקשה להבנה, במדע, בכלכלה, פסיכולוגיה, לא משנה - אנחנו אומרים "קראתי".
ולענ"ד זה מגיע מזה. חינכו אותנו בילדותינו ש"לימוד" (במלעיל) זה רק תורתינו הקדושה. ואשרינו שחונכנו כך.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' דצמבר 05, 2017 3:12 pm

פרנקל תאומים כתב:אמנם באמת לא ידעתי מה הכרחי כ"כ בימינו בלימוד 'דקדוק' לילדים לצורך ההבנה הבסיסית של התורה ושל הש"ס (עד כ"כ שבכל התתי"ם מלמדים זאת [לענ"ד לא בהצלחה יתירה... ע"ע שיבושי הלשון הבוטים המצויים אצל לא מעטים] ).
יתכן שהמקור לכך הוא מחו"ל של לפני המלחמות העולמיות שם היהודים היו מדברים ביידיש או בשפות המקומיות ולא בעברית/לשון הקודש, כך שע"מ שיוכלו לעסוק בתורה היה הכרח ללמדם דקדוק לשון הקודש.
בילדותי מצאתי בין ספריו של סבי ע"ה צרור דפים ישנים עם טבלאות של שבעת הבניינים בכתב יד מסולסל. שאלתיו לפשרם והוא אמר לי שאלו דפים שנכתבו בידי ה'מלמד' שלו בחיידר בעיירה הפולנית.

ידיעת דקדוק הלשון מסייעת ביותר בכמה וכמה תחומים בתורה, והמזלזלים בה הם בדרך כלל אלו שידיעה זו חסרה להם. הדקדוק מסייע לדוגמא להבחנה בין הפשט לבין הדרש, כאשר ניתן להבחין איזה מהם הוא הפירוש שהדקדוק מאפשר. וניתן להביא דוגמאות גם מאשכולות בפורום זה.
וכששומעים בעל קורא שקורא (בהברה ספרדית) "אשר אתה מַראה בהר" ואינו מבין שהקמ"ץ הוא קמץ קטן כי הבניין הוא הופעל, אתה מוראה כי הראו לך, מבינים את נחיצות ידיעת הדקדוק. ולא לחנם פירוש רש"י על התורה מלא כל כך בענינים של לשון ודקדוק.

פרנקל תאומים

סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:אמנם באמת לא ידעתי מה הכרחי כ"כ בימינו בלימוד 'דקדוק' לילדים לצורך ההבנה הבסיסית של התורה ושל הש"ס (עד כ"כ שבכל התתי"ם מלמדים זאת [לענ"ד לא בהצלחה יתירה... ע"ע שיבושי הלשון הבוטים המצויים אצל לא מעטים] ).
יתכן שהמקור לכך הוא מחו"ל של לפני המלחמות העולמיות שם היהודים היו מדברים ביידיש או בשפות המקומיות ולא בעברית/לשון הקודש, כך שע"מ שיוכלו לעסוק בתורה היה הכרח ללמדם דקדוק לשון הקודש.
בילדותי מצאתי בין ספריו של סבי ע"ה צרור דפים ישנים עם טבלאות של שבעת הבניינים בכתב יד מסולסל. שאלתיו לפשרם והוא אמר לי שאלו דפים שנכתבו בידי ה'מלמד' שלו בחיידר בעיירה הפולנית.

ידיעת דקדוק הלשון מסייעת ביותר בכמה וכמה תחומים בתורה, והמזלזלים בה הם בדרך כלל אלו שידיעה זו חסרה להם. הדקדוק מסייע לדוגמא להבחנה בין הפשט לבין הדרש, כאשר ניתן להבחין איזה מהם הוא הפירוש שהדקדוק מאפשר. וניתן להביא דוגמאות גם מאשכולות בפורום זה.
וכששומעים בעל קורא שקורא (בהברה ספרדית) "אשר אתה מַראה בהר" ואינו מבין שהקמ"ץ הוא קמץ קטן כי הבניין הוא הופעל, אתה מוראה כי הראו לך, מבינים את נחיצות ידיעת הדקדוק. ולא לחנם פירוש רש"י על התורה מלא כל כך בענינים של לשון ודקדוק.

כמובן. חשבתי שיהיה מי שיעיר כדבריך על דבריי. אבל ברמה הזאת של לימוד והבחנה בתורה הלא נצרכים גם חכמות נוספות שאין אנו מלמדים בתתי"ם (או בחלק ניכר מהת"תים). לצורך הבנה פשוטה של התנ"ך ניתן להסתפק בידיעת העברית השגורה בפינו כשפת דיבור.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' דצמבר 05, 2017 4:52 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
כדכד כתב:לענ"ד יכול להיות שיש מקצועות שאפשר להרוויח בהם ולעבוד בהם גם בלא תואר אקדמי או אנגלית ואנשים לא רוצים לעבוד בהם כי איינם נחשבים (ולא כי אינם מכניסים)

בוודאי אפשר להתפרנס בלי השכלה, אבל אל תזלזל במה שנקרא מקצוע נחשב.
אדם הרגיל לשהות בין אנשי החוכמה לעסוק בענייני מחשבה מעמיקים, אדם שהתרגל למעמד גבוה בחברה, אם יאלץ פתאום לעבוד בעבודה שלתחושתו (ולא מתווכחים עם תחושות) מבזה אותו, או סתם עבודת כפיים שהוא ירגיש שאיננו מתפתח מחשבתית, זה יכול להיות מר ממוות עבורו.

עבודה לפרנסה הינה מקללת אדם הראשון ואיננו מצווים בה על הידור
התפתחות מחשבתית תשאיר לבית המדרש
עבודה היא בשביל פרנסה לא בשביל התקדמות מחשבתית ולא בשביל כבוד

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ג' דצמבר 05, 2017 4:54 pm

פרנקל תאומים כתב:
סגי נהור כתב:
פרנקל תאומים כתב:אמנם באמת לא ידעתי מה הכרחי כ"כ בימינו בלימוד 'דקדוק' לילדים לצורך ההבנה הבסיסית של התורה ושל הש"ס (עד כ"כ שבכל התתי"ם מלמדים זאת [לענ"ד לא בהצלחה יתירה... ע"ע שיבושי הלשון הבוטים המצויים אצל לא מעטים] ).
יתכן שהמקור לכך הוא מחו"ל של לפני המלחמות העולמיות שם היהודים היו מדברים ביידיש או בשפות המקומיות ולא בעברית/לשון הקודש, כך שע"מ שיוכלו לעסוק בתורה היה הכרח ללמדם דקדוק לשון הקודש.
בילדותי מצאתי בין ספריו של סבי ע"ה צרור דפים ישנים עם טבלאות של שבעת הבניינים בכתב יד מסולסל. שאלתיו לפשרם והוא אמר לי שאלו דפים שנכתבו בידי ה'מלמד' שלו בחיידר בעיירה הפולנית.

ידיעת דקדוק הלשון מסייעת ביותר בכמה וכמה תחומים בתורה, והמזלזלים בה הם בדרך כלל אלו שידיעה זו חסרה להם. הדקדוק מסייע לדוגמא להבחנה בין הפשט לבין הדרש, כאשר ניתן להבחין איזה מהם הוא הפירוש שהדקדוק מאפשר. וניתן להביא דוגמאות גם מאשכולות בפורום זה.
וכששומעים בעל קורא שקורא (בהברה ספרדית) "אשר אתה מַראה בהר" ואינו מבין שהקמ"ץ הוא קמץ קטן כי הבניין הוא הופעל, אתה מוראה כי הראו לך, מבינים את נחיצות ידיעת הדקדוק. ולא לחנם פירוש רש"י על התורה מלא כל כך בענינים של לשון ודקדוק.

כמובן. חשבתי שיהיה מי שיעיר כדבריך על דבריי. אבל ברמה הזאת של לימוד והבחנה בתורה הלא נצרכים גם חכמות נוספות שאין אנו מלמדים בתתי"ם (או בחלק ניכר מהת"תים). לצורך הבנה פשוטה של התנ"ך ניתן להסתפק בידיעת העברית השגורה בפינו כשפת דיבור.

לענ"ד אין עוד חכמה שנצרכת להבנת התורה כמו שחכמת הדקדוק (יתכן שכת"ר צודק בהערה על איך שמלמדים את זה) נצרכת לכך

לעולם יהיה אדם

כדכד כתב:עבודה לפרנסה הינה מקללת אדם הראשון ואיננו מצווים בה על הידור
התפתחות מחשבתית תשאיר לבית המדרש
עבודה היא בשביל פרנסה לא בשביל התקדמות מחשבתית ולא בשביל כבוד

זה קל לומר, אבל תנסה ואח"כ ספר על חוויותיך.
למרות שעבודה היא קללת אדם הראשון, אין צורך להוסיף קללה על קללה.
אדם שעיקר יומו עובר במקום העבודה לא צריך להיות שם מתוסכל, ולא יעזור שתסביר לו שהתפתחות מחשבתית זה בבית המדרש שאליו הוא מגיע עייף בסוף היום. גם ביזיון הוא לא צריך לספוג.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ד' דצמבר 06, 2017 3:08 am

כדכד כתב:לענ"ד אין עוד חכמה שנצרכת להבנת התורה כמו שחכמת הדקדוק (יתכן שכת"ר צודק בהערה על איך שמלמדים את זה) נצרכת לכך

עי' ביד אליהו סי' כ"ה בשם הגר"א.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' דצמבר 06, 2017 11:45 am

לעולם יהיה אדם כתב:
כדכד כתב:עבודה לפרנסה הינה מקללת אדם הראשון ואיננו מצווים בה על הידור
התפתחות מחשבתית תשאיר לבית המדרש
עבודה היא בשביל פרנסה לא בשביל התקדמות מחשבתית ולא בשביל כבוד

זה קל לומר, אבל תנסה ואח"כ ספר על חוויותיך.
למרות שעבודה היא קללת אדם הראשון, אין צורך להוסיף קללה על קללה.
אדם שעיקר יומו עובר במקום העבודה לא צריך להיות שם מתוסכל, ולא יעזור שתסביר לו שהתפתחות מחשבתית זה בבית המדרש שאליו הוא מגיע עייף בסוף היום. גם ביזיון הוא לא צריך לספוג.

לאחר מחשבה על הנושא - נראה שבאמת מר צודק לגבי עבודה שהאדם עצמו מרגיש בה מתוסכל וחוסר סיפוק, אבל דבריי הם יותר לאדם שיכול לעבוד במקצוע שהוא היה מוצא בו סיפוק אבל הוא נרתע כי הוא מחפש עבודה שגם החברה סביבו מחפשת בה סיפוק.
לגבי עיקר דברי מר - אני אכן חושב שעבודה נועדה לשם העבודה ולא לשם ההתפתחות המחשבתית וגם לא כתבתי שהעבודה היא תוספת קללה על קלללה אלא היא בעצמה הקללה ולא חשבתי שהחוויות של אדם שעובד בעבודה שאינו מרוצה ממנה תהיה הרגשה חיובית.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ד' דצמבר 06, 2017 12:06 pm

כדכד כתב:לענ"ד אין עוד חכמה שנצרכת להבנת התורה כמו שחכמת הדקדוק (יתכן שכת"ר צודק בהערה על איך שמלמדים את זה) נצרכת לכך

לענ"ד אין חכמה שמקשה על הבנת התלמוד כמו חכמת הדקדוק.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' דצמבר 06, 2017 12:11 pm

יעקב_ב. כתב:
כדכד כתב:לענ"ד אין עוד חכמה שנצרכת להבנת התורה כמו שחכמת הדקדוק (יתכן שכת"ר צודק בהערה על איך שמלמדים את זה) נצרכת לכך

לענ"ד אין חכמה שמקשה על הבנת התלמוד כמו חכמת הדקדוק.

דבריך אינם מובנים לי

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' דצמבר 06, 2017 12:56 pm

יעקב_ב. כתב:
כדכד כתב:לענ"ד אין עוד חכמה שנצרכת להבנת התורה כמו שחכמת הדקדוק (יתכן שכת"ר צודק בהערה על איך שמלמדים את זה) נצרכת לכך

לענ"ד אין חכמה שמקשה על הבנת התלמוד כמו חכמת הדקדוק.

לענ"ד, לפי דבריך, אינך בקי בחכמת הדקדוק כראוי, וחבל.

לעולם יהיה אדם

כדכד כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
כדכד כתב:עבודה לפרנסה הינה מקללת אדם הראשון ואיננו מצווים בה על הידור
התפתחות מחשבתית תשאיר לבית המדרש
עבודה היא בשביל פרנסה לא בשביל התקדמות מחשבתית ולא בשביל כבוד

זה קל לומר, אבל תנסה ואח"כ ספר על חוויותיך.
למרות שעבודה היא קללת אדם הראשון, אין צורך להוסיף קללה על קללה.
אדם שעיקר יומו עובר במקום העבודה לא צריך להיות שם מתוסכל, ולא יעזור שתסביר לו שהתפתחות מחשבתית זה בבית המדרש שאליו הוא מגיע עייף בסוף היום. גם ביזיון הוא לא צריך לספוג.

לאחר מחשבה על הנושא - נראה שבאמת מר צודק לגבי עבודה שהאדם עצמו מרגיש בה מתוסכל וחוסר סיפוק, אבל דבריי הם יותר לאדם שיכול לעבוד במקצוע שהוא היה מוצא בו סיפוק אבל הוא נרתע כי הוא מחפש עבודה שגם החברה סביבו מחפשת בה סיפוק.
לגבי עיקר דברי מר - אני אכן חושב שעבודה נועדה לשם העבודה ולא לשם ההתפתחות המחשבתית וגם לא כתבתי שהעבודה היא תוספת קללה על קלללה אלא היא בעצמה הקללה ולא חשבתי שהחוויות של אדם שעובד בעבודה שאינו מרוצה ממנה תהיה הרגשה חיובית.

במצב אידיאלי אתה צודק שאדם לא צריך להתחשב בעולם הערכים של החברה סביבו, אבל לחיות כך יום אחר יום זוהי משימה קשה, איננו יודעים אם לבנינו יהיה את בכוח הנפשי הזה. כמובן אנו מקווים שיהיה להם, אבל ענינו הרואות שלרוב בני אדם אין כוח כזה.
את סוף דבריך לא הבנתי. וודאי העבודה היא קללת אדם הראשון - אבל עבודה במקצוע שלא מתאים לי היא הוספת קללה על קללתו של אדם הראשון. אדם שהתרגל כל חייו לחיי דעת ומחשבה - יתקשה להתרגל לעבודת כפיים פשוטה במרבית שעות יומו.

נ.ב. לגבי הנושא העיקרי - לימודי אנגלית כן או לא - דעתי שילדי אינם צריכים ללמוד אנגלית, והסברתי בהודעה אחרת. כאן אני רק עונה על טענתך.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' דצמבר 06, 2017 4:43 pm

גם אני לא התכוונתי כאן לדון על עצם לימוד האנגלית אלא לדון בעניני פרנסה.
לא הבנתי מה יש לא להבין בדברי. אני מבין אם מר אינו מסכים איתם אבל לא הבנתי מה לא מובן. אם מר ימקד מה לא הובן אנסה להסביר

עתניאל בן קנז

איש גלילי כתב:
יעקב_ב. כתב:
כדכד כתב:לענ"ד אין עוד חכמה שנצרכת להבנת התורה כמו שחכמת הדקדוק (יתכן שכת"ר צודק בהערה על איך שמלמדים את זה) נצרכת לכך

לענ"ד אין חכמה שמקשה על הבנת התלמוד כמו חכמת הדקדוק.

לענ"ד, לפי דבריך, אינך בקי בחכמת הדקדוק כראוי, וחבל.

הנני מסכים לר' יעקב
ללימוד התלמוד (דייקא), ידיעת הדקדוק מפריע לרדת לעומק הענין יותר מאשר מועילה...
כנעל"ד.

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ד' דצמבר 06, 2017 8:37 pm

בספר עולמו של אבא (עמוד 176 באוצר המקוון) מסופר על הרב קופל רייך רבה האחרון של בודפסט שנפגש עם פראנץ יוזף הקיסר האוסטרו ההונגרי
הקיסר הוכרח לדבר הונגרית למרות שנאתו להונגרים, וכיוון שלא ידע את השפה היה מקריא משפטים קצרים מוכנים מראש שהניחו לפניו יועציו. כשהחל לדבר הקיסר הונגרית הפסיקו הרב רייך בגרמנית צחה ואמר לו שהוא מצטער אך אינו דובר הונגרית, הקיסר שמח מאד ואמר לו בזה הלשון "אין דבר אנו אדונים זקנים כבר לא נידע את השפה הזאת" ואי ידיעת השפה ההונגרית היה סיבה לקשר החזק ביניהם (הרב רייך שימש נציג בבית הנבחרים ויועץ המלך.

עכ"פ מבחינה היסטורית היהודים האורטודוקסים בהונגריה לא דיברו הונגרית אלא גרמנית, כי גרמנית הייתה שפה בה הייתה תועלת רחבה להבדיל מההונגרית שיכלה להביא תועלת רק בהונגריה [וההונגרים לא נחשבו אז כעם מפותח ומשכיל כידוע וכדי לא להרגיש אף אחד הוסיף שאני נו"נ למרן החתם סופר, רק כוונתי על הגויים ההונגרים]
ודון מינה לאתרא הדין...

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' דצמבר 06, 2017 11:47 pm

עתניאל בן קנז כתב:הנני מסכים לר' יעקב
ללימוד התלמוד (דייקא), ידיעת הדקדוק מפריע לרדת לעומק הענין יותר מאשר מועילה...
כנעל"ד.

שמתי לב להדגשת ר' יעקב על התלמוד, וגם על זה אני חולק.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ה' דצמבר 07, 2017 10:41 am

עתניאל בן קנז כתב:[

הנני מסכים לר' יעקב
ללימוד התלמוד (דייקא), ידיעת הדקדוק מפריע לרדת לעומק הענין יותר מאשר מועילה...
כנעל"ד.

לא הבנתי למה. שאלתי גם את ר' יעקב ב קודם וגם הוא וגם כת"ר לא התייחסתם לשאלה, לפחות לא באופן שיכולתי להבין את ההתיחסות

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' דצמבר 07, 2017 10:53 am

בילדותי שאלתי פעם את המג"ש שאלה מטופשת למדי, בב"ק דף ג' ע"ב, למה שמואל אומר שפירושו של רב במבעה לא מתאים לפסוק "אם תבעיון בעיו" כי אם כן היה צריך לשנות "תבעה" (לצערי, לא ידעתי להבחין בין תִּבְעֶה לתַּבְעֶה). התשובה היתה: אינני יודע, אינני בקי בדקדוק.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ה' דצמבר 07, 2017 11:18 am

אולי הם מתכוונים לסוגיות ספיציפיות כמו "מאן בלעם"???

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' דצמבר 07, 2017 11:43 am

משולש כתב:אולי הם מתכוונים לסוגיות ספיציפיות כמו "מאן בלעם"???

גם אם נסכים במקרה כגון זה, מי שלומד דקדוק שוכח שיש כזה דבר דרש? או כלך לדרך זו, מי שאינו לומד דקדוק אינו מוצא דרשות בחז"ל שרחוקים מאד מהפשט?

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » א' דצמבר 24, 2017 5:13 pm

כדכד כתב:
עתניאל בן קנז כתב:[

הנני מסכים לר' יעקב
ללימוד התלמוד (דייקא), ידיעת הדקדוק מפריע לרדת לעומק הענין יותר מאשר מועילה...
כנעל"ד.

לא הבנתי למה. שאלתי גם את ר' יעקב ב קודם וגם הוא וגם כת"ר לא התייחסתם לשאלה, לפחות לא באופן שיכולתי להבין את ההתיחסות

לימוד הדקדוק מגיע מן הפרט אל הכלל, הוא מניח שאם בכל מקום התורה כותבת 'את' סימן שבמקום זה וזה צריך להניח 'את', וזה כלל דקדוקי. אותו הדבר בהוספת 'ו' החיבור, הוספת 'מ' המיעוט, על פי הדקדוק אין מקום להקשות למה זה כתוב כאן, משום שזה עצמו מוכיח שכך הוא דקדוק לשון הקודש.
התלמוד בא בגישה הפוכה לחלוטין. התלמוד אומר, כל תוספת שכתובה בתורה היא בעצם מיותרת, והיה אפשר לכתוב את זה אחרת, ועל כרחך שכל ייתור נועד לדרשה. נמצא שמי שלמד דקדוק והבין את עומק הרעיון, מאד קשה לו להבין את הדרשות התלמודיות.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' דצמבר 24, 2017 5:46 pm

מפולפל מדאי...

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » א' דצמבר 24, 2017 8:27 pm

יעקב_ב. כתב:לימוד הדקדוק מגיע מן הפרט אל הכלל, הוא מניח שאם בכל מקום התורה כותבת 'את' סימן שבמקום זה וזה צריך להניח 'את', וזה כלל דקדוקי. אותו הדבר בהוספת 'ו' החיבור, הוספת 'מ' המיעוט, על פי הדקדוק אין מקום להקשות למה זה כתוב כאן, משום שזה עצמו מוכיח שכך הוא דקדוק לשון הקודש.
התלמוד בא בגישה הפוכה לחלוטין. התלמוד אומר, כל תוספת שכתובה בתורה היא בעצם מיותרת, והיה אפשר לכתוב את זה אחרת, ועל כרחך שכל ייתור נועד לדרשה. נמצא שמי שלמד דקדוק והבין את עומק הרעיון, מאד קשה לו להבין את הדרשות התלמודיות.

משום מה פרשנדת"א רש"י הק', שפירושו לתורה שבכתב מלא בעניני דקדוק, לא סבל מקושי מיוחד בהבנת דברי התלמוד.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' דצמבר 24, 2017 8:44 pm

יעקב_ב. כתב:
כדכד כתב:
עתניאל בן קנז כתב:[

הנני מסכים לר' יעקב
ללימוד התלמוד (דייקא), ידיעת הדקדוק מפריע לרדת לעומק הענין יותר מאשר מועילה...
כנעל"ד.

לא הבנתי למה. שאלתי גם את ר' יעקב ב קודם וגם הוא וגם כת"ר לא התייחסתם לשאלה, לפחות לא באופן שיכולתי להבין את ההתיחסות

לימוד הדקדוק מגיע מן הפרט אל הכלל, הוא מניח שאם בכל מקום התורה כותבת 'את' סימן שבמקום זה וזה צריך להניח 'את', וזה כלל דקדוקי. אותו הדבר בהוספת 'ו' החיבור, הוספת 'מ' המיעוט, על פי הדקדוק אין מקום להקשות למה זה כתוב כאן, משום שזה עצמו מוכיח שכך הוא דקדוק לשון הקודש.
התלמוד בא בגישה הפוכה לחלוטין. התלמוד אומר, כל תוספת שכתובה בתורה היא בעצם מיותרת, והיה אפשר לכתוב את זה אחרת, ועל כרחך שכל ייתור נועד לדרשה. נמצא שמי שלמד דקדוק והבין את עומק הרעיון, מאד קשה לו להבין את הדרשות התלמודיות.

הוא אשר אמרנו לעיל, שידיעת הדקדוק מסייעת להבחין בין הפשט לבין הדרש...

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' דצמבר 25, 2017 11:23 am

אני, דווקא אחרי שר' יעקב ב. הסביר את דבריו והזמן שלקח לי לעכל אותם הצלחתי להבין לפחות על מה הוא מדבר. אני זוכר שהחברותא שלי במס' סנהדרין לא הצליח לקבל את דברי הגמרא על "וסמכו זקני העדה את ידיהם" ש"וסמכו" מיותר כי היה אפשר לכתוב "זקני העדה את ידיהם". - "איך יתכן משפט בלי נשוא"? קרא אז החברותא. אני בכל זאת חושב שצודקים שאר החברים כאן שאין לימוד הדקדוק אמור להקשות על לימוד הגמרא.
הרי גם להבדיל בפעולות חשבון - כשאדם עושה פעולת חיבור הרי זה בהיפך הגמור מאיך שהיה עושה פעולת חיסור ולא מצינו שיש המתמחים בזה ולא בזה, אלא שכל לימוד יש לו את הכלים שלו, וה"ה לעניננו.

סעדיה · הודעהעל ידי **סעדיה** » ב' דצמבר 25, 2017 12:46 pm

כדכד כתב:אני, דווקא אחרי שר' יעקב ב. הסביר את דבריו והזמן שלקח לי לעכל אותם הצלחתי להבין לפחות על מה הוא מדבר. אני זוכר שהחברותא שלי במס' סנהדרין לא הצלחיח לקבל את דברי הגמרא על "וסמכו זקני העדה את ידיהם" ש"וסמכו" מיותר כי היה אפשר לכתוב "זקני העדה את ידיהם". - איך יתכן משפט בלי נשוא קרא אז החברותא

עי' בהתורה והמצוה ויקרא סי' ר"נ, וצ"ע.

יעקב_ב. · הודעהעל ידי **יעקב_ב.** » ה' דצמבר 28, 2017 10:16 am

סגי נהור כתב:הוא אשר אמרנו לעיל, שידיעת הדקדוק מסייעת להבחין בין הפשט לבין הדרש...

לשיטתך, אני מציע גם ללמד בתלמודי תורה את הפיזיקה והביולוגיה עם תורת האבולוציה, שכן היא זאת שתסייע להבחין בין המדע שעוסק ברובד הגשמי, לבין התורה שעוסקת ברובד הרוחני והעמוק... לא כל אחד זוכה להבחין...

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' ינואר 01, 2018 5:30 pm

לא, הוא מתכוון שידיעת הדקדוק מסייעת ללימוד התורה כי היא מסייעת ללימוד הפשט.
מה שכת"ר כותב שהיא מפריעה ללימוד התלמוד הוא מיישב שהיא מסייעת להבחין כנ"ל. ההצעות של כת"ר בהודעהה האחרונה אינן עוזרות

פורום אוצר החכמה

מי מחובר