איך הועיל כפיית הר כגיגית והרי אין לגייר אלא לרצונו? - וצ"ב

[תולעת ספרים07]

הקושיא ידוע איך היה ניתן לאכוף עליהם הר כגיגית והרי אסור ואי אפשר לגייר בעל כורחו...
ראה גרנ"ט יבמות ובשב שמעתתא בהקדמה ועוד...
והנה כל אלו נדחקו לתרץ בהיות שכבר היה להם דין ישראלים... ממילא היה ניתן לאכוף עליהם להתגייר.. לעשותם יהודים...
(וראה גם אג"מ לגבי הורתו שלא בקדושה ולידתו בקדושה שניתן לחייבו בגיירות בהיות שיש עליו דין ישראלי ע"ש)
אמנם נשאלת השאלה.
מהכ"ת שיש בזה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. - וגם במידה ונאמר שיש בזה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני וכו' - מכל מקום את הקטן בוודאי שלא ניתן לאכוף ואיך זה שכפה עליהם הר כגיגית כולל על הקטנים שהם היו הערובה לקבלת התורה...
ולעת עתה לא מצאתי כל תירוץ בזה המניח את הדעת
אשמח מאודד אם חכמי הפורום יחכימו אותי בזה וירחיבו בקושיא זו...

[אורח לרגע.]

מהכ"ת שיש בזה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. - וגם במידה ונאמר שיש בזה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני וכו' - מכל מקום את הקטן בוודאי שלא ניתן לאכוף ואיך זה שכפה עליהם הר כגיגית כולל על הקטנים שהם היו הערובה לקבלת התורה...

השאלה לא ברורה דיו. גם אם נניח שבמקרה דומה אין חיוב לב"ד לקיים "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני", אולם סוף סוף הואיל וכאן חלה ומועילה הגרות בדרך של כפיה, מה שייך לשאול למה כפה עליהם הר כגיגית, הלא התשובה ברורה: כך עלה ברצונו שיקבלו את התורה.

[תולעת ספרים07]

אתה בהחלט צודק שלא הסברתי את עצמי מספיק
בהיותי בטוח שחכמי הפורום יסתכלו בספרים שהפניתי לשם.
בכל מקרה כוונתי לשאול - איך זה שמועיל כאן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני - שהרי גם במידה ונאמר שהיה ניתן לאכוף אותם להתגייר בהיות שכבר היו ישראלים עדיין לכו"ע צריכים הם לרצון כדי שהגירות תחול עליהם.
והנה כבר האריך בזה הרמב"ם להסביר איך זה שמועיל כופין אותו עד שיאמר רוצה אני שהרי אין זה רצון אלא גט מעושה וכו' וכתב להסביר שבהיות והנפש היהודית רוצה בקיום המצוות ורק הייצר מונע זאת ממנו על כן מועיל כפייה עד שיאמר רוצה אני ע"ש.
והנה כל זה שייך ביהודי שיש לו נקודה פנימית יהודית שרוצה לקיים את התורה אך הרי היהודים בהר סיני בטרם כפו עליהם הר כגיגית לא היו בבחינת יהודי כלל - וממילא לא ניתן לומר בזה כופין אותו עד שיאמר רוצה אני...
בתקווה להבנה - יתכן שאני מקצר - מתחילים כאן ביום כיפור קטן - והאוירה פה רצינית...
ואני עם הנטבוק...
מה לעשות....
את אשר התרת אסרתי ואת אשר אסרת התרתי...

[קב עזר]

עי' גמ' יבמות כד:
אחד איש שנתגיירה לשום איש וכו' שהיה ר' נחמיה אומר אחד גירי אריות ואחד גירי חלומות ואחד כירי מרדכי ואסתר אינן גירים וכו'
א"ר יצחק בר שמואל בר מרתא משמיה דרב הלכה כדברי האומר כולם גירים הם.
ועיי"ש בריטב"א שכתב אבל הא דהכא כיון דנתגיירו וקבלו עליהם חזקה הוא דאגב אונסייהו גמרו וקבלו ואע"ג דמחמת האונס הוא גירות הוא אליבא דרבנן.

[תולעת ספרים07]

כבר ציינתי לדברי הגרנ"ט ביבמות - ויש בזה אריכות גדולה מלבד הגרנ"ט
ראה מה שהבאתי בפתח דברי.

[קב עזר]

בקשתיו ולא מצאתיו,
סימן ? אות ?

[תולעת ספרים07]

ראה גרנ"ט (סימן י"א) טז עמוד ב בענין עכו"ם ועבד הבא על בת ישראל
"...דבאמת הולד מתייחס אחר אמו בתולדה ונחשב דנולד מאומה הישראלית, כיון דהלידה שלו היה מישראלית, אך לענין קדושת ישראל שמזה נולד חיוב במצוות וכו' לענין זה חשבינן ליה כעכו"ם..." ויש את זה בעוד כמה מקומות ואין הספרים ת"י כעת.
וז"ל השב שמעתתא בהקדמה:
והנה בספר גור איר הקשה כיון דישראל במתן תורה דין גרים היה להם וכדאי' ביבמות דישראל היו צריכים מילה והזאה וטבילה כדין גרים וקיי"ל גר נושא אחותו משום דגר שנתגייר וכו' ותירץ דלא אמרינן גר שנתגייר כקטן שנולד דמי אלא בגר שנתגייר מדעתו וחפצו אז הוא כקטן שנולד אבל בשעת מתן תורה שהוכרחו לקבלה שכפה עליהם הר כגיגית בזה לא הוי כקטן שנולד ע"ש לזה בכו למשפחותיהם על עסקי עריות....
--------------------
זה עתה מצאתי רשום אצלי מדברי הגרנ"ט כתובות סימן כ"ח
בזה"ל "...ונראה דלגירות כזה אין צריכם כלל לדעתו מפני שמחויב הוא להכנס תחת כנפי השכינה, כיון שהוא כבר ישראל, וכמש"כ בש"מ כאן דהקטנים שהיו בעת מתן תורה נעשה ישראלים גמורים משום שבני אברהם יצחק ויעקב הם והיו מחויבים להכנס תחת כנפי השכינה. ע"כ.
כמו כן מצאתי רשום אצלי שעמד בזה הח"ס אך לע"ע לא מצאתי היכן הוא.

[גם זה הבל]

בזמנו חשבתי בזה דבר חדש, שכל הדין שלא מועיל בע"כ הוא רק אחר עמד ויתר גויים אבל לפני מתן תורה קבלת מצוות של ז' מצוות בני נח היתה מספיק בשביל לגייר בע"כ, והסברא בזה שמכיוון שקיימו את כל מה שנתחייבו עשו בזה איפה את רצון ה' וקבלו עליהם עול מלכות שמים.

[תולעת ספרים07]

האם לדעתך יתכן כדבר הזה גירות בעל כורחו - והרי אין כאן חלות של גירות והרי הוא כמתעסק בעלמא
ולא מצינו בשום מקום שצריך חלות שיועיל בעל כורחו.
ואפשר שלא ירדתי לסוף דעתך.

[גם זה הבל]

גיור עבד מועיל בע"כ, ויעויין יבמות מ"ו ע"א.

[תולעת ספרים07]

האם הכוונה שם עד שיאמר רוצה אני או כפייה ממש גם כן מועיל.
שאם צריך שיאמר רוצה אני יתכן שלא יתכן כדבר הזה במתן תורה וכמו שכתבתי - ואפשר שיש לדחוק וצריך ישוב.

[גם זה הבל]

כמדומה לי שכפיה ממש. [שם מדובר איך להטביל עבד בע"כ בלא שיאמר שטובל לשם חירות]

[תולעת ספרים07]

אפשר שיש לבדוק את זה באופן פשוט - אם ניתן לגייר עבד קטן בעל כרחו - שהרי רצונו של קטן ולא כלום.

[גם זה הבל]

אני נזכר שכתוב שמגלגלים עד י"ב חודש זואת אומרת שכן צריך את דעתו ואפשר שבמ"ו אמר שרוצה ודאגו רק שלא יגיד פתאום שטובל לשם חירות. ויל"ע.

[י. רבינוביץ]

אני רואה את כל הדיון, ולדעתי קושיא מעיקרא ליתא.
השאלה היא על הקב"ה. הקב"ה הוא שנתן את התורה, והוא שקבע שמותר לכפות עליהם הר כגיגית. במילים אחרות, דיני גירות לא מחייבים את הקב"ה.
ועוד, בלאו הכי, זה דברי אגדה ואין מקשין בדברי אגדה.
אבל לצאת ידי הכל, התירוץ שאפשר לומר שהתגיירו מרצונם, שהרי הקדימו נעשה לנשמע, ומכאן מוכח שזה היה לרצונם.

[נושא ספרים]

אני רואה את כל הדיון, ולדעתי קושיא מעיקרא ליתא.
השאלה היא על הקב"ה. הקב"ה הוא שנתן את התורה, והוא שקבע שמותר לכפות עליהם הר כגיגית. במילים אחרות, דיני גירות לא מחייבים את הקב"ה.
ועוד, בלאו הכי, זה דברי אגדה ואין מקשין בדברי אגדה.
אבל לצאת ידי הכל, התירוץ שאפשר לומר שהתגיירו מרצונם, שהרי הקדימו נעשה לנשמע, ומכאן מוכח שזה היה לרצונם.

בגמ' אמרו מודעא רבה לאורייתא, אנוסים היינו, ולא ידעו מהתירוץ שהקב"ה עושה מה בא לו.
הראשונים שואלים איך הקב"ה אמר לפני בעל צפון נכחו תחנו, הרי אין מציינים לע"ז, ושכחו את התירוץ שהקב"ה לא חיב לשון דין.
אה, ואיך שכחתי את הגאונות של אין מקשין בדברי אגדה, אפשר כבר להשליך לפח חצי מהספרות שלנו.

[תולעת ספרים07]

גם אם אניח שרבינו רבינוביץ צודק בדבריו - עדיין יש להקשות בזה ומדוע הוצרך לו לקב"ה לכפות עליהם הר כגיגית כאשר אינו כפוף לדיני גרות.
היה לו לקב"ה לצאת בהכרזה גרים אתם ותו לא מידי - לשם מה כל הבלאגן הזה [כביכול].

[י. רבינוביץ]

אני רואה את כל הדיון, ולדעתי קושיא מעיקרא ליתא.
השאלה היא על הקב"ה. הקב"ה הוא שנתן את התורה, והוא שקבע שמותר לכפות עליהם הר כגיגית. במילים אחרות, דיני גירות לא מחייבים את הקב"ה.
ועוד, בלאו הכי, זה דברי אגדה ואין מקשין בדברי אגדה.
אבל לצאת ידי הכל, התירוץ שאפשר לומר שהתגיירו מרצונם, שהרי הקדימו נעשה לנשמע, ומכאן מוכח שזה היה לרצונם.

בגמ' אמרו מודעא רבה לאורייתא, אנוסים היינו, ולא ידעו מהתירוץ של רבינוביץ שהקב"ה עושה מה בא לו.
הראשונים שואלים איך הקב"ה אמר לפני בעל צפון נכחו תחנו, הרי אין מציינים לע"ז, ושכחו את התירוץ של רבינוביץ שהקב"ה לא חיב לשון דין.
אה, ואיך שכחתי את הגאונות של אין מקשין בדברי אגדה, אפשר כבר להשליך לפח חצי מהספרות שלנו.

אפשר לזרוק את הירושלמי ואת כל ספרי הגאונים והראשונים שאמרו את מה שאני אמרתי.

גם אם אניח שרבינו רבינוביץ צודק בדבריו - עדיין יש להקשות בזה ומדוע הוצרך לו לקב"ה לכפות עליהם הר כגיגית כאשר אינו כפוף לדיני גרות.
היה לו לקב"ה לצאת בהכרזה גרים אתם ותו לא מידי - לשם מה כל הבלאגן הזה [כביכול].

אני מאוד מבקש שלא לתת לי תארים שאינם הולמים אותי. אני נקרא בשמי.

אגב, להזכירך בדברי ישנם שלשה דרכים:
א- הקב"ה לא מחוייב לדיני גירות.
ב- אין מקשין בדברי אגדה.
ג- הקדימו נעשה לנשמע ומכאן מוכח שהייתה כאן גירות מרצון, והוכיח סופו על תחילתו.

[נושא ספרים]

אפשר לזרוק את הירושלמי ואת כל ספרי הגאונים והראשונים שאמרו את מה שאני אמרתי.

גם אם אניח שרבינו רבינוביץ צודק בדבריו - עדיין יש להקשות בזה ומדוע הוצרך לו לקב"ה לכפות עליהם הר כגיגית כאשר אינו כפוף לדיני גרות.
היה לו לקב"ה לצאת בהכרזה גרים אתם ותו לא מידי - לשם מה כל הבלאגן הזה [כביכול].

אני מאוד מבקש שלא לתת לי תארים שאינם הולמים אותי. אני נקרא בשמי.

אגב, להזכירך בדברי ישנם שלשה דרכים:
א- הקב"ה לא מחוייב לדיני גירות.
ב- אין מקשין בדברי אגדה.
ג- הקדימו נעשה לנשמע ומכאן מוכח שהייתה כאן גירות מרצון, והוכיח סופו על תחילתו.

אין מקשין, לא שולל את המשא ומתן בדברי אגדה כמו שעשו כל רבותינו כולם, אלא אומר שאין לדחות דבר אגדה מפני קושיא משום שדרכי האגדה שונים.

[גם זה הבל]

האם לדעתך יתכן כדבר הזה גירות בעל כורחו - והרי אין כאן חלות של גירות והרי הוא כמתעסק בעלמא
ולא מצינו בשום מקום שצריך חלות שיועיל בעל כורחו.
ואפשר שלא ירדתי לסוף דעתך.

חלות הגירות נצרך בשביל קבלת מצוות אבל כשיש קבלת מצוות ורק צריך להוסיף אין בעיה שיהיה בע"כ [כי אין פה חלות חדשה],
אך מאן דהו הקשה שלכאו' אף גוי מחויב בז' מצוות בני נח.
ואפ"ל שלארח שהתירם אע"פ שנענש על אי קיום המצוה אין הגדר שהם בעלי ברית לענין ז' מצוות, ולפ"ז מבו' דבחגיגה י"ג. בהגהות הב"ח אות מ' מביא דלאחר שניתנה תורה והתירם אסור ללמדם ז' מצוות. [ויעוין שם בתוס'] והבי' לכאו' שהתורה היא חלק מהקשר בין מקבלי המצוה לקב"ה ולכן מי שמורד אסור להביא לו כי נפקעה הברית איתם. [ואף אם נאמר כפי' התוס' שם דיש מצוה ללמדם מ"מ אפשר לומר שברית אין להם ולכן הוי כקטן שנולד.]

[ספרים]

מעניין לעניין, איך יתכן כדבר הזה לכפות הר כגיגית, כלומר הפך עליהם את ההר כסיר ודבר זה לכאו' לא יתכן במציאות והמהרש"א טרח שם להסביר אך טרם מצאתי מי שעמד בזה. וצ"ב.

[ספרים]

בדקתי שוב ומלשון המהרש"א משמע קצת שעשה כביכול הקב"ה חור בתוך ההר וכיסה את כל בני ישראל בהר וכה אמר להם אם תקבלו את התורה מוטב ואם לאו שם תהא קבורתכם, כלומר, שלא תצאו מן הקבר הזה בה אתם נמצאים כעת.
אם כי שאיני בטוח שזהו כוונת המהרש"א שם ואשמח אם מישהו יפנה אותי לשום מקום המדבר מזה.
תודה למפרע

[משכיל אל דל]

ראה גרנ"ט (סימן י"א) טז עמוד ב בענין עכו"ם ועבד הבא על בת ישראל
וז"ל השב שמעתתא בהקדמה:
והנה בספר גור איר הקשה כיון דישראל במתן תורה דין גרים היה להם וכדאי' ביבמות דישראל היו צריכים מילה והזאה וטבילה כדין גרים וקיי"ל גר נושא אחותו משום דגר שנתגייר וכו' ותירץ דלא אמרינן גר שנתגייר כקטן שנולד דמי אלא בגר שנתגייר מדעתו וחפצו אז הוא כקטן שנולד אבל בשעת מתן תורה שהוכרחו לקבלה שכפה עליהם הר כגיגית בזה לא הוי כקטן שנולד ע"ש לזה בכו למשפחותיהם על עסקי עריות....
--------------------
זה עתה מצאתי רשום אצלי מדברי הגרנ"ט כתובות סימן כ"ח
בזה"ל "...ונראה דלגירות כזה אין צריכם כלל לדעתו מפני שמחויב הוא להכנס תחת כנפי השכינה, כיון שהוא כבר ישראל, וכמש"כ בש"מ כאן דהקטנים שהיו בעת מתן תורה נעשה ישראלים גמורים משום שבני אברהם יצחק ויעקב הם והיו מחויבים להכנס תחת כנפי השכינה. ע"כ.
כמו כן מצאתי רשום אצלי שעמד בזה הח"ס אך לע"ע לא מצאתי היכן הוא.

יעויין בפרשת ואתחנן בדברי המשך חכמה עה"פ שובו לכם לאהליכם שחלק על זאת, והיו באמת כקטן שנולד גם לעניין קרובים, במתן תורה.