נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ב' נובמבר 15, 2010 8:30 pm

חכם באשי כתב:

רבונו של עולם!
היכן מצאת בדבריי שהנני - ח"ו - כופר במסורת התלמוד הבבלי???
ראית במה שכתבתי קודם שהכללת אותי בטענת כפירה, רח"ל.
לא באתי אלא לציין עובדה, שהיתה ועודנה מחודשת מאוד עבורי, שבמקורות הארצישראלים קיימת שתיקה בנושא.
[ובמאמר מוסגר: קודם שכתבתי את הדברים חששתי מאוד שיבינו אותי לא נכון, והרבה הסתפקתי אם אכן לכתבם.][/quote]
אם יהיו בידך אי אלו מסקנות בידך ע"פ הדברים דלעיל, נשמח לקבלם בכתב (אין צורך בשלשה עותקים)...

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' נובמבר 15, 2010 9:00 pm

צדקת ממני. לא זכרתי את לשונך בדיוק אלא מעובדה שפלפלו בדבריך ואף אחד לא הלך לבדוק האמנם, הנחתי (בטעות) שדבריך נתפס כבר כבר הנחה מוכחת שכבר לא צריכה בדיקה רק הסבר. ושוב אבקש סליחתך (פעמיים גם על זה שכתבתי להד"ם וכעת כנראה כתבת על פי הרמ"ע מפאנו ןדעת רוטנר).

לגבי הערת צוציק (תודה על ההערה הארה),אך נפשי בשאלתי, כלום באמת קיימת תופעה שאחרונים כמו רמ"ע מפאנו מציינים למדרש ידוע והכוונה לכת"י בלי שמזכירים שזה בקלף? פשוט לא מתקבל על הדעת להוכיח מכאן שהיה עוד פרק בסדר עולם (ואין זה דומה כמו באזכרות אצל ראשונים כפשוט). לענ"ד מחוורתא כפי ההשערה הראשונית שם שדחה רוטנר, שאכן כוונת רמ"ע למגלת תענית וכינה אותו סדר עולם שכן בדפוס וינציה ש"ה זה נדפס הכל תחת השם סדר עולם. ועל השאלה ששאל שלכאורה הקטע שם אינו ממגילת תענית המקורית (וזה נקרא אסכוליון בלע"ז וידוע כיום שיש מזה ג' מהדורות וגירסות יסודיות. והדברים עתיקים), אך מסתבר ביותר שהאחרונים לא היו חוקרי מדע היהדות ודרכם לא היה דרכיהם וקיבלו את המקור כפשוטו. כך לענ"ד. ואם שגיתי ה' יכפר.

כמו כן הראי' מספר בירך יצחק שמזכיר סדר עולם שאינו לפנינו שהכוונה לפרק נעלם שעדיין היה בכת"י קלף לפני מחבר ההוא בשנת תקכ"ג (אין זה מופרך לגמרי אך כגון דא יש להודיע) , (והחיד"א על מס' סופרים חיפש ולא מצא כזה בסדר עולם רבה וזוטא, וכלום החיד"א לא מצא כת"י כזה?) ולענ:"ד שכינה סדר עולם לספר יוסיפון המובא בראשונים כמו אורחות חיים שמובא בבית יוסף ור"י בן יקר. (שליוחנן כה"ג היה לו שני שמות יוחנן וחשמונאי)

חכם באשי כתב:חושש אני להכניס ראשי בין ההרים הגדולים, א"ס מכאן ומ"ג מכאן, שמא ירוצצו את ראשי; גם איני רוצה להראות כ'מסייע' לגישת חז"ס,
אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
ראו, לדוגמא, דברי ש' אליצור, 'פיוטי החנוכה', ימי בית חשמונאי, בעריכת ע' עמית וח' אשל, ירושלים תשנו, עמ' 307:
"מעניין במיוחד הוא תיאור טיהור המקדש לאחר הנצחון. כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת".

סוף דבר
העובדה של נס פך השמן היתה נאמנים על כולנו דברי חז"ל
כיוון שהעובדה [b]היתה איך יתכן שבא"י לא ידעו ממנה?
מה התשובה שלך לזה?

ואם הכוונה של ש' אליצור (איני יודע מיהו ) במילים בעת הזאת שהשתכח העניין א"כ הווה שטר ושוברו בצידו?

נוטר הכרמים

אוצר החכמה כתב:
חכם באשי כתב:חושש אני להכניס ראשי בין ההרים הגדולים, א"ס מכאן ומ"ג מכאן, שמא ירוצצו את ראשי; גם איני רוצה להראות כ'מסייע' לגישת חז"ס,
אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
ראו, לדוגמא, דברי ש' אליצור, 'פיוטי החנוכה', ימי בית חשמונאי, בעריכת ע' עמית וח' אשל, ירושלים תשנו, עמ' 307:
"מעניין במיוחד הוא תיאור טיהור המקדש לאחר הנצחון. כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת".

סוף דבר
העובדה של נס פך השמן היתה נאמנים על כולנו דברי חז"ל
כיוון שהעובדה היתה איך יתכן שבא"י לא ידעו ממנה?
מה התשובה שלך לזה?

ואם הכוונה של ש' אליצור (איני יודע מיהו ) במילים בעת הזאת שהשתכח העניין א"כ הווה שטר ושוברו בצידו?

אם יורשה לי, אוסיף עובדא נאה.

מסופר על אחד הגאונים לבית בריסק, שפעם בא עם חבירו לפני אביו. ואז שאלו אביו: מי מכם טוב יותר? ויען הבן: אם אומר שאני הטוב יותר, אהיה בעל גאוה, ואם אומר שחברי יותר אהיה שקרן.

'עכשיו אתה גם שקרן וגם בעל גאוה'...-הפטיר האב.

והנמשל מובן.

(ויאמר לחכם באשי,
אל תיקח זאת אישי...).

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 10:55 pm

אוצר החכמה,

איני יודע,
שלא באתי אלא לציין את העובדה (וגם על כך אני מיצר). ותו לא.

מנחם זאב צוקרמן

כיוצא בזה מסופר על אחד הגאונים שלא לבית בריסק, שאחד מבני קהילתו בא אליו ושח לפניו שדברי התורה כולה התיישבו על לבו, מלבד ענין קריעת ים סוף, שאין הנס מתקבל על דעתו העניה. ענה לו אותו גאון שלא לבית בריסק: תמיהני עליך, על בריאת ים סוף הודאת - ועם קריעת ים סוף אתה מתקשה?!

נראה לענד · הודעהעל ידי **נראה לענד** » ג' נובמבר 16, 2010 2:34 pm

איש_ספר כתב:זאב יעבץ מקורבו ואיש בריתו של הרב קוק, נודע על שם ספרו תולדות ישראל. בחלק ד' המוקדש לחשמונאים ומלחמתם בכובש וכו', לא מצאתי זכר לנס פך השמן המובא בגמרא. היתכן? האם עמדו בכך? [האם יש קשר לפולמוס חז"ס?]

היחוס הגדול 'מקורבו ואיש בריתו של הרב קוק' אינו מפחיד אותי - למיעוט עיוני ב'תולדות ישראל' של יעבץ, איני מתפלא על השמטת נס פך השמן, גם ללא השמטה זו, עדיין יש בספר מספיק כפירה בדברי חז"ל הנראים ניסיים, עיין למשל בהסברו הפשוט מיהו 'תנא דבי אליהו' המוזכר בבבלי, ברור שאין זה מה שאליהו הנביא גילה לתנאים, הרי זה אינו טבעי, לכן ממציא הוא אמורא נכבד בשם 'אליהו', שבבית מדרשו נשנו כל הברייתות של תנא דבי אליהו, עיי"ש. - והם גם קובצו בספר הנושא שם זה.

חכם באשי כתב:
דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,

שמעתי [כמדומני מהחוקר ר' נתן פריד, המומחה! לענייני מגילת אנטיוכוס וענייני חנוכה שבחז"ל], שהסיבה פשוטה, בני ארץ ישראל, שחיו בזמן הבית, היו מורגלים בניסים שהיו יום יום בבית המקדש, עשרה ניסים, ועוד. מי שיכלו לראות מידי יום את אש המזבח מתנשאת, את עמוד העשן על צורתו הלא טבעית [רבוצה ככלב], נר המערבי שלא כבה, שהעידו עליו הכהנים מידי יום, לחם הפנים החם כביום הלקחו, ועוד. ומי מדבר ברגלים נס העומדים צפופים, לאלה לא הרשים הנס של פך השמן במיוחד. מאידך, אחרי שנים של עצמאות רוחנית, גם אם היו כפופים במיסים לשלטון זר, לפתע גזירות שמד בארץ ישראל, וקושי פיזי לקיים את המצוות התורה הבסיסיות. – משאירע הנס, וניצחו את אויביהם, ברור שאנשי הכנה"ג שתיקנו על הניסים, הדגישו את מה שהיה חידוש טמאים ביד טהורים, רבים ביד מעטים, זדים ביד עוסקי תורתיך, כמעט בדרך אגב נזרק משפט על הדלקת הנרות בחצרות קדשך. שהרי עצם נס השמן המועט לא הרשים אותם כ"כ, הן הנר המערבי עשה זאת כל השנים. – נכון שכשבאו לקבוע את מצוות חג החנוכה, הרי שמלבד ההלל על כלל הניסים, נקבעה הדלקת הנרות ובמשך שמונה ימים דווקא לזכר נס פך השמן. אך לספר ולהזכיר, לא הרגישו לנחוץ.
אצל בני בבל המצב היה להיפך, גזירות שמד, וכפיה להעביר על הדת היו מידי כמה שנים, עיין באגרת רב שרירא ובשאר הספרים העוסקים בחיי היהודים בבבל בזמן בית שני. כובש אחד הסביר פנים ליהודים, ושלאחריו נאסר עליהם הדלקת הנר וכו' וכו'. ושוב נושעו מרשע זה בחסדי ה', וחוזר חלילה, לכן לא הורגש אצלם צורך לקביעת חג על נצחון על צורר היהודים. מאידך נס פך השמן הכה הדים בכל תפוצות הגולה. – על כן כשנאלה השאלה בבלי, מאי חנוכה, והכוונה על איזה נס קבעוה, כי ידעו מנס הנצחון על הרשעים, אך זו אינה סיבה לקביעת חג, אלא נס פך השמן שנלוה לנצחון הצבאי, כמבואר בגמרא.

י. בנימין · הודעהעל ידי **י. בנימין** » ג' נובמבר 16, 2010 2:57 pm

דברי נלעד מעניינים,

ואכן מצאנו שמעין נס פח השמן היה דבר מצוי אף בבית שני, שכן מעיד ר' חנינא סגן הכהנים ששימש בבית שני.
וזה לשון מדרש תנחומא (תצוה סי' ג):
"א"ר חנינא סגן הכהנים, אני הייתי משמש, ומעשה נסים היה במנורה, משהיו מדליקין אותה מראש השנה לא היתה מתכבה עד שנה אחרת" וכו', "אלא כך אמר הקדוש ברוך הוא פעם אחת בשנה יהיו מדליקין את המנורה".

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' נובמבר 16, 2010 2:58 pm

אם מקורבו של הרב קוק לא מפחיד אותך אולי גם זה לא אבל ההשערה על תדב"א איתא כן באברבנאל ובבאר שבע ועוד.
בעיקר הענין מש"כ שהנס לא היה ידוע בא"י הוא מילתא דתימא בפרט בנס כזה שעשו לו כ"כ 'פרסומי ניסא'. ועי' ר"ה י"ח כמדומני דלא מבטלינן לה ככל מגילת תענית משום דאיפרסם ניסא עי"ש ברש"י.
גם מש"כ כאן בשם המומחה? די תמוה כיון שבזמן הנס בא"י היה בבבל שקט ושלוה והצרות באו הרבה אח"כ.
אולי יש לומר שבא"י לא רצו כ"כ לשים דגש על נצחון החשמונאים מפני רשעת צאצאיהם וכו' [וי"א שמהאי טעמא לא קבעו לה מסכת], ועי' גם במגילות הגנוזות שהיה התנגדות חריפה לצאצאי החשמונאים אבל זה אולי מכיון אחר.
גם יתכן שבארץ ישראל בתקופה המאוחרת יותר שהחכמים ניסו למנוע מרידות ברומאים שלא היו ברי הצלחה, לא רצו להבליט את הענין.

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ג' נובמבר 16, 2010 3:00 pm

ישנה את דרכו של הגרי"י טרונק בן הגאון מקוטנא שלא נהגו במצוות הדלקת הנר כל עוד הנר האמיתי דלק, כלומר כל עוד עמד ביהמ"ק השני על מכונו.
וכבר דשו רבים בזה, ראה באריכות בספרו של רבי נתן דוד רבינוביץ שליט"א "בינו שנות דור ודור".

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' נובמבר 16, 2010 3:42 pm

נלעד,
א. בנוגע לתנא דבי אליהו, בנוסף לציוני אליהוא, הסכימו רבים ש'אליהו' הנזכר בתלמוד אינו אליהו הנביא. ראה, לדוגמא, בספר כפתור ופרח (על האגדה), לבבא מציעא דף פה (בערך).
ב. בנוגע לניסים שנעשו בבית המקדש, שכחת את הגמרא ביומא סופ"ק, שכל אלו לא היו בבית שני! והסברו של ר"נ פריד נפל בבירא.

י. בנימין · הודעהעל ידי **י. בנימין** » ג' נובמבר 16, 2010 5:28 pm

חכם באשי כתב:נלעד,
בנוגע לניסים שנעשו בבית המקדש, שכחת את הגמרא ביומא סופ"ק, שכל אלו לא היו בבית שני! והסברו של ר"נ פריד נפל בבירא.

מה שהבאתי לעיל ממדרש תנחומא היה בבית שני, שהרי ר' חנינא סגן הכהנים מעיד על הזמן ששימש הוא בבית המקדש.

בכלל ממדרש זה יש לתמוה מה העסק הגדול מנס פח השמן בחנוכה, אם דבר כזה היה מצוי בבית שני.

צוציק · הודעהעל ידי **צוציק** » ג' נובמבר 16, 2010 6:59 pm

י. בנימין כתב:
חכם באשי כתב:נלעד,
בנוגע לניסים שנעשו בבית המקדש, שכחת את הגמרא ביומא סופ"ק, שכל אלו לא היו בבית שני! והסברו של ר"נ פריד נפל בבירא.

מה שהבאתי לעיל ממדרש תנחומא היה בבית שני, שהרי ר' חנינא סגן הכהנים מעיד על הזמן ששימש הוא בבית המקדש.

גם רבוצה ככלב היה בבית שני, כי בבית ראשון היתה רבוצה כארי. עי' יומא שם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' נובמבר 16, 2010 7:09 pm

אבל מרביתם של הניסים שהיו בביהמ"ק הראשון לא היו בבית שני. עי' סופ"ק דיומא.

צוציק · הודעהעל ידי **צוציק** » ג' נובמבר 16, 2010 8:06 pm

מספיק גם מיעוט נסים כדי שלא יפול דברי ר"נ פריד בבירא.
לעצם הענין הסברו של ר"נ פריד נשמע לא אמיתי לטעמי.

גם לטעמי האישי זה נראה רחוק

אבל אולי צריך להפסיק לחפש הסברים היסטוריים ולחפש הסברים תורניים
למשל שאע"פ שברור שהיו שני הניסים כלומר גם המלחמה וגם השמן לדעת הירושלמי עיקר התקנה היתה על המלחמה ולדעת הבבלי על השמן (ואולי יש למצוא בזה גם נפ"מ (אולי לגבי גדרי הלל או דברים אחרים ואכמ"ל)
והווה מחלוקת בין בבלי וירושלמי ולדידן וודאי עיקר הלכה כבבלי אבל המדרשים בא"י הדגישו לפי עיקר ההלכה שנהגו בה.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ג' נובמבר 16, 2010 8:43 pm

אגב, כיצד עדותו של ר' חנינא סגה"כ בתנחומא עולה בקנה אחד עם דברי הברייתא הידועה (תוספתא סוטה פרק יג מובא יומא בבלי לט וירושלמי ):

כל זמן שהיה שמעון הצדיק קיים היה נר מערבי תדיר משמת הלכו ומצאוהו שכבה מיכן ואילך מוצאין אותו פעמים כבה פעמים דולק, ועוד זאת המובא ביומא שם ובמקבילות, "תנו רבנן ארבעים שנה קודם חורבן הבית.. ולא היה נר מערבי דולק", (ובירושלמי הלשון נר המערבי כבה) (ותינח הסתירה בין הברייתא דר' שמעון, דמשם משמע שלפעמים עדיין דלקה, ובארבעים שנים אחרונות לעולם לא נשאר דלוק, אך כיצד זה מסתדר עם דברי רחסה"כ שכל המנורה נשארה דלוקה, גם בימיו (והוא היה בימי החורבן כמבואר בכ"מ)

וכנראה דברו אחרונים ע"כ , עכ"פ לפי הנ"ל בימי החשמונאים עדיין לפעמים היה דולק תדיר וממילא לא היה כל כך חידוש.

מנחם זאב צוקרמן

אוצר החכמה כתב:גם לטעמי האישי זה נראה רחוק

אבל אולי צריך להפסיק לחפש הסברים היסטוריים ולחפש הסברים תורניים. למשל שאע"פ שברור שהיו שני הניסים כלומר גם המלחמה וגם השמן לדעת הירושלמי עיקר התקנה היתה על המלחמה ולדעת הבבלי על השמן (ואולי יש למצוא בזה גם נפ"מ (אולי לגבי גדרי הלל או דברים אחרים ואכמ"ל) והווה מחלוקת בין בבלי וירושלמי ולדידן וודאי עיקר הלכה כבבלי אבל המדרשים בא"י הדגישו לפי עיקר ההלכה שנהגו בה.

היום מקובל לומר שנ"ח הוא לזכר נס פך השמן והלל והודאה בתפילה הם זכר לנס המלחמה.
לענין ודאי עיקר הלכה כבבלי. ד"ז אינו ודאי. רבים סבורים שלענין נוסח התפילה הלכה כירושלמי, ואכמ"ל.

תולדות אדם

נזכרתי במה ששמעתי שכשנשאל אחד מגדולי הדור העבר (חולשתי בזכירת שמות ידועה מכבר), בעניין חגיגות העצמאות ביום ייסוד המדינה ענה בדברים האלו, הרי לכאורה הנס של חנוכה היה חג של ניתחון לאומי בקנה מידה גדול, גירשו את שלטון המעצמה של את הכובש הזר, והשליטו בחזרה שלטון עצמאי. מה גם שהיו הרבה ניסים ונפלאות בעצם המלחמה [גבורים ביד חלשים וכו' וכו']. אך חז"ל מבטם שונה, בעת כתיבת התלמוד קבעו שתקפו של הנס הוא בפך השמן הקטן שדלק שמונה ימים. השמן כידוע מרמז על חכמת התורה וכשהתורה מתרבה שלא כדרך הטבע זה הנס והשמחה הגדולה ביותר. [צא וראה מה עלתה למלכות החשמונאים].

לסיכום: הפרספקטיבה בה מביטים חז"ל שונה ורחוקה כרחוק מזרח ממערב מהמבט שלנו.

תוך כדי דיבור

לא יודע מה עניין זל"ז, ובוודאי אין המקום והתועלת כאן בענייני השקפה מסוג זה, אבל רק להעיר כיוון דעל, שהגורסים חגיגות העצמאות אולי אינם כדברי האחד מגדולי הדור העבר הנ"ל, אבל כוותייהו מפורש אצל איזה גדול אחר, ה"ה הרמב"ם... (שבריש הלכות חנוכה, קודם כל מדגיש את התשועה ה'לאומית', שחזרה מלכות לישראל "יתר על מאתים שנה" - ואגב, מניין זה כולל הורדוס ושכמותו! - ורק לאחר מכן הזכיר נס פך השמן. והדברים עתיקים ולא לדיוני השקפה באתי כאמור, ואיני אלא כמעיר)

נראה לענד · הודעהעל ידי **נראה לענד** » ד' נובמבר 17, 2010 1:45 am

צוציק כתב:

מספיק גם מיעוט נסים כדי שלא יפול דברי ר"נ פריד בבירא.
לעצם הענין הסברו של ר"נ פריד נשמע לא אמיתי לטעמי.

וכן רבים מחכמי הפורם מעין זה.
ראיתי שרבו הדנים בדברים שהבאתי, אבל רובם לא ירדו לנקודה.
ברור שבזמן הנצחון על היוונים, נצחו במלחמה בדרך ניסית ובטלה הגזירה, וגם דלק השמן שמונה ימים. - וברור שלכן נקבעו שמונה ימים ובנרות דוקא. וברור שבגלל ניסי ההצלה אנו אומרים הלל והודאה. השאלה היתה רק למה הבבליים לבדם מספרים בעיקר על השמן, והמלחמה מובלעת במשפט כשגברו ודומיו. ולמה הארצישראלים אינם מזכירים אלא את המלחמה. וזורקים משפט 'והדליקו נרות בחצרות.
ידעתי גם שהצרות הגדולות בבבל היו אחרי כן, קטנות לא חסרו גם לפני כן. - אבל מדובר על כותבי הש"ס, שכבר שבעו מרורים וניסים מאות שנים.
ואסביר תשובתי במשל, נתאר לעצמו תושב באר שבע וציריך שמבקרים במכתש הגדול בצהרי חודש תמוז. שניהם רואים את העמק העצום והעמוק, ושניהם חשים בשרב הכבד של הנגב [לא הייתי שם, אבל אני מניח שזה המצב].
השוויצי כותב בזכרונותיו, הגענו לעמק במדבר, החום היה ממש בל יתואר. - שום מילה לא על התהום בת מאות המטרים, ושום התעלות ממנה.
הבאר שבעי כותב בזכרונותיו, לפתע במדבר השטוח מתגלה עמק ענק, מדהים לעמוד למעלה ולהביט למטה, מדהים לעמוד למטה ולהשקיף למעלה. - אף מילה לא על החום הבלתי נסבל.
ושניהם כתבו את כל הרגשותיהם לפי המורגל אצלם. שאל את השוויצירי, ומה עם העמק, יאמר, הא! לא הרגשתי בכלל שזה חריג בנוף כאן. אצלנו כל המדינה מלאה בכאלו. שאל את הישראלי ומה עם החום, ישיב לך: נו! בבית גם יש לי את זה.
לעניין יעבץ ציינתי רק דוגמה אחת המראה שכשיש כמה הסברים, בחר את השולל נס. ידעתי שלא בכרמו צמח פירוש זה, אבל הוא נטרו ועזקו.
וכהנה ימצא המחפש בספרו עוד ועוד.
בקשר לניסים שלא היו בבית שני, דייקתי לכתוב את אלו שהיו, והם יום יומיים, דיים להרעיד הלבבות, ולהרגילם בניסי הבית הזה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' דצמבר 13, 2017 1:43 pm

ידועה השאלה, למה לא נזכר נס פך השמן בכל המקורות הקדומים המתארים את נס פך השמן, ורק לאחר כמה מאות שנים היא מופיעה בתלמוד בבלי. כמה תירוצים נאמרו על שאלה זו, יבואו המלנקקים וילנקקו, וכולם לא נתיישבו על ליבי. אשר על כן נראה להציע כך. שנס פך השמן לא היה נס כמו הפיכת המטה לנחש ובליעת מטה אהרן את מטותם, שכל רואה דבר זה, אי אפשר לו להסתפק כלל שזה נס עצום ורב. אלא מדובר בנס כמו קריעת ים סוף, שאפשר לפרשו בכמה אופנים. כי אף על פי שעל פניו דבר זה נראה נס, מיהו אפשר לפרשו בדרך הטבע נמי, ע"פ מה שכתב רש"י בבבא מציעא כ"א ב' לגבי זוטו של ים.

ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' דצמבר 13, 2017 1:53 pm

איך אפשר לפרש נס כזה ע"פ דרך הטבע?
וגם קשה לומר שחכמי הגמרא הבינו טוב יותר מחכמי המשנה את מהות הנס.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 13, 2017 1:58 pm

לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן), ומלבד זאת אני מצטרף לתמיהתו של פלתי.

והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' דצמבר 13, 2017 2:04 pm

פלתי כתב:איך אפשר לפרש נס כזה ע"פ דרך הטבע?
וגם קשה לומר שחכמי הגמרא הבינו טוב יותר מחכמי המשנה את מהות הנס.

לפעמים נרות דולקים יותר זמן מהרגיל. ואם זה היה קורה לילה אחד, באמת לא היה כאן נס, אבל זה קרה שמונה לילות ברציפות, וזה היה הנס!

חכמי הגמרא לא הבינו "יותר טוב", אבל הבינו את הדברים בצורה שונה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' דצמבר 13, 2017 2:07 pm

עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן) ...

לשיטתך, שהגורם שקבעו נס חנוכה לדורות היה נס פך השמן, אז למה לא הזכירו נס זה אפילו ברמיזה במשך מאות שנים.

עקביה כתב:והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.

זה מסוג התירוצים שלא מתיישבים לי על הלב. סוף סוף, לא אבין למה לא יזכירו לנס זה עם כל הסימבוליות שבדבר, אפילו אם היו כאלו שלא היו מאמינים. ואפילו אם אין זה עיקר הנס, מכל מקום, מהראוי לפרסם ולשבח על כל נס שהוא.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ד' דצמבר 13, 2017 2:07 pm

כמה תירוצים נאמרו על שאלה זו, יבואו המלנקקים וילנקקו, וכולם לא נתיישבו על ליבי.

ועכשיו נוסף עליהם עוד תירוץ כה"ג.

בן אדם · הודעהעל ידי **בן אדם** » ד' דצמבר 13, 2017 2:36 pm

עצם המושג לומר שקבעו חג לזכר נס של שמן היא מילתא דתמיהה עד מאוד, ברור שלא לכך התכוונו בגמ' בהביאם את נס פך השמן, נס - גדול ככל שיהיה, אין בה סיבה לקביעת חג, לא מצינו בשום מקום שקבעו חג לזכר נס כלשהי, קביעת חג היא עניין של רגש שמחה והכרת הטוב על מה שהרווחנו וזכינו לקבל, ולא על התפעלות או התרגשות מדבר על טבעי.
בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
והנה, כל הסוגיא שם - לפניה ולאחריה - מדבר רק ממצות הדלקת נרות חנוכה, כהמשך להדלקת נרות שבת, א"כ מסתבר גם ששאלת מאי חנוכה ג"כ אינו אלא מענין הדלקת נרות.
וכן מבואר גם בשאילתות, שגורס להדיא "מאי נר חנוכה" במקום "מאי חנוכה" סתם. אם בגלל שזה היה גירסתו, או לפרושי אתי.
וכן ביאר שם להדיא הר"י מלוניל על הרי"ף, וכן במהרש"א.

ונתנו ידידים

אני לא מבין האם יש צד שחיוב הדלקה אינו בגלל נס פך השמן, ומה טעם אחר שייך בו, וכי מצינו באיזה שהוא מקום סוג תקנה כזו על נצחון במלחמה. ומה גם כי ענין מהדרין מן המהדרין בודאי לא שייך אם לא על נס פך השמן. ולומר שהיא נתקנה ע"י חכמי הגמרא ולא חכמי המשנה היא אבסורד
ומה שאמר הרב הן אדם הוא נכון, אבל לא מיישב כלום כי נושא האשכול אינו על מה קבעו החג אלא למה לא הוזכר מעולם הנס של השמן ולכן רצו לומר שלא הי' ידוע וזה לא יתכן וכשנ"ת.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 13, 2017 2:49 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן) ...

א. לשיטתך, שהגורם שקבעו נס חנוכה לדורות היה נס פך השמן, אז למה לא הזכירו נס זה אפילו ברמיזה במשך מאות שנים.

עקביה כתב:והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.

ב. זה מסוג התירוצים שלא מתיישבים לי על הלב. סוף סוף, לא אבין למה לא יזכירו לנס זה עם כל הסימבוליות שבדבר, אפילו אם היו כאלו שלא היו מאמינים. ואפילו אם אין זה עיקר הנס, מכל מקום, מהראוי לפרסם ולשבח על כל נס שהוא.

א. אלה ספרי היסטוריה. הם מספרים את המאורעות. לא משהו שבעיניהם הוא אולי לא אמין, ולא מאורע היסטורי.
ב. מה אעשה ללבך, בכל מה שקראתי לא מצאתי משהו שנראה לי טוב יותר. (הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 13, 2017 2:52 pm

בן אדם כתב:בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.

ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

בן אדם · הודעהעל ידי **בן אדם** » ד' דצמבר 13, 2017 2:55 pm

עקביה כתב:
בן אדם כתב:בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.

ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

אכן דברי רש"י קצת לא משמע כן. אבל רש"י לא מפרש על איזה נס קבעו מה? קבעו הלל? קבעו הודאה? קבעו קריאה מיוחדת לימים אלו? או אולי הכוונה לקביעת הדלקת הנרות.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' דצמבר 13, 2017 2:57 pm

עקביה כתב:(הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).

על מה אתה חושש מאפיקורסות?

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' דצמבר 13, 2017 3:04 pm

תוכן כתב:ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.

לפחות יש לנו עכשיו עוד תירוץ על קושיות הבית יוסף..

בן אדם · הודעהעל ידי **בן אדם** » ד' דצמבר 13, 2017 3:04 pm

ונתנו ידידים כתב:אני לא מבין האם יש צד שחיוב הדלקה אינו בגלל נס פך השמן, ומה טעם אחר שייך בו, וכי מצינו באיזה שהוא מקום סוג תקנה כזו על נצחון במלחמה. ומה גם כי ענין מהדרין מן המהדרין בודאי לא שייך אם לא על נס פך השמן. ולומר שהיא נתקנה ע"י חכמי הגמרא ולא חכמי המשנה היא אבסורד.

איני בא כמכריע, אבל לגבי שאלתך "האם יש צד שחיוב הדלקה אינו בגלל נס פך השמן, ומה טעם אחר שייך בו" - מצינו מנהגי הדלקת נרות בתקופת טבת שבהם אור היום מתמעטת, ולכן בשעת הסכנה מניחו על שולחנו. וכמו"כ מצינו אצל הנוצרים אורות חג המולד, הרי שהדלקת נרות היה פעם תוצאה ספונטנית לחגיגת חג.
ואולי יש מקום לציין לדברי הגמ' בע"ז, שמשום מה מזכיר את הגמ' בשבת לגבי חנוכה ש"לשנה אחרת קבעו שמונה ימים טובים":
"אמר רב חנן בר רבא: קלנדא - ח' ימים אחר תקופה, סטרנורא - ח' ימים לפני תקופה, וסימנך: אחור וקדם צרתני וגו'. ת"ר: לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: אוי לי, שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים, עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה], כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: מנהגו של עולם הוא, הלך ועשה שמונה ימים טובים, לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים, הוא קבעם לשם שמים, והם קבעום לשם עבודת כוכבים."

ונתנו ידידים כתב:ומה שאמר הרב הן אדם הוא נכון, אבל לא מיישב כלום כי נושא האשכול אינו על מה קבעו החג אלא למה לא הוזכר מעולם הנס של השמן ולכן רצו לומר שלא הי' ידוע וזה לא יתכן וכשנ"ת.

אם אכן לא ע"ז תיקנו את החג, א"כ נראה שיש לצנן את גודל הלהבות, והפליאה אינו גדולה כל כך. נסים בביהמ"ק היה דבר שגרתי, וכמו שהעיד חנינא סגן הכהנים עצמו, ממה שראה עיניו, ובפרט בהדלקת המנורה, כגון שנר המערבי מעולם לא כבה, ושהנרות דלקו מר"ה עד ר"ה. ואפי' אם כן היה בזה פליאה וחידוש, הרי כיון שלא ע"ז תיקנוה, אין סיבה להזכירו.
משל למה הדבר דומה, חג זמן מתן תורתינו מציינים את קבלת התורה שזכינו שבחר בנו מכל עם ורוממנו מכל לשון וקידשנו במצותיו בנתינת תורתו לעמו ישראל. מעמד זו היה מלווה בנסים על טבעיים, קול שופר הולך וחזק מאוד, קולות וברקים וכו' וכו', ומעולם לא שמעתי שום בעל דרשן, או כותב דבר תורה, על חג מתן תורתינו שיציין וידבר על הנסים שקרה אז, שהרי כיון שלא זה מה שמציינים בחג השבועות, שוב אין שום סיבה לציינו, ופשוט.

בן אדם · הודעהעל ידי **בן אדם** » ד' דצמבר 13, 2017 3:06 pm

קראקובער כתב:
תוכן כתב:ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.

לפחות יש לנו עכשיו עוד תירוץ על קושיות הבית יוסף..

כבר האריכו באשכולות אחרים ליישב מה שנתקשה הבית יוסף, ועד שאתה מחפש תירוץ על קושיית הב"י, תחפש יישוב להבין את קושייתו.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 13, 2017 4:55 pm

בן אדם כתב:
עקביה כתב:
בן אדם כתב:בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.

ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94

אכן דברי רש"י קצת לא משמע כן. אבל רש"י לא מפרש על איזה נס קבעו מה? קבעו הלל? קבעו הודאה? קבעו קריאה מיוחדת לימים אלו? או אולי הכוונה לקביעת הדלקת הנרות.

קבעו את חנוכה. כלומר קבעו שמונה ימים בהם יש איסור תענית והספד ויש חיוב הלל והודאה, כלשון הברייתא דמגילת תענית שמביאה הגמ'. הדלקת הנרות אינה נזכרת שם ויש אומרים שהיא תקנה מאוחרת יותר.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 13, 2017 4:56 pm

תוכן כתב:
עקביה כתב:(הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).

על מה אתה חושש מאפיקורסות?

לומר שנס פך השמן לא היה ולא נברא, בניגוד לדברי מגילת תענית והגמ'. זה לא קשור אליך, אלא רק לדעה שאני הזכרתי.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' דצמבר 13, 2017 5:13 pm

עקביה כתב:
תוכן כתב:
עקביה כתב:(הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).

על מה אתה חושש מאפיקורסות?

לומר שנס פך השמן לא היה ולא נברא, בניגוד לדברי מגילת תענית והגמ'. זה לא קשור אליך, אלא רק לדעה שאני הזכרתי.

אהא... בשעתו יצאו כנגד דעת חז"ס בפומבי.

ישראל אליהו

בן אדם כתב:עצם המושג לומר שקבעו חג לזכר נס של שמן היא מילתא דתמיהה עד מאוד, ברור שלא לכך התכוונו בגמ' בהביאם את נס פך השמן, נס - גדול ככל שיהיה, אין בה סיבה לקביעת חג, לא מצינו בשום מקום שקבעו חג לזכר נס כלשהי, קביעת חג היא עניין של רגש שמחה והכרת הטוב על מה שהרווחנו וזכינו לקבל, ולא על התפעלות או התרגשות מדבר על טבעי.
בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
והנה, כל הסוגיא שם - לפניה ולאחריה - מדבר רק ממצות הדלקת נרות חנוכה, כהמשך להדלקת נרות שבת, א"כ מסתבר גם ששאלת מאי חנוכה ג"כ אינו אלא מענין הדלקת נרות.
וכן מבואר גם בשאילתות, שגורס להדיא "מאי נר חנוכה" במקום "מאי חנוכה" סתם. אם בגלל שזה היה גירסתו, או לפרושי אתי.
וכן ביאר שם להדיא הר"י מלוניל על הרי"ף, וכן במהרש"א.

א"כ מדוע נס זה לא מוזכר בנוסח הנרות הללו?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר