משולש כתב:מסתמא הושפעת מהציונים שציירו לך את בר כוזיבא כבריון חילוני, ולכן קשה לך להבין איך מסתדר אצלו נבואה.
אבל בגמ' מפורש שהחסרון היחיד שלו היה שלא היה "מורח ודאין" זאת אומרת שהיה בו רוח הקודש אבל לא מספיק בשביל לדון ע"פ ריח.
ולכו"ע מעלתו גדולה על כל הנביאים רק נחלקו הדעות האם גם יותר ממשה רבנו או לא.
אוצר החכמה כתב:אתה טענת שלבר כוזיבא היה נבואה שהוא משיח. כשכתב לך עקביה שאינו כן טענת שהוא חושב שבר כוזיבא היה בריון חילוני בלי שום הסבר וטעם. כל מה שהוא שאל זה איך עברו על השבועה? אין לזה קשר למידת צדקתו של בר כוזיבא.
הקשיתי עליך מהרמב"ם שאתה טועה בטענתך שהיתה לו נבואה שהוא משיח. מה יש לך לטעון כאן על בריון חילוני?
גם לא הבנתי מה עשה לך בר כוזיבא שגזרת את דינו כנביא שקר. ואת ר' עקיבא למאמין לנביא שקר? שכאמור מהרמב"ם משמע במפורש שאינו כן.
ועוד יותר לא הבנתי מה זה נביא ממש אבל נבואתו שקר?
אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.
עקביה כתב:משולש כתב:מסתמא הושפעת מהציונים שציירו לך את בר כוזיבא כבריון חילוני, ולכן קשה לך להבין איך מסתדר אצלו נבואה.
אבל בגמ' מפורש שהחסרון היחיד שלו היה שלא היה "מורח ודאין" זאת אומרת שהיה בו רוח הקודש אבל לא מספיק בשביל לדון ע"פ ריח.
ולכו"ע מעלתו גדולה על כל הנביאים רק נחלקו הדעות האם גם יותר ממשה רבנו או לא.
ירא נא מר וישפוט האם הושפעתי מהציונים ובאיזה אופן, וכן ביאור בגמ' שהזכרת.
viewtopic.php?t=26743
אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.
אם אתה מעוניין לשקר. אתה יכול לכתוב בשמי דברים יותר מעניינים.
אוצר החכמה כתב:כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.
אוצר החכמה כתב:זה ממש מצחיק. היחיד כאן שחושב שבר כוזיבא לא היה צדיק זה כנראה אתה, לא ראיתי מישהו אחר שאפילו העלה את האפשרות הזאת, ואתה מתלונן על כולם על הדבר הזה.
משולש כתב:עקביה: המשיח זה נקרא "מרידה באומות" ובכל זאת רבי עקיבא תמך.
משולש: אם הוא משיח, הרי הוא נביא, ומרידתו באומות היא על פי השם והפה שאסר התיר.
עקביה: איני מאמין שר"ע היה שוטה כזה לחשוב שבר כוזיבא היה נביא.
משולש: בוודאי שאינך מאמין, כי אתה חושבו לבריון חילוני ואיך יקבל נבואה? אמנם אני מוכיח מהרמב"ם שבר כוזיבא היה צדיק ברמה של דוד המלך. והיתה בו רוח הקודש. ואינו רחוק שיקבל נבואה מאת השם.
משולש כתב:אוצר החכמה כתב:אוצר החכמה: אם התברר שאינו משיח כנראה שגם לא היה נביא אלא ציוני חילוני.
אם אתה מעוניין לשקר. אתה יכול לכתוב בשמי דברים יותר מעניינים.
זה לא כת"ר כתב?אוצר החכמה כתב:כנראה שהרמב"ם שצייר ע"פ עניין בר כוזיבא את ההגדרה של המלך שהוא בחזקת משיח ויכול להתברר שאינו כן (מה שמוכיח שאין שם נבואה) גם הוא הושפע מהציונים.
היות וההודעה נכתבה בסגנון ציני, יתכן שלא הבנתי אותה לעומקה. ואסביר איך יצא לי המשפט הנ"ל מהודעת כבודו:
כתבתי קודם שהציונים מציירים את בר כוכבא כספורטאי חילוני עפ"ל. ומי שלא מאמין שבר כוזיבא יכל להיות נביא יתכן שהוא מושפע מהציור הנ"ל.
ואז כב' כתב שמוכח מהרמב"ם שאין נבואה אם כן הושפע מהציונים, תרגמתי את זה למה שכתבתי קודם. (הושפע מהציונים = רואה בבר כוכבא ספורטאי חילוני.)
אם לא לזה היתה הכוונה, כנראה טעיתי, אך איני נביא שקר, אלא נביא טועה.
עקביה כתב:משולש כתב:עקביה: המשיח זה נקרא "מרידה באומות" ובכל זאת רבי עקיבא תמך.
משולש: אם הוא משיח, הרי הוא נביא, ומרידתו באומות היא על פי השם והפה שאסר התיר.
עקביה: איני מאמין שר"ע היה שוטה כזה לחשוב שבר כוזיבא היה נביא.
משולש: בוודאי שאינך מאמין, כי אתה חושבו לבריון חילוני ואיך יקבל נבואה? אמנם אני מוכיח מהרמב"ם שבר כוזיבא היה צדיק ברמה של דוד המלך. והיתה בו רוח הקודש. ואינו רחוק שיקבל נבואה מאת השם.
תהיה לי בריא הרב משולש, וכי עלה על דעתי לומר שאין להם משיח לישראל מפני איסור מרידה באומות? ודאי שהמשיח זו מרידה באומות, אבל מרידה מותרת, שכן הגיעה העת 'עד שתחפץ'.
מה שאני טוען הוא שר"ע תמך בהתקוממות נגד הרומאים אע"פ שבתחילתה עוד לא היה ברור לאיש שב"כ הוא משיח. ראה רמב"ם סוף מלכים כיצד מתברר שפלוני הוא משיח. הרמב"ם לא מזכיר שם נבואה כלל, ומינה שאין זה חלק מהבירור. סוגיית מורח ודאין אינה קשורה לכאן, ודאי לא לפי הרמב"ם. וראה בקישור דלעיל. מש"כ הרמב"ם בהל' תשובה פ"ט ה"ב אינו עניין לעצם ההכרה בו כמשיח. זו מעלה שהוא יגיע אליה בהמשך.
ר"ע לא היה שוטה לחשוב שב"כ היה נביא כיון שב"כ לא טען שהוא נביא ולא אמר שום נבואה. וראה נא ציטוט זה: "ומה היה עושה בן כוזיבא היה מקבל אבני בליסטרא באחד מארכובותיו וזורקן והורג מהן כמה נפשות ועל זה א"ר עקיבא כך" (שב"כ הוא משיח) (איכ"ר ב ד).
אוצר החכמה כתב:עקביה טען שאינו מאמין שר"ע חשב שבר כוכבא ניבא את היותו משיח.
והוא כמובן צדק כי אנחנו מאמינים בני מאמינים ומאמינים שהנבואות הם אמיתיות ונביא אמת אינו מתנבא שקר (ועל עניין רוח נבות כבר האריכו אבל זה אינו משנה את העיקרון המבואר גם הוא ברמב"ם במקומו. וממילא לא יתכן שבר כוכבא ניבא שהוא המלך המשיח והיתה נבואתו שקר. וק"ו שרחוק בעיניו שר' עקיבא התנא הקדוש יטעה ולא יבחין בנביא שקר.
מה אתה אמרת לו. שהוא נמשך אחרי הציונים. האשמה מופרכת ומוזרה.
כתבתי לך שאת אותה "המשכות אחרי הציונים" היה גם לרמב"ם שהרי גם הוא לא חשב שבר כוזיבא היה נביא כדעתך.
אז יוצא לך שגם אני חושב בגלל זה שבר כוזיבא היה בריון חילוני...
משולש כתב:מדבריך נראה, שהמשיח יהפוך להיות משיח רק אחרי שילחם בגויים (על דעת עצמו) ויבנה בית המקדש (על דעת עצמו) ורק בסוף יתברר שכל המהלך הזה היה תכנון של הקב"ה כדי להפוך אותו למשיח.
המשמעות הבסיסית ביותר של מלך המשיח הוא "שליח הקב"ה". והרמב"ם לומד את הלכות המשיח מהפסוקים "ושב השם את שבותך וריחמך וגו'" מה שמראה שקיבוץ נדחי ישראל נעשה ע"י הקב"ה דרך שליחו המשיח.
וכמו בגאולה הראשונה, זה לא שמשה רבינו החליט שהוא רוצה להלחם בפרעה אלא מתחילה ועד סוף הוא קיבל הדרכה מפורטת מה לעשות ומתי, וגם הכשלון הראשון שלו (הרע לעם הזה) היה בשליחות השם, (מה שמראה שמי שנכשל לא בהכרח בגלל שעשה על דעת עצמו).
איש גלילי כתב:היות שהרמב"ם לא ציין בתנאי המשיח - שהוא צריך להביא נבואה שהוא המשיח, משמע שהוא אכן אינו צריך להביא נבואה כזאת. ואכן מרתק להבין את דעת הרמב"ם (לדעת ויוא"מ ודעימיה), איך אדם שעובר עבירות חמורות בזה אחר זה (נעשה מלך על ישראל, לוחם עם העמים שסביבו, מקבץ נדחי ישראל), לאחר שהוא מגיע לעבירה החמורה ביותר מכולם (בונה מקדש במקומו) - מתברר שהוא הוא המשיח.
משולש כתב:א. איך נראה מהרמב"ם שהמשיח עושה על דעת עצמו ולא בשליחות הקב"ה?
ב. "משיח ה'" הכוונה שהקב"ה משח אותו וגידל אותו למלכות. במילים אחרות: שלח אותו לגאול את ישראל.
ג. והגאולה העתידה נאמר בה "פתאום יבוא", זה לא רק גמ' בעירובין.
ד. דברי הרמבם ביד החזקה יושלמו אחרי קריאת איגרת תימן וכו'.
עקביה כתב:משולש כתב:א. איך נראה מהרמב"ם שהמשיח עושה על דעת עצמו ולא בשליחות הקב"ה?
ב. "משיח ה'" הכוונה שהקב"ה משח אותו וגידל אותו למלכות. במילים אחרות: שלח אותו לגאול את ישראל.
ג. והגאולה העתידה נאמר בה "פתאום יבוא", זה לא רק גמ' בעירובין.
ד. דברי הרמבם ביד החזקה יושלמו אחרי קריאת איגרת תימן וכו'.
א. כפי שכתב הרב איש גלילי, הרמב"ם אינו מזכיר כלום על שליחות מאת ה' או נבואה. כל דבריו הם תיאור של מהלך טבעי (שכמובן מגיע משמים).
ב. לא נכון. ראה איכה ד כ ורש"י.
ג. מהפסוק לבדו קשה לדעת למה בדיוק הכוונה. ראה מפרשים שם.
ד. באמת היחס בין דברי הרמב"ם ביד החזקה לבין דבריו באגרת תימן לא כ"כ פשוט, וראה כאן viewtopic.php?f=17&t=24355
מש"כ הויוא"מ שהרמב"ם באגרת תימן פסק את השבועות הוא קצת יותר מתמוה. הרמב"ם בבירור מתייחס אליהם כאל המלצה ולא כאל הלכה.
איש גלילי כתב:אכן, לפי הבנת הויוא"מ ודעימיה בדעת הרמב"ם באיגרת תימן. ולכן הוקשה להם מאד למה לא הזכיר הרמב"ם דין זה ביד החזקה, וניסו לתרץ בדחוקים מדחוקים שונים. ולכאורה האמת שהזכיר הרמב"ם דין זה בהל' רוצח ושמירת נפש (פי"א ה"ה), ודי בזה.
משולש כתב:א. "לא כתב" אינה ראיה לשום דבר. כל עוד לא כתב הפוך אפשר לומר לשני הצדדים, והצד המסתבר יותר הוא שהגאולה החשובה ביותר בהסטוריה שתיעשה ע"י גדול הנביאים, תהיה גם היא בשליחות הקב"ה.
ב. מקבל את דבריך, אבל בנביא נאמר "אנכי שולח לכם את אליה..." ואם את אליהו (שהוא רק מכין דרך למשיח) צריך לשלוח, כ"ש את המשיח עצמו הוא ישלח.
ג. למה קשה לדעת? מה שראיתי רד"ק, מצודות, מלבים, ואלשיך. אומרים שהמשיח יבוא פתאום, וגם ברש"י משמע כן.
ד. אם רוצים ליישב את הרמב"ם זה לא בעיה. אבל עכ"פ מה שלא תבין ביד החזקה אי אפשר להכחיש דברים מפורשים שכתב הרמב"ם למעשה באיגרת תימן, ואינו דומה לגמרי ליד החזקה שאמור להיות יותר צמוד למקורות ויותר הלכה מדוייקת. (כמו שאומרים להבדיל: "החוק היבש")
מעט דבש כתב:מכל דברי רבי יעקב ששפורטש שהבאתי לעיל, עולה בבירור, שההוכחה שהוא המשיח היא אך ורק מצד מעשיו, וזו גם היתה הוכחתו של רבי עקיבא על בן כוזיבא.
משולש כתב:מעט דבש כתב:מכל דברי רבי יעקב ששפורטש שהבאתי לעיל, עולה בבירור, שההוכחה שהוא המשיח היא אך ורק מצד מעשיו, וזו גם היתה הוכחתו של רבי עקיבא על בן כוזיבא.
ברור, וזה גם מה שהרמב"ם אומר בדיוק.
אבל אני הוספתי הוספה צדדית, בלי קשר ל"הוכחה" מיהו המשיח. ברור לי שהמשיח יגאלנו בציווי השם ולא מדעת עצמו.
ואם יעמוד מלך מבית דוד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדוד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, וילחם מלחמות ה', הרי זה בחזקת שהוא משיח, אם עשה והצליח ונצח כל האומות שסביביו ובנה מקדש במקומו וקבץ נדחי ישראל הרי זה משיח בודאי.ואם לא הצליח עד כה או נהרג בידוע שאינו זה שהבטיחה עליו תורה והרי הוא ככל מלכי בית דוד השלמים הכשרים שמתו. ולא העמידו הקדוש ברוך הוא אלא לנסות בו רבים שנאמר ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהן ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד.
המעיין כתב:אין ספק שהמלכות בעולם היום היא ארה"ב והמורד בה הוא ממש מורד באומות. ומעתה דווקא המתנגד למדינת ישראל הוא מורד באומות. וכיוון שאנשי נטורי קרתא שהוזכרו לעיל עיקר עניינם וכוונתם, כמו שהסביר משולש בטוב טעם, לקיים את דברי הגמרא בנושא, מעתה יתלו דגל ישראל באותו מקום שתלו (אם תלו) דגל אחר. ויפגשו לשיחות ידידות עם בנימין נתניהו במקום האירנים ואבו מאזן.
ותפתר גם הבעיה המופיעה באשכול אחר של השימוש בסידוריהם. ממש ובא לציון גואל.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים