הגמרא במנחות מ"ד ע"א כותבת כך: ת"ר חלזון זהו גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחד לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים, הביטויים דומה לים ודומה לדג הם ביטויים לא כ"כ ברורים ורבים ניסו לעמוד עליהם ולהבין מה בדיוק כוונתם,
בגמרא נידה כ"ה ע"ב איתא ת"ר סנדל דומה לדג של ים מתחלתו ולד הוא אלא שנרצף רשב"ג אומר סנדל דומה ללשון של שור הגדול...
הרי לנו שסנדל וחילזון הודמו לדג וגם ללשון של שור. ונראה שמשמעות הביטוי דומה לדג הוא שצורתו של דג היא צורה של גוף אטום ללא איברים כמו סנדל שהוא חתיכת עור ללא צורה שקושרים אותו ברצועות לרגל כמו לשון של בהמה וכמו חילזון שגם הודמה לנחש, היינו שצורת החילזון היא צורת גוף אטום ללא איברים בולטים ממנו.
ואכן החילזון כמו עוד הרבה חלזונות צורתם כך, וא"כ הגמרא בסימן שהיא כותבת אינה מסמנת לנו את החילזון הספציפי של התכלת אלא את המין חילזון בכלל.
תכלת דומה לדג
Re: תכלת דומה לדג
כל דבריך הם דלא כרש"י שכתב "תבנית דיוקנו".
וגם הגמ' בנידה שסנדל דומה לדג בכלל אינו ענין ואינו ראיה, כי בכל הראשונים וברוב הכת"י הגירסא הוא " סנדל דומה לסנדל דג של ים" והיינו לדג מסוים ששמו סנדל, וכן מבואר ברש"י שכתב דג יש ששמו סנדל.
וכן הגי' בתוספתא נדה פרק ד' הלכה ג', וכן אי' ג"כ בירושלמי פרק ג' הלכה ד'.
וכ"ה ברש"י ברכות ס. ד"ה שלא יהא סנדל - שלא תתעבר אשתו ולד אחר, ויהיה פוחת צורתו של ראשון, ודומה לדג של ים ששמו סנדל, הכי אמרינן במסכת נדה (דף כ"ה ב'): סנדל דומה לסנדל של ים, ומתחלתו ולד היה אלא שנרצף, משל לאדם שסטר את חבירו והחזיר צורתו לאחוריו.
וכ"ה בפסקי רי"ד בברכות שם - פי' שלא תתעבר אשתו וולד אחר ויהא פוחס צורתו של זה הראשון, ודומה לדג שלים ששמו סנדל. והכי אמרי' במסכת נידה, סנדל דומה לסנדל, דג של ים, מתחילתו ולד היה אלא שנרצם. משל לאדם שסטר את חבירו והחזיר צורתו לאחוריו [וכנ' שהוא העתק מרש"י].
ובפסקי הרי"ד בנדה כתב - תנו רבנן סנדל דומה לסנדל דג של ים, מתחילתו ולד הוא אלא שנרצף. פי' דג של ים שהוא רחב ודק וחד כלפי ראשו, ובלעז סויולא.
וכן מבואר בפסקי ריא"ז מסכת נדה פרק ג אות כב - ילדה תאומים והאחד מהן דומה הוא לסנדל של ים שאין לו צורה, אף על פי שהשלם הוא זכר, חוששין שמא סנדל הוא נקיבה וטמיאה עד י"ד.
וכ"ה בתורת הבית הארוך בית ז שער ו דף כז עמוד ב - וכדתניא סנדל דומה לסנדל דג של ים מתחילתו ולד היה אלא שנרצף. וכן בתורת הבית הקצר בית ז שער ו דף כח עמוד ב - הוא שקראו חכמים סנדל שדומה לסנדל של ים"
וכן גרס הערוך בערך רצם ע"פ כת"י ודפוס ישנים, וז"ל - ובפרק המפלת בגמ' המפלת סנדל, ת"ר סנדל דומה לסנדל דג של ים ולד הוא מתחילתו כו'. אך בדפוס הרגיל של הערוך שבשו דברי הערוך כדרכם וכתבו רק ת"ר סנדל דומה לדג של ים.
והכוונה בדג הסנדל הוא דג רחב, וגם כל גופו דק flat)), וגם חד כלפי ראשו. וזה תואם יותר לתיאור ולד שנתמעך, שהוא דק על פני כולו. והפסקי הרי"ד כ' שהוא סויולא בלעז, וכנ' שהוא דג sole שהוא דג דק (flat fish) [סוליתאים או דגי משה רבנו], וגם שמו sole תואם לשם "סנדל" ודו"ק, וגם דמיונו לסנדל של רגל מובן יותר לפ"ז.
והנה תמונתו
וגם הגמ' בנידה שסנדל דומה לדג בכלל אינו ענין ואינו ראיה, כי בכל הראשונים וברוב הכת"י הגירסא הוא " סנדל דומה לסנדל דג של ים" והיינו לדג מסוים ששמו סנדל, וכן מבואר ברש"י שכתב דג יש ששמו סנדל.
וכן הגי' בתוספתא נדה פרק ד' הלכה ג', וכן אי' ג"כ בירושלמי פרק ג' הלכה ד'.
וכ"ה ברש"י ברכות ס. ד"ה שלא יהא סנדל - שלא תתעבר אשתו ולד אחר, ויהיה פוחת צורתו של ראשון, ודומה לדג של ים ששמו סנדל, הכי אמרינן במסכת נדה (דף כ"ה ב'): סנדל דומה לסנדל של ים, ומתחלתו ולד היה אלא שנרצף, משל לאדם שסטר את חבירו והחזיר צורתו לאחוריו.
וכ"ה בפסקי רי"ד בברכות שם - פי' שלא תתעבר אשתו וולד אחר ויהא פוחס צורתו של זה הראשון, ודומה לדג שלים ששמו סנדל. והכי אמרי' במסכת נידה, סנדל דומה לסנדל, דג של ים, מתחילתו ולד היה אלא שנרצם. משל לאדם שסטר את חבירו והחזיר צורתו לאחוריו [וכנ' שהוא העתק מרש"י].
ובפסקי הרי"ד בנדה כתב - תנו רבנן סנדל דומה לסנדל דג של ים, מתחילתו ולד הוא אלא שנרצף. פי' דג של ים שהוא רחב ודק וחד כלפי ראשו, ובלעז סויולא.
וכן מבואר בפסקי ריא"ז מסכת נדה פרק ג אות כב - ילדה תאומים והאחד מהן דומה הוא לסנדל של ים שאין לו צורה, אף על פי שהשלם הוא זכר, חוששין שמא סנדל הוא נקיבה וטמיאה עד י"ד.
וכ"ה בתורת הבית הארוך בית ז שער ו דף כז עמוד ב - וכדתניא סנדל דומה לסנדל דג של ים מתחילתו ולד היה אלא שנרצף. וכן בתורת הבית הקצר בית ז שער ו דף כח עמוד ב - הוא שקראו חכמים סנדל שדומה לסנדל של ים"
וכן גרס הערוך בערך רצם ע"פ כת"י ודפוס ישנים, וז"ל - ובפרק המפלת בגמ' המפלת סנדל, ת"ר סנדל דומה לסנדל דג של ים ולד הוא מתחילתו כו'. אך בדפוס הרגיל של הערוך שבשו דברי הערוך כדרכם וכתבו רק ת"ר סנדל דומה לדג של ים.
והכוונה בדג הסנדל הוא דג רחב, וגם כל גופו דק flat)), וגם חד כלפי ראשו. וזה תואם יותר לתיאור ולד שנתמעך, שהוא דק על פני כולו. והפסקי הרי"ד כ' שהוא סויולא בלעז, וכנ' שהוא דג sole שהוא דג דק (flat fish) [סוליתאים או דגי משה רבנו], וגם שמו sole תואם לשם "סנדל" ודו"ק, וגם דמיונו לסנדל של רגל מובן יותר לפ"ז.
והנה תמונתו
- קבצים מצורפים
-
- Bothus_mancus_Réunion.jpg (1.22 MiB) נצפה 2081 פעמים
Re: תכלת דומה לדג
אני מתאר לעצמי שגם אתה מבין שראיתי את רש"י,
באתי להציע פירוש אחר, כשהגמ' אומרת פלוני דומה לפלוני אני מניח שהדמיון הוא לדבר ידוע. ולא לאיזה דבר נידח כי אם כן מה הועילו חכמים? ולכן זה הביא אותי להבין שגם הדמיון לדג של ים וגם ללשון של שור הגדול, הם נסיונות של חז"ל לתאר לנו משהו שדומה לדברים מוכרים, ולומר לנו מהו סנדל.
יתירה מזאת, השם סנדל עצמו הוא גם כן ע"ש הדמיון לסנדל של הרגל, שזה דבר מאוד מוכר. ואם ננסה לאפיין את שלושת הדברים האלו ובנוסף גם את הולד שנרצף, וגם ההוא שסטר לחבירו והחזיר צורתו לאחוריו, נבין שהרעיון הוא לתאר דבר חסר צורה בלי שום איברים שבולטים ממנו. סתם גוש אטום וחלק. ולכן הדמיון לחילזון (הבע"ח עצמו, לא הקונכיה).
באתי להציע פירוש אחר, כשהגמ' אומרת פלוני דומה לפלוני אני מניח שהדמיון הוא לדבר ידוע. ולא לאיזה דבר נידח כי אם כן מה הועילו חכמים? ולכן זה הביא אותי להבין שגם הדמיון לדג של ים וגם ללשון של שור הגדול, הם נסיונות של חז"ל לתאר לנו משהו שדומה לדברים מוכרים, ולומר לנו מהו סנדל.
יתירה מזאת, השם סנדל עצמו הוא גם כן ע"ש הדמיון לסנדל של הרגל, שזה דבר מאוד מוכר. ואם ננסה לאפיין את שלושת הדברים האלו ובנוסף גם את הולד שנרצף, וגם ההוא שסטר לחבירו והחזיר צורתו לאחוריו, נבין שהרעיון הוא לתאר דבר חסר צורה בלי שום איברים שבולטים ממנו. סתם גוש אטום וחלק. ולכן הדמיון לחילזון (הבע"ח עצמו, לא הקונכיה).
Re: תכלת דומה לדג
אבל אם נניח שחלזון הוא הוא שבלול, לכאורה אם כבר אמרו שהוא חלזון אין צריך לומר שחלזן דומה לדג
Re: תכלת דומה לדג
מאיפה אתה יודע מה זה חילזון?
אתה עכשיו שומע מילה חדשה חילזון אתה יודע מה זה? אז חז"ל מסבירים לך מה זה, על ידי דוגמאות. אותו דבר עם המפלת סנדל. מה זה סנדל? נו ברור סנדל זה סנדל... אבל מה זה? אז אומרים לך שהוא דומה לדג או ללשון של שור או שהוא נקרא סנדל כמו הדבר הזה שלובשים על הרגל וקוראים לו סנדל. ועכשיו אתה צריך לקחת את הדוגמאות האלו ולנסות להבין מה זה סנדל ומה זה חילזון...
אתה עכשיו שומע מילה חדשה חילזון אתה יודע מה זה? אז חז"ל מסבירים לך מה זה, על ידי דוגמאות. אותו דבר עם המפלת סנדל. מה זה סנדל? נו ברור סנדל זה סנדל... אבל מה זה? אז אומרים לך שהוא דומה לדג או ללשון של שור או שהוא נקרא סנדל כמו הדבר הזה שלובשים על הרגל וקוראים לו סנדל. ועכשיו אתה צריך לקחת את הדוגמאות האלו ולנסות להבין מה זה סנדל ומה זה חילזון...
Re: תכלת דומה לדג
לדעתי כיון שבזמן חז"ל היה ברור מה זה חלזון, אף אם לנו אינו ברור, לא באו לפרש מה זה חלזון, אלא מה זה החלזון.
Re: תכלת דומה לדג
למה אתה חושב שזה היה ברור בזמנם? ומה בעצם הם אמרו לשיטתך?
Re: תכלת דומה לדג
כמו שאני חושב שהיה ברור בזמנם מה זה דג. הם גם הזכירו חלזון בכלים ובסנהדרין בלי שום בירור. חלזון הוא מילה ידוע גם בלשון ערבי ומשמעותו בריאה עם קונכיה.
ולכן כשאמרו שחלזון [כלומר בע"ח עם קונכיה] זה [כלומר של תכלת] בריאתו דומה לדג רצא לומר כמו שכתב רש"י, שצורת חלזון הזה שונה משאר חלזונות בצורתו.
ולכן כשאמרו שחלזון [כלומר בע"ח עם קונכיה] זה [כלומר של תכלת] בריאתו דומה לדג רצא לומר כמו שכתב רש"י, שצורת חלזון הזה שונה משאר חלזונות בצורתו.
Re: תכלת דומה לדג
ומה הקשר בינו ללשון של שור הגדול ולסנדל?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים