על איזו הוצאה של ירושלמי הייתם ממליצים לנער בן 15? <מפרשי הירושלמי בדורנו>

[יביי]

בני ביקש שאקנה לו ירושלמי ברכות. מלבד שוטנשטיין, יש לכם המלצה על הוצאה שעוזרת בהבנת הירושלמי?
[בעיני לפחות, מפרשי הירושלמי הקלאסיים מנסים בכל כוחם 'לבבלל' אותו, מה שנותן תחושה שאין מפרש את הירושלמי בירושלמית.
האם יש בכלל דבר כזה?]

[לוצאטי]

פירוש אור לישרים לר' יהושע בוך
למתקדמים פירוש הרב גורן
שניהם ישנם בהיברובוקס

[יביי]

אני מחפש כרך מסודר שהוא יוכל להקחת לישיבה, ועדיף משהו בגודל בינוני, פנינים כזה.

[אוצר החכמה]

יש את פירוש הגרח"ק. הוא קצר ונוח למען ירוץ קורא בו למי שרוצה ללמוד בבקיאות ולא להכנס בעיון לכל הפרטים.

[פלגינן]

בני ביקש שאקנה לו ירושלמי ברכות. מלבד שוטנשטיין, יש לכם המלצה על הוצאה שעוזרת בהבנת הירושלמי?
[בעיני לפחות, מפרשי הירושלמי הקלאסיים מנסים בכל כוחם 'לבבלל' אותו, מה שנותן תחושה שאין מפרש את הירושלמי בירושלמית.
האם יש בכלל דבר כזה?]

אז אולי באמת לא הגיע הגיל?!
לדעתי רק שוטנשטיין. ולפחות ביאור הגרח"ק.

[דעת_האברך]

גם אני סבור שעדיף להמליץ לבחור החשוב להשקיע את זמנו בלימוד ש"ס בבלי עד שיידענו על בוריו או לפחות ידיעה הגונה מאד, ורק אז לפנות ללימוד ש"ס ירושלמי. הבעיה הגדולה בש"ס ירושלמי שאין אפילו סוגיה אחת בירושלמי שיש לה פשט ברור ומוסכם על כל המפרשים, ובדרך כלל בכל סוגיה יש לפחות חמשה ביאורים שונים בפשט הסוגיה, וכל ביאור יכול להיות שונה בתכלית השינוי מחברו. על כל פנים ש"ס בבלי הוא עיקר תורתנו המקובלת ובו דרכו כל גדולי הדורות מן ראשוני הראשונים ועד אחרוני האחרונים.
השפה של הירושלמי קשה מאד וההבנה עוד יותר, כי בדרך כלל הירושלמי לא מאריך בהסברת הסברות ואם מבקשים ללמוד בעיון ובהבנה כמו שרגילים בישיבות כמעט אין לאן לפנות [אמנם בש"ס ירושלמי שוטנשטיין עשו עבודה יפה בהבאת שיטות שונות ובציון לספרי אחרונים רבים].
אם הרצון הוא ללמוד בבקיאות ובשטחיות כבר ציינו כאן את פירושו הנפלא של הגר"ח קנייבסקי, שבעצם אינו פירוש עצמאי שלו, אלא בדרך כלל בכל סוגיה בחן את הפירושים השונים שנאמרו במפרשים על הסוגיה ומהם בחר את הברור ביותר וכתב אותו בשפה ברורה ובתוספת הסבר במידת הצורך. ביאור זה נמצא על הדף במהדורת עוז והדר החדשה, ובכלל מהדורה זו היא קילורין לעיניים ביחס לדפוסי הירושלמי עד כה, הן בהבאת המפרשים והן בנוסחאות וכו' וכו' [מה שעוז והדר עשו בירושלמי הרבה יותר משמעותי ממה שעשו בבבלי].

[פלגינן]

אני די מסכים לנ"ל, ואני חושב שהסיפוק מלימוד גמרא בירושלמי הוא מזערי ביותר לעומת הסיפוק מבבלי [אולי מזערי יותר אפילו ממשניות], ואיני רואה צורך להאריך למי שלא מכיר ומבין, נקודה חשובה מאוד בגיל זה. רק אדם מבוגר שיכיר בצורך של לימוד לשם לימוד, יקל לו ללמוד בלי התענוג של השקו"ט של הבבלי ואין להאריך.
אולי בנקודה זו שוטנשטיין עשו עבודה חשובה מאוד.
לימוד ביאור הגרח"ק מתוך עוז והדר הוא בעייתי מאוד, כי הגרח"ק לא תמיד מסביר אלו גרסאות הוא לקח, ולעתים הוא מערבב בעמוד אחד כמה גרסאות שנראו לו, ואילו על הדף שם יש גרסה אחרת לגמרי, וכאן הוא באמת ירגיש שרוצים לבלבל אותו.
ויעוין עוד:
viewtopic.php?f=7&t=16759
viewtopic.php?f=7&t=28358
viewtopic.php?f=4&t=4797

[חד ברנש]

אברך ופלגינן,
מישהו שאל אם ראוי לנער בן 15 ללמוד תלמוד ירושלמי? מדוע אתם נדרשים לעניין שהשואל לא ביקש?

[מתון]

על סדר זרעים הייתי ממליץ את הביאור שהו"ל המכון שע"י ביהמ"ד גבוה להלכה בהתיישבות.

[היא שיחתי]

אברך ופלגינן,
מישהו שאל אם ראוי לנער בן 15 ללמוד תלמוד ירושלמי? מדוע אתם נדרשים לעניין שהשואל לא ביקש?

עצה טובה קמ"ל...

[פלגינן]

אברך ופלגינן,
מישהו שאל אם ראוי לנער בן 15 ללמוד תלמוד ירושלמי? מדוע אתם נדרשים לעניין שהשואל לא ביקש?

בדבריי נתתי עצה בנוגע ל-3 מהדורות ירושלמי ונימקתי את הדברים היטב. זה הכל.

[פלוריש]

אבי מורי קנה לי סט ירושלמי 'מאורי אור' כשהייתי בן 17...
ממה שלמדתי עד כה אני חושב שחלק מהכותבים כאן קצת מגזימים.
לימוד ירושלמי בבקיאות (ובשונה ממה שנכתב כאן, בקיאות אינה בהכרח שטחיות) אינו קשה כמו שחושבים רוב האנשים. צריך להתרגל לסגנון ולאופי החיבור, לעמוד על טיבם של המפרשים השונים וללמוד כמה מילים חדשות, והלימוד יחסית רץ (אף שכמובן לפעמים לא ברור האם המשפט כלשהו הוא סוף הסוגיה הקודמת או תחילת הסוגיה הבאה וכו', א מה הגירסה).
אני אישית למדתי לבד, בלי פירוש, ורק כשהסתבכתי הסתכלתי בקרבן העדה ובפני משה והרש"ס וכו'.

לעניין הפירושים - מבין אלו שעל הדף, בברכות כדאי ללמוד על ספר חרדים.

ספרים נלווים:
השוטנשטיין טוב,
אבל אם הוא מחפש משהו יחסית קצר, שמקפיד על גירסאות מכת"י ופירוש על פי רוח הירושלמי ולא הבבלי (בלי להיות כתוב ב'אקדמית'), מומלץ לראות את פירושיו של הרב יהושע בוך.

[נהר שלום]

יש את התלמוד ירושלמי של המאור, יפה מאד ולא ארוך מדי.

[יביי]

תודה לכל המגיבים. העשרתם והחכמתם.
ותודה גם לאלו שנתנו מוסר לנותני המוסר. חסכתם לי.

[יביי]

האם יש איזו חנות בבני ברק עליה הייתם ממליצים
ובה ניתן לבחור בין כמה מהמלצותיכם?
[אני מניח שביאורי הגרח"ק ושוטנשטיין ודאי יהיו בכל חנות ממוצעת, אך האם הימצא תימצא גם מהדורת הרב גורן או הרב בוך באחד מהם?]

[לוצאטי]

פירוש הרב גורן אזל כבר לפני עשרות שנים. אציין שנזכרתי בעוד פירוש קל וקצר - פירוש רא"מ לונץ. גם הוא קשה מאוד להשגה, וישנו בה"ב.
מהד' בוך ניתנת לרכישה אצל ר' אברהם בלס 052-6522518

[דעת_האברך]

לא באתי בדברי הקודמים לתת מוסר לאף אחד אלא אדרבה לתת המלצה לפי מיטב ניסיוני הדל. גם אם לבחור הספציפי שלפנינו ההמלצה לא תועיל, אולי תהיה בה תועלת לבחורים אחרים שישקלו לימוד ירושלמי.

על כל פנים, לגבי עצם השאלה, הנה באוצר החכמה יש כמה וכמה מהדורות עם פירושים על הירושלמי, חלקם על מסכתות בודדות בלבד וחלקם על סדרים או על כל הירושלמי. ביניהם: ידיד נפש להרב ברלב; סדר זרעים עם פירוש קב ונקי; בנין ירושלים לב"ק וב"מ; הוצאת בית המדרש להלכה ולהתיישבות על סדר זרעים; שושן בצלאל על כמה מסכתות בזרעים (מסתמא אי אפשר למצוא בחנויות); פירוש הרב משולם משולמי לסדר זרעים; פירוש הגר"ח קנייבסקי לכל הש"ס; פירוש אור יעקב מבית מדרשם של חסידי גור שעסקו בירושלמי על הרבה מאד מסכתות; מוצל מאש עם פירוש הרב יצחק קראסילשציקאוב מרוסיה לזרעים ושאר מסכתות; פירוש לב ירושלים לרוב מסכתות הירושלמי מהרבנים גרין ופרידמן; ועוד.
המומלץ ביותר הוא לקחת כמה סוגיות בירושלמי שעל פניו לא הכי ברורות, ואז לעבור על כל הפירושים הנ"ל אחד אחד ולראות איזה מהם הביא את הנער להבנה הכי ברורה וקלה באותן הסוגיות, ולהמשיך עמו.

[ההוא גברא]

לענ"ד מסתבר להיפך. הרי בסוגיות הקשות בירושלמי אחרי כל הפירושים אנו נשארים באולי ושמא. עדיף למצוא פירוש ברור לסוגיות הקלות למען ירוץ קורא בו, והסוגיות הקשות בלאו הכי לא נדע מה פירושן. עדיף להשקיע בוודאי ולא בספק, דהיינו ללמוד רק את הדברים הפשוטים ובדברים הקשים ללמוד את הפירוש המזדמן מאחר שאין מי שיודע מה הפירוש האמיתי.
הסוגיות הקלות אינן קשות גם לנער בן 15 ואפילו צעיר יותר. את כל הירושלמי אף אחד לא למד בלאו הכי, ולו מהטעם שחסרים בו פרקים.

[גיזונטע קאפ]

בבריסק שמעתי בשם הגרי"ז שאין דבר כזה אמפורש'ע ירושלמי

[שאראש-פאטאק]

היות שבעזרת השם אני מתחיל ללמוד תלמוד ירושלמי יש כיום פירושים רבים איזה פירוש הוא קל ללמוד כמו רשי שמפרש

[אליהו חיים]

היות שבעזרת השם אני מתחיל ללמוד תלמוד ירושלמי יש כיום פירושים רבים איזה פירוש הוא קל ללמוד כמו רשי שמפרש

מורינו הגר"ח קנייבסקי שליט"א

[יוצא פוניבז']

יש גם פירוש של שוטנשטיין

[חיים שאול]

כמדומני שכם מכון המאור הוציאו על ירושלמי

[שאראש-פאטאק]

היות שבעזרת השם אני מתחיל ללמוד תלמוד ירושלמי יש כיום פירושים רבים איזה פירוש הוא קל ללמוד כמו רשי שמפרש

מורינו הגר"ח קנייבסקי שליט"א

תודה רבה וקרבן העדה ופני משה איזה טוב יותר ללמוד לבקיאות?

[אליהו חיים]

היות שבעזרת השם אני מתחיל ללמוד תלמוד ירושלמי יש כיום פירושים רבים איזה פירוש הוא קל ללמוד כמו רשי שמפרש

מורינו הגר"ח קנייבסקי שליט"א

תודה רבה וקרבן העדה ופני משה איזה טוב יותר ללמוד לבקיאות?

על פירוש הפני משה יש הרבה קושיות
במבחר בין ב' הפירושים מקובל יותר ללמוד עם הקרבן העדה, ואולי רוב מפרשים לוקחים את פירושו כבסיס.
צריכים להיזהר לא לבלבל בין הפירושים ולהיות עקבי בכל סוגיא ללמוד עם פירוש אחד, דברוב סוגיות הפירושים רחוקים זה מזה ואחד מפרש שורה כקושיא והשני מפרש כהמשך לתירוץ [לדוגמא] גם יש שינויי גירסא רבים, ולכן תוך הסוגיא עצמו לא ראוי לדלג בין מפרש למפרש.
הגר"א מחדש שינוי גרסאות לרוב וקשה בפרט למתחיל לעקוב היטב אחרי פירושו וגרסתו, ולכן לא מומלץ בלימוד ראשוני ללמוד לפי הגר"א. וטוב להתרגל עם הקרבן עדה וכנ"ל.
אמנם אולי פירוש הגר"ח נח וקל ופירושו בירור 'סולת נקיה' בין כל המפרשים.

[י. אברהם]

על פירוש הפני משה יש הרבה קושיות
במבחר בין ב' הפירושים מקובל יותר ללמוד עם הקרבן העדה, ואולי רוב מפרשים לוקחים את פירושו כבסיס.

לכל א' יש מעלות.
עי' לדוגמא בפ"ז דסנהדרין ה"ד, תמן את מר זה מושך הילך וזה מושך הילך, שבעל פני משה ידע שזה משנה בפ"ג דזבים.

[איש_ספר]

לענ"ד המפעל של שוט' בפירוש הירו' הוא נפלא מאד. עולה על עבודתם בבבלי.
הפירוש המיוחס לגרח"ק, רחוק מזה מאד ויש בו בעיות רבות.
פירוש אור לישרים גם נחמד מאד אבל פעמים רבות נמשך יותר מדאי אחרי המחקר.
כמדומני שהרב לוצאטי יוכל לחוות דעה מלומדת יותר.

[לבי במערב]

מה בדבר פי' 'ידיד נפש'? (מצוי באוצה"ח).

[שאראש-פאטאק]

תודה רבה לכל המשיבים

[נהר שלום]

יש פירוש של מכון המאו"ר על כל הירושלמי

[לוצאטי]

הפירוש של שוטנשטיין מלאכה יפה בהחלט, אך משום מה החליטו החלטה תמוהה - ללכת בכל מסכת בעקבות אחד המפרשים העיקריים.
אין בזה טעם וריח. כל המפרשים אינם מגיעים לקצה מעלתו של רש"י, ולכל אחד יש פירושים טובים ופירושים דחוקים. צריך ללכת בכל סוגיה אחר הפירוש היפה לה.
המיוחס לרח"ק הוא ליקוט בעלמא. אין בו חידושים משלו כמעט כלל, ובכל מקום ליקט את הפירוש היפה בעיניו.
באור לישרים אפשר לעתים למצוא פנינים יפות.
מן המפרשים הקדומים, אם היה צריך לבחור מישהו מסוים הייתי בוחר את רא"פ. אך כאמור זו החלטה לא נכונה.

[איש_ספר]

הפירוש של שוטנשטיין מלאכה יפה בהחלט, אך משום מה החליטו החלטה תמוהה - ללכת בכל מסכת בעקבות אחד המפרשים העיקריים.
אין בזה טעם וריח.

אכן בכל מקום בו יש פירוש משמעותי אחר, וא"צ לומר גירסה אחרת המקוימת מדברי ראשונים, הם נותנים מסגרת מיוחדת ובו אותו גירסה ופירוש הסוגיא לפיה. בפירוש המיוחס לרח"ק, כמדומה שלפעמים הפירוש אינו תואם את נוסח הירושלמי הנדפס למעלה.

[שאראש-פאטאק]

מן המפרשים הקדומים, אם היה צריך לבחור מישהו מסוים הייתי בוחר את רא"פ.

שאלה בור מה הר״ת רא״פ

[י. אברהם]

שאלה בור מה הר״ת רא״פ

רבי אליהו [מ]פולדא

[שאראש-פאטאק]

שאלה בור מה הר״ת רא״פ

רבי אליהו [מ]פולדא

יישר כח